JFry
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vor 3 Stunden schrieb lemmi:
Ich darf erinnern, das es sich bei neinen Teilen lediglich um eine Schraube und ein Piston für eine über 160 Jahre alte Waffe handelt - sonst nichts, und auch kein antikes Kulturgut ist! Schauen wir mal
Das Problem ist halt, dass „wir Deutschen“ kein Exklusivrecht auf ein chaotisches, undurchsichtiges und in Teilen völlig idiotisches Waffenrecht haben.
Andere Länder haben Spaß an ihrem eigenen Chaos und wollen auch beim Verdreh-den-Verstand-Spiel mitspielen.
Und dieser Teil des Exportrechts ist einer der Züge der USA in dem Spiel: Es zählt nicht, was es tatsächlich ist oder wie gefährlich es ist etc. Es zählt, dass es für eine Schusswaffe bestimmt ist. Eine simple UNC-Schraube in einer Standardgröße aus normalem Material würde da genauso darunterfallen, wenn sie nicht auf dem freien Markt zugekauft wurde, sondern vom Waffenhersteller selbst gefertigt oder für diesen im Auftrag hergestellt worden ist. Da spielt es keine Rolle, dass etwas Absolut Gleichwertiges in jedem Baumarkt in den USA und zumindest über Versandhandel wohl frei in jedem Land (außer vielleicht KimLand) für wenig mehr als die reinen Portokosten zu kaufen ist.
Kommt dann heraus, dass du so etwas ohne Genehmigung exportiert hast (bzw. dies beauftragt hast), dann ist und bleibt das ein ITAR-Verstoß, und du sowie der Versender könnt höchstens darauf hoffen, dass die Strafverfolgungsbehörden das wegen Geringfügigkeit einstellen, weil ihnen das zu blöd ist, das Verfahren wegen einer normalen Schraube durchzuziehen. Aber eine Garantie dafür gibt es nicht, und wenn da jemand gerade noch eine niedrig hängende Frucht für die Statistik braucht...
Das, wenn jemand, den du gut kennst, die von dir gesuchten Teile privat bestellt, diese möglicherweise mit ein paar anderen alten Teilen, die gerade herumliegen – wie z. B. Teile der Laufwerksmechanik aus einem alten Videorecorder oder einer Playstation – in einen gepolsterten Umschlag steckt und dann so weiterversendet, die Chance auf einen Sechser im Lotto größer ist, als dass da etwas auffällt, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Wenn es aber auffällt, weil ausgerechnet der einzige Beamte des US-Zolls gerade am Röntgenapparat sitzt, der selbst hobbymäßig alte Bürgerkriegs-Vorderlader sammelt und restauriert und deshalb jedes Teilchen kennt, dann ist das Problem noch viel größer. Deshalb wird sich jeder gut überlegen, ob er das Risiko eingehen will.
Ich hatte das Problem leider auch mit einem Sear-Catch aus einer Winchester 101, wo etwas gebrochen war. In den USA für 10 USD zu haben, hier nicht aufzutreiben – das wäre das Aus für die Waffe gewesen. Vom Wert her wäre es auch nicht so, dass man da riesige Klimmzüge gemacht hätte. Schließlich bin ich bei der Selbstfertigung gelandet und habe mich geärgert, dass ich das nicht gleich gemacht habe – das hätte viel Zeit gespart.
Oder, gerade weil es so alter historische Teile sind, man fragt gerade mit der Begründung bei Inhabern einer Exportlizenz an ob die nicht Ausnahmsweise doch helfen würden.
Gerade bei solchen Dinge ist die Chance auf Hilfsbereitschaft ja oftmals einiges höher. Gerade wenn man vielleicht an jemanden gerät der selbst ein Faible für historische Waffen hat.-
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vor 11 Minuten schrieb Elo:
Ich habe über Deinen Link den ITAR Part 123 aufgerufen, finde aber nicht den 17a.
Im 17 sind die Buchstaben (a)-(e) [Reserved], einen 17a als eigenständigen Part finde ich nicht.
Kannst Du das noch etwas eingrenzen?
Die Regelung ist am 09.03.2020 ausser Kraft getreten.
Seit dem gilt das was du auch gefunden hast. Diese Ausnahme gibt es so einfach nicht mehr!
Hier die Fundstelle aus dem Federal Register (etwa unser Bundesgesetzblatt):
85 FR 3819–3833 (Vol. 85, No. 17), Federal Register, January 23, 2020
https://www.federalregister.gov/documents/2020/01/23/2020-00574/international-traffic-in-arms-regulations-us-munitions-list-categories-i-ii-and-iii
Zum Vergleich hier eine Version der Regelung von vor 2020:
https://www.govinfo.gov/content/pkg/CFR-2013-title22-vol1/pdf/CFR-2013-title22-vol1-sec123-17.pdf
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vor 15 Stunden schrieb Maure:
Das zeigt mir, das niemand von denen eine Sicherheitsüberprüfung gemacht hat. Denn dann wäre die irrtümlich im Patronenlager gewesene Patrone ausgeworfen oder gesehen worden
Ja natürlich!
Das ist doch unbestritten, dass da in jedem der Fälle ein Fehler gemacht wurde.
Genau genommen, bis auf den Fall in Salzburg vielleicht, wo es – möglicherweise – nur zwei waren, sind sogar gleich DREI Fehler gemacht worden.
Darum geht es ja sogar: Eine Konstruktion so zu machen, dass ein FEHLER des Anwenders gerade NICHT zu einem Unfall führt.
Das ist doch der Kern dieser Teildiskussion.vor 15 Stunden schrieb Maure:Ich habe über 40 Jahre dienstlich Waffen geführt, bin seit über 35 Jahren Sportschütze. Und jedes mal checke ich meine Waffen ob sich da noch was drin befindet.
Es ist aber genauso gut möglich, dass du nur glaubst, du hast es jedes Mal in den letzten 40 Jahren gecheckt; die ein oder zwei Mal unter den tausenden Malen, wo du es nicht gemacht hast, hast du nicht bemerkt, weil dabei glücklicherweise bereits an anderer Stelle zuvor (z. B. nach dem Schießtraining) die Waffe entladen wurde und deshalb keine Patrone mehr in der Kammer war, die wegen der unterlassenen Sicherheitsüberprüfung hätte übersehen werden können.
Wie gesagt: Wenn ein solcher Unfall mit Personenschaden passiert, dann sind gleich DREI unabhängige Fehler passiert.Aber Fehler passieren. JEDER macht Fehler, wirklich jeder.
Das liegt in der Natur des Menschen, in der Art, wie unser Gehirn Eindrücke verarbeitet etc.
Wir können nur durch Sorgfalt sicherstellen, dass möglichst wenige passieren (und wenn, dann nicht mehrere gleichzeitig) und durch kluge Prozeduren oder gute Konstruktionen, dass ein einzelner Fehler noch keinen Schaden anrichtet.Oder um es anders zu formulieren:
Konstruktionen oder Sicherheitsmaßnahmen, die nur dazu da sind, bei schweren (Bedienungs-)fehlern das Schlimmste zu verhindern, gibt es in vielen Bereichen.
Es sind Systeme, die absolut überflüssig wären, wenn die Bediener keine Fehler machten. Diese Systeme findet man auch – und gerade – in Jobs, die höchsttrainierte Personen ausführen.Bekannte Beispiele aus der Verkehrsfliegerei sind:
TCAS (Anti-Kollision), EGPWS (Terrainwarnung), Stallprotection (Strömungsabriss), Höhenalarm (Höhenabweichung) und Overspeed-Schutz (Übergeschwindigkeit).All das wäre verzichtbar, wenn Piloten oder Lotsen keine Fehler machten, hat aber trotzdem nachweislich viele Leben gerettet.
Daher ehrliche Antwort – in welchen Flieger würdest du lieber einsteigen?
Einen aktuellen A320, so wie er im normalen Linienverkehr fliegt, oder einen vom Alter her identischen A320, bei dem dir die Fluggesellschaft erzählt, sie habe wegen der Mehrkosten auf die Systeme verzichtet, weil ihre Piloten ja gut trainiert sind?
Natürlich sind die Systeme nicht alles und es zählen auch noch andere Eigenschaften; daher sähe zumindest meine Entscheidung, qualifizierte und erfahrene Piloten vorausgesetzt, bei der Wahl zwischen einem aktuellen A320 der Lufthansa ohne diese Systeme und einer TU-154 aus den frühen 70er-Jahren im Dienst irgendeiner mittelafrikanischen Kleinstfluggesellschaft mit EU-Flugverbot, die aber diese Systeme – ggf. nachgerüstet – an Bord hat, schon sehr anders aus.
Und genauso ist es mit diesem Feature „Zerlegen ohne Abschlagen“.
Es ist nicht DAS Hammerfeature, wie es manche darstellen. Aber wenn es vorhanden ist, verhindert es EINE BESTIMMTE Art von Unfällen, die auch tatsächlich dokumentiert sind.
Weil es aber nicht das eine Hammerfeature ist und durch mehr Komplexität in der Konstruktion auch wieder neue Risiken entstehen können.
Um es auf den Punkt zu bringen:
Es gibt durchaus gute Argumente, um sich dafür zu entscheiden, dieses Feature nicht einzubauen bzw. als Käufer eine Waffe ohne auszuwählen.
Aber das Argument „Wenn der Nutzer keine Fehler macht, passiert auch nichts“ ist keines davon!-
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vor 1 Stunde schrieb frosch:Am 3.8.2025 um 16:39 schrieb Tatonka:
Wobei 25-Mio für 186.000 Pistolen auskömmlich klingt,
Auskömmlich? Das wären 134€ pro Waffe. Niemand kann für so einen Preis eine vernünftige Waffe fertigen.
Ich denke, dass sich die 25 Mio auf die erste Fest-Tranche von 62000 Stück bezieht. Dann wären wir bei 403€ pro Waffe, was sich schon besser anhört.
Sehe ich auch so:
Für 134 Euro kann man bei Fertigung in Fernost zwar schon eine 9x19Para Waffe bauen lassen die den Beschuss übersteht und auch ein paar tausend Schuss halbwegs geradeaus schiesst.
Aber Fertigung in Europa, Lebensdauer und Zuverlässigkeit unter Dienstbedingungen und Jahrelange Ersatzteilversorgung bekommt man dafür keinesfalls hin.
~400 Euro ist da Plausibel. -
vor 2 Stunden schrieb Jake Cutlass:
In allen aufgeführten Fällen waren die Leute mit der Bedienung einer Selbstladepistole überfordert und wären mit einem DAO Revolver besser ausgerüstet gewesen.
Selbstverständlich waren das in allen genannten Fällen Handhabungsfehler.
Es handelte sich um eine Abfolge von gleich drei Fehlern
(im Salzburger Fall vielleicht nur zwei Fehler; wenn die Wand dick genug war und die Richtung „bewusst“ gewählt wurde, könnte man das ja als die sicherste von allen gerade zur Verfügung stehenden Richtungen gelten lassen).
Mindestens in dem Fall, in dem ausdrücklich von Alkoholeinfluss geschrieben wurde, kommt aus meiner Sicht – nicht zwingend aus Sicht der dortigen Gesetze, die ich nicht kenne – noch persönliche Nichteignung zum generellen Umgang mit einer Schusswaffe hinzu.
Aber dass die Fälle auf eine generelle Überforderung im Umgang mit einem Selbstlader zurückgingen, würde ich daraus so nicht ableiten wollen.
Das ist eher Augenblicksversagen.
Die Überforderung wegen zu wenig Training, insbesondere erst recht nach langjährigem täglichen Tragen eines DAO-Revolvers, ist natürlich ebenfalls ein Punkt für Unfälle.
Nahezu alle sonstigen der 120 Zwischenfälle, die in dem oben von mir genannten Artikel von 1998 beim Washington PD passiert sind, basieren klar darauf.Das ist zwar etwas, das sich nicht völlig verhindern lässt, aber auch hier gibt es technische Maßnahmen, die Gefahr zumindest etwas zu reduzieren.
Ein Fehlen dieser Maßnahme ist dann aber ganz klar den Bestellern anzulasten, da diese auf dem Markt bei fast allen Herstellern verfügbar sind oder leicht implementiert werden können, und es andererseits auch nicht sinnvoll wäre, alle Waffen pauschal damit auszustatten, da andere Anwender genau entgegengesetzte Anforderungen haben (wichtigstes Beispiel sind hier Abzugswiderstand und -weg was ja durchaus berücksichtigt wird. Gibt deshalb ja die TR-Abzüge, NY2 Trigger etc. ).vor 2 Stunden schrieb Jake Cutlass:Den Fall aus Mendon/Utah von 2016 kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Wie kann eine Pistole direkt nach dem Zusammensetzen plötzlich geladen sein? Ist vermutlich eine Schutzbehauptung, da niemand öffentlich zugibt, eine Waffe geladen zu haben, ohne es zu merken.
Eine Schutzbehauptung ist in fast allen der gelisteten Fällen möglich;
allerdings vermute ich hier als Ursache für die seltsame Beschreibung eher ein Missverständnis samt Unwissen auf Seiten des für den Lokalteil zuständigen „Schreiberlings“.
Die ursprüngliche Aussage, die weitergegeben wurde, war wahrscheinlich nur „beim Reinigen“, und im Kopf des Zeitungsmenschen wurde daraus dann „beim Wiederzusammensetzen – z. B. Funktionsprüfung“,
weil er nicht wusste, dass Abschlagen zum Zerlegen gehört.
Andererseits ist es mir durchaus schon „gelungen“, meine PDP im gespannten Zustand zu zerlegen.
(Habe Kammer kontrolliert, dadurch gespannt, abgeschlagen, wurde just dann gestört, danach sicherheitshalber noch einmal Kammer kontrolliert und dann den Schlitten etwas hakend abgezogen.)
Ich kann nicht sagen, ob das bei einer Glock auch möglich wäre – das wäre eine andere Erklärung.
Der Zusammenbau der PDP ging dann aber erst wieder, nachdem ich mittels Metallstift ausgelöst habe.
vor 2 Stunden schrieb Jake Cutlass:Ich verstehe aber Deinen Ansatz, der wohl mit Deinem Beruf zusammenhängt.
Kommt bei mir tatsächlich zweifellos aus dem Job.
Wenn man sich mal eine zeitlang damit beschäftig was selbst bei eigentlich routinierten und gut ausgebildeten Personen mal schief laufen kann, dann kommt man ganz schnell darauf das jede zusätzlich durch Konstruktion vermiedene Unfallursache ein Gewinn ist. Sofern es im Verhältnis zum Aufwand steht und keine neuen Gefahren schafft. Letztendlich ist vieles einfach eine Abwägung und kein simples schwarz und weiß.
Mich stört halt nur wenn jemand bei einer Eigenschaft wie:vor 20 Stunden schrieb TriPlex:"Zerlegbar OHNE vorher zu entspannen!".
Behauptet diese sei "überholt" blos weil es in der "überwiegenden Zahl" der Fälle nicht zu Unfällen führt.
Trotz vieler bestägtiger Vorfälle mit vor dem Zerlegen in der Kammer "vergessenen" Patronen.
Über die tatsächliche Wichtigkeit und Verhältnismäßigkeit kann man ja gerne Diskutieren. Aber nicht mit diesem (geht ja "meist" gut) Argument
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Hier eine Liste mit ein paar Beispielen von auf die Schnelle gefundenen Fällen die ich auch verifizieren konnte:
Liste 1: Glock-Pistolen (Offizielle Quellen)
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Pinellas County/Tampa Bay (Florida, USA) – 9. Dez 2005. Ein 19-Jähriger kam ums Leben; laut Sheriff zerlegten/zusammensetzten mehrere Jugendliche eine Glock 19, als sich (unter Alkoholeinfluss) ein Schuss löste.
https://www.tampabay.com/archive/2005/12/09/19-year-old-accidentally-shoots-kills-self
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Ocala (Florida, 6. April 2015) – Bei einem Polizeischießtraining in Ocala entlud ein Beamter seine Dienstwaffe (Glock .40) nicht ordnungsgemäß. Beim Zerlegen der Waffe löste sich ein Schuss; die Kugel prallte von einer Bank ab und traf den 33-jährigen Officer Jared Forsyth in den Oberkörper, der kurz darauf im Krankenhaus verstarb
Just last month, Ocala, Fla., Police Officer Jared Forsyth was shot and killed by a fellow officer after a Glock training session. The fellow officer failed to do a chamber check before pulling the trigger as part of the handgun’s normal disassembly procedure. When the gun fired, the bullet went through a gap in Forsyth’s body armor. Despite the efforts of paramedics to keep him alive, the young officer died on the way to a hospital.
https://www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-owens-glock-accidents-20150508-story.html
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Mendon (Utah, 12. Nov. 2016) – Ein 64-jähriger Waffenbesitzer wollte eine Glock .45-Pistole nach dem Reinigen wieder zusammensetzen. Dabei war die Waffe noch geladen und löste sich beim Zusammenbau ein Schuss. Der Mann wurde am Bauch getroffen und ins Krankenhaus gebracht; die Verletzung war nach Behördenangaben ein Unfall, strafrechtliche Konsequenzen gab es nicht. (Quelle: Cache County Sheriff via Gephardt Daily)
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Norwalk (Connecticut, USA) – 5. Sept 2017. Auf dem Polizeischießstand wurde ein Beamter schwer verletzt, als ein ranghöherer Kollege seine Glock 17 zerlegte und – im Glauben, die Kammer sei leer – den Abzug betätigte (Trigger-Pull ist Teil der Zerlegeprozedur).
https://www.thehour.com/news/article/Cop-shot-in-on-duty-accident-denied-workers-13239147.php -
Brandon, Hillsborough County (Florida, USA) – 13. März 2020. Ein 28-Jähriger wollte eine Glock zerlegen; er hielt sie fälschlich für entladen, betätigte den Abzug und verletzte dabei ein Kind schwer. (Festnahme am 14. Apr 2020; Polizei-Pressemitteilung und lokale Medien berichten übereinstimmend.)
https://www.tampabay.com/news/crime/2020/04/14/man-who-shot-child-while-disassembling-gun-now-under-arrest-hillsborough-deputies-say/
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Chesterton (Indiana, 19. Sep. 2023) – Ein Veteran mit umfangreicher Waffenerfahrung verletzte sich beim Reinigen seiner Glock 19. Laut Polizeibericht hatte er das Magazin entfernt und versuchte dann, den Schlitten abzunehmen. Weil dies nicht gelang, erinnerte er sich an den vorgeschriebenen Abzugdruck zur Demontage – zog den Abzug, wodurch sich der im Patronenlager verbliebene Schuss löste. Die Kugel durchschlug seinen Unterarm, traf den Küchentisch und kam im Boden zur Ruhe. Der Mann erlitt eine schwere Armverletzung, die durch einen Druckverband und ein Tourniquet versorgt wurde.
https://spybriefing.com/never-do-this-when-cleaning-your-pistol/#:~:text=To%20take%20the%20gun%20apart,the%20slide%20wouldn%E2%80%99t%20come%20off
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Salzburg (Österreich) – 27. Dez 2024. Beim Putzen einer Glock löste sich in einer Wohnung ein Schuss; niemand wurde verletzt, das Projektil blieb in der Wand stecken.
https://www.sn.at/salzburg/chronik/schuss-waffenputzen-polizeieinsatz-salzburg-schallmoos-170742526
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Coconut Creek (Florida, 19. Jan. 2025) – Ein 22-jähriger Mann reinigte zu Hause eine Glock 19 und hatte das Magazin entnommen, jedoch eine Patrone im Lauf übersehen. Als er den Abzug betätigte (notwendig, um den Zerlegevorgang abzuschließen), löste sich der Schuss. Er traf sich selbst in die linke Wade. Die Kugel durchschlug den Fußboden; der Mann wurde mit einer Verletzung ins Krankenhaus gebracht.
https://www.tapinto.net/towns/coconut-creek/sections/police-and-fire/articles/coconut-creek-man-accidentally-shoots-left-calf-while-cleaning-glock-police-investigate
Und hier noch ein paar die ich auf die Schnelle nicht selbst verifizieren konnte:
Liste 2: Weitere Glock-Fälle (Inoffizielle Quellen)
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Forenbericht (GlockForum) – Ein Nutzer berichtete, ein Kunde habe sich beim Reinigen einer „entladenen“ Glock selbst in beide Beine geschossen. Der Betroffene behauptete, die Pistole zuvor geleert zu haben; beim Abziehen des Abzugs zur Demontage habe sich jedoch ein verbliebener Schuss gelöst (Quelle: GlockForum)
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Reddit-Beitrag – Ein Reddit-Nutzer beschrieb seine erste negligent discharge (fahrlässige Schussabgabe) mit einer Glock 19 auf dem Schießstand. Er wollte die Pistole reinigen und löste dabei unbeabsichtigt einen Schuss aus – ein peinlicher Vorfall, den er hinterher „schwer erklären“ konnte, aber es wurde niemand verletzt (Quelle: Reddit r/guns)
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Richmond (Utah, März 2021) – Laut dem Gun Accident Journal verletzte sich ein 23-jähriger Mitarbeiter einer Fabrik selbst, als er in einer Arbeitspause seine Glock-Pistole zerlegen wollte. Er hatte nicht bemerkt, dass sich noch eine Patrone im Lauf befand; beim Auseinandernehmen (Abzug betätigen) schoss er sich in ins Bein Der Mann wurde vor Ort von Polizei und Sanitätern versorgt und überlebte den Unfall
(Quelle: Gun Accident Journal Blog) -
YouTube/Blog-Beispiele – In diversen Videos und Blogs wird vor solchen Vorfällen gewarnt. Ein Trainer spricht vom Phänomen „Glock-Leg“, wenn Nutzer sich beim (De-)Holstern oder Reinigen selbst ins Bein schießen – Ursache ist meist das Betätigen des Abzugs ohne vorherige Entladung. Experten raten, beim Zerlegen von Glocks stets in eine sichere Richtung zu zielen und doppelt zu prüfen, dass keine Patrone mehr im Lager ist
(Quelle: Chilkat Valley News; Trainingsdokumentation)
Und das ist definitiv nur ein ganz kleiner Auszug der Vorfälle.
Die vier im vorherigen Beitrag genannten Fälle aus 1992 des Washington PD sind z. B. nicht dabei. Und ein anderer Fall mit einer G19, von dem ich persönlich weiß (ohne über ordentlichen Stress mit der Partnerin hinausgehende ernste Folgen), definitiv auch nicht, da das einer der vielen „Stillschweigen“-Fälle ist. Jetzt, 15 Jahre später wird darüber im kleinen Kreis gesprochen und so langsam gelacht...
Wie gesagt, das muss man jetzt alles nicht übermäßig hochspielen, da es neben dem Zerlegen ja auch noch andere Fälle gibt, wo man ganz bewusst den Abzug betätigt und es zu einem Unfall kommen würde, wenn man die Waffe nicht vorher auf eine definitiv leere Kammer überprüft hat – Trockentraining als Beispiel. Daher ist es auch nicht das einzigartige Sicherheitsfeature, das einige daraus machen, und ich habe ja auch eine Waffe trotz Abschlagnotwendigkeit gewählt, weil mir der Rest zusagte.
Aber trotzdem bleibt es dabei: Mit diesem Feature passiert eine bestimmte Art von Unfällen halt nicht.-
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vor einer Stunde schrieb TriPlex:
Wie viele Glock-Pistolen sind bei Polizei und Militär im Einsatz und wie viele Unfälle passieren damit?
Und jetzt das Ganze nochmal für Pistolen, die nicht vor dem Zerlegen über den Abzug entspannt werden müssen.
Wie viele Unfälle passieren pro 1000 Glocks und pro 1000 anderer Pistolen-Modelle?
(Ja, ich weiß!: Vertuschung, Dunkelziffer, ...)
Ich habe keine vergleichenden Statistiken; hast du welche?
Aber ich weiß, dass diese Unfälle passiert sind und noch passieren …
(Ich hänge eine Liste von schnell gefundenen Beispielen mal als extra Beitrag an.)ZUSÄTZLICH zu den sonstigen Unfällen aus anderen Gründen, die mit Glocks genauso wie mit anderen Pistolen passieren.
Und da sieht es für die Glock zwar nicht schlechter, aber keineswegs besser aus als bei vielen anderen.
Dass das Entspannen über den Abzug vor dem Reinigen eine wiederholte Unfallursache ist, wurde z. B. schon 1998 von der Washington Post in einem Bericht über Unfälle mit Glock-Pistolen seit deren Einführung zehn Jahre zuvor festgestellt.
Da waren allein bei der Washington D.C. Police im Jahr 1992 vier Unfälle beim Waffenzerlegen wegen in der Kammer vergessener Patronen passiert (insgesamt in zehn Jahren 120 Unfälle verschiedenster Art mit der Glock bei alleine dieser Polizeieinheit– natürlich Handhabungsfehler; viele aber wären durch technische Maßnahmen, die teilweise von anderen Polizeibehörden umgesetzt wurden, vermeidbar gewesen).ZitatFour officers were wounded with their own guns in 1992. Over and over, officers fired unintentional rounds in the locker rooms at their district stations, or at home while cleaning or unloading their guns, according to police reports.
Officers are told during training to avoid such accidents by being attentive to the Glock's unique, simplified design: An officer cleaning a Glock has to pull the trigger before removing the slide to get access to the gun barrel. In many other pistols, taking the magazine of bullets from the gun renders it unable to fire. But the Glock has no "magazine safety" -- if an officer leaves a bullet in the chamber, the Glock will still fire if the trigger is pulled.
vor einer Stunde schrieb TriPlex:Ja! Man kann eine Pistole und deren "Bedienung" (inkl. "Zubehör" und Zerlegen) so sicher machen ...
Natürlich kann man es übertreiben.
Alles ist eine Abwägungssache.
Aber da man sich bekannte Unfallursachen anschaut und dann schaut, ob man sinnvolle Maßnahmen ergreifen kann, um diese abzustellen, gehört das dazu.
(Wie ich an anderer Stelle geschrieben habe, ist genau DAS übrigens ein wesentlicher Teil meines Jobs, wenn auch nicht bei Waffen, sondern bei anderen, potenziell im Fehlerfall tödlichen Produkten.)Auch und gerade bei Unfällen, die aufgrund fehlerhafter Bedienung passieren.
„Vorhersehbarer Missbrauch“ ist der korrekte Begriff aus dem EU-Produktrecht und muss im Rahmen praktisch jedes Konformitätsbewertungsverfahrens mit betrachtet werden.
Vermeidung durch Ausbildung bzw. Hinweise ist immer nur die zweitbeste Methode.
In der Medizintechnik beispielsweise gelten Hinweise in der Bedienungsanleitung gar nicht als ausreichende Risikominimierungsmaßnahme bei Endverbrauchern.
Aber wie schon geschrieben:
Das alles muss man immer im Gesamtpaket betrachten, nicht einzeln für sich.
Und eine Waffe, die zwar eine bestimmte sicherheitserhöhende Eigenschaft nicht hat, kann trotzdem insgesamt eine bessere Waffe in der Gesamtbetrachtung sein als eine Waffe, die diese spezifische Eigenschaft hat.
Daher auch, rein für die Akten, die Tatsache das das im Anhang gezeigte die Waffe von meinen Kurzwaffen ist die ich auch tatsächlich führe.
Je nach Situation unterladen oder aber schussbereit.
Aber wenn man zwei ansonsten identische Waffen hat – Waffe 1 muss man vor dem Zerlegen durch Abschlagen entspannen, Waffe 2 entspannt sich ohne Schussauslösung beim Zerlegen automatisch oder kann anders entspannt werden –, dann ist Waffe 2 immer die sicherere Variante, weil damit dann eine bestimmte Art von Unfall einfach nicht mehr vorkommt. Hätte es z.B. die PDP mit ansonsten identischen Eigenschaften in einer Version gegeben die nicht abgeschlagen werden muss zum Zerlegen, dann hätte ich diese Version genommen. Ganz einfach.
Und es ist ja nicht so, dass mit Glock oder anderen ähnlichen Waffen (wie PDP) NUR diese Unfälle passieren und dafür andere nicht. Diese Unfälle passieren ZUSÄTZLICH zu den sonstigen Unfällen, die mit vielen anderen Schusswaffen auch vorkommen.
Zudem: Selbst wenn es tatsächlich so wäre das mit Glocks weniger Unfälle passieren als mit allen anderen Waffen, dann wäre das immer noch kein Grund warum man eine wirkungsvolle Unfallverhütungsmaßnahme nicht umsetzen sollte die potentiell Tödliche Unfälle noch weiter reduziert. Der einzig wirklich eindeutige Grund das bei zukünftigen Entwicklungen nicht zu machen wäre wenn dies die Zuverlässigkeit der Waffe Reduzieren würde oder an anderer Stelle das Risiko erhöht.
Diskussionswürdig und Gegenstand einer sorgfältigen Risikoabwägung darf es vielleicht noch sein wenn die Umsetzung die Stückkosten für den Endverbraucher SIGNIFIKANT in die Höhe treiben würden und man belastbarer Zahlenmaterial hat das belegt das solche Unfälle eine absolut extrem große Ausnahme sind.
Obe einer dieser beiden Punkte Zutrifft ist weiß ich aber weder für Glock noch für die PDP...
Ändert aber trotzdem immer noch nichts daran das bei einer Waffe die man nicht abschlagen muss beim Zerlegen auch keine Unfälle durch Abschlagen mit vergessenen Patronen in der Kammer beim zerlegen passieren würden.
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vor einer Stunde schrieb TriPlex:
Das ist mir schon klar!
Diese Forderung passt nur so schön zur (m.M.n. überholten) Forderung "Kein Entspannen über den Abzug!" oder "Zerlegbar OHNE vorher zu entspannen!".
Die Glock zeigt doch, dass es bei der überwiegenden Anzahl der Nutzer eben NICHT zu Unfällen führt. Jedenfalls m.W. nicht zu mehr, als bei anderen Modellen.
Wie du so schön schreibst: „Bei der überwiegenden Anzahl der Nutzer“ …
Es ist jetzt zwar nicht so, dass es jeden Tag Tausende Unfälle gibt.
Aber jede Möglichkeit einer Fehlbedienung, die zu einem Unfall führen kann, wird auch zu einem Unfall führen – irgendwann!
Das ist einfach so. Die Frage ist nur, wie häufig das passiert.
Damit es bei einem System wie der Glock, der Walther PDP oder irgendeiner sonst nur über den Abzug entspannbaren Waffe, die zum Zerlegen entspannt werden muss, zu einem Unfall mit Personenschaden kommt, müssen drei Bedingungen gleichzeitig erfüllt sein:
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Es wurde vergessen, die Waffe zu entladen.
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Es wurde vergessen, den Ladezustand vor Betätigen des Abzuges zu prüfen.
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Die Waffe wurde beim Betätigen nicht in eine sichere Richtung (Kugelfang, Sandkasten, gewachsener Erdboden etc.) gehalten.
Sagen wir mal, die Eintrittswahrscheinlichkeit für jeden einzelnen Fehler liegt fiktiv bei 1 : 100.
Tatsächlich werden die realen Werte deutlich von dieser Zahl und auch von der Häufigkeit untereinander abweichen.
Wird nur Punkt 1 vergessen, passiert nichts, denn das fällt bei Punkt 2 auf.
Erst wenn Punkt 1 und Punkt 2 zusammen vergessen werden, wird es beim dritten Schritt knallen.
Die Wahrscheinlichkeit dafür ist dann 1 : (100 × 100), also 1 zu 10 000.Also würde es in einem von 10 000 Zerlegevorgängen zur Schussabgabe kommen.
Damit mehr passiert, als dass jemandem ein paar Minuten die Ohren klingeln, muss dann noch der Fehler bei Schritt 3 dazukommen.
Damit sind wir bei einer Eintrittswahrscheinlichkeit von 1 : 1 000 000 für einen Unfall mit Personenschaden.
Und von diesem wirst du nur erfahren, wenn die Verletzungen erheblich sind oder ein besonderes öffentliches Interesse besteht.
Der Sportschütze, Jäger oder vielleicht auch Police Officer, der sich durch seinen Fehler mit viel Glück einen eher harmlosen Streifschuss verpasst hat, wird das nicht an die große Glocke hängen wollen – er wird es eher, so gut es geht, vertuschen.
Deshalb hört man in noch sehr viel weniger Fällen davon. Für jeden Fall, von dem man hört, wird es eine Dunkelziffer geben, bei der es nicht bekannt wird.Daraus folgt, dass es eine mögliche (und tatsächlich vorkommende) Unfallursache ist, die nicht vorhanden ist, wenn man nicht über den Abzug entspannen muss.
Dass Unfälle durch andere Fehler oder schlichte Idiotie sehr viel häufiger sind, ändert nichts an dieser Tatsache.
ABER: Auch das muss man berücksichtigen:
Das ist nur ein Fakt von vielen – ein definitiver Minuspunkt bei der Bewertung einer Waffe, da beißt die Maus keinen Faden ab.
Aber es ist lange nicht das einzige Kriterium.
Und eine Waffe, die zwar einen Entspannhebel hat oder sich beim Zerlegen selbst ohne Schussabgabe entspannt, aber zum Beispiel sehr viel häufiger mechanische Störungen hat, kann für den Anwender sehr viel gefährlicher sein – und sei es, weil er dann wehrlos dasteht.Gleiches gilt, wenn eine Waffe ergonomisch einfach schlecht ist. Man muss immer das Gesamtpaket betrachten.
Es aber zu negieren, dass eine Waffe, die über den Abzug entspannt werden muss, um zerlegt zu werden, in diesem Punkt ein höheres Unfallrisiko birgt als eine Waffe, bei der das nicht der Fall ist, heißt einfach, die Augen vor einer Tatsache zu verschließen.
Aber zu behaupten, dass eine Waffe nur deshalb schlecht ist, weil man über den Abzug entspannen muss, und eine Waffe nur deshalb toll ist, weil man das nicht muss, ist ebenso idiotisch.
Bei ansonsten absolut identischen Eigenschaften wäre eine Waffe, die man vor dem Zerlegen nicht über den Abzug entspannen muss, aber immer sicherer als eine, bei der man das muss!
Das ist simple Risikoabschätzung. Daher wäre es durchaus wünschenswert, wenn bei Neuentwicklungen diese Fehlerursache häufiger betrachtet würde.Andererseits kann aber auch die notwendige Mechanik wieder ganz neue Risiken schaffen. Auch das muss man bedenken.
Und was jetzt das größere Risiko für einen selbst und andere ist – eine Waffe (wie Glock oder PDP), die beim Zerlegen eine Schussabgabe bedeutet, wenn der Bediener die Sicherheitsregeln missachtet, oder eine Waffe, die sich durch Schlag im Gebrauch unter sehr ungünstigen Umständen selbst ohne Schussabgabe unbemerkt entspannen kann (wie angeblich bei einigen SFP9 möglich) und dann, wenn es darauf ankommt, bei einer Striker-Fired Pistol keine Schussabgabe beim Betätigen des Abzuges erfolgt –, das ist sehr individuell verschieden.
Das Einzige, was man hingegen mit echter Bestimmtheit sagen kann, ist, dass alles sicherer ist als eine P320 aus US-Produktion
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vor 16 Minuten schrieb MB69:
nd damit sind definitiv nicht die gemeint, die Schnupperschützen beim HA vorerst nur eine Patrone in‘s Magazin füllen lassen !
Aber sicher verstehe ich einfach nur die Brisanz des Themas nicht und an mir ist vorbeigegangen, dass die Zahl von Unfällen beim Schnuperschiessen ein drastisches Problem darstellt.
Nun ja, die Brisanz dabei ist, neben dem theoretisch (theoretisch, da in erster Linie immer der Schütze selbst haftet) möglichen haftungsrechtlichen Risiko, dessen Eintrittswahrscheinlichkeit für ruinöse Beträge zwar extrem gering ist, im Falle eines Falles aber die Existenz von einem selbst mitsamt Familie vernichten kann, dass auch schnell die Zuverlässigkeit weg ist, wenn man aus Unkenntnis einen Fehler macht.
Und ehrlich: Wenn man durch vorheriges Fragen und Abklären diese Risiken ausschließen kann, dann macht man das.
Wenn der Standbetreiber z. B. nur Schützen mit eigener WBK oder JJS akzeptiert und man taucht an einem Termin fürs öffentliche Training dort mit WBK-losem Gast auf, trägt sich ein und legt mit seiner Begleitung los, dann ist im allerbesten Fall der Schießtag für beide beendet, wenn dann – vielleicht weil man es selbst gar nicht als problematisch auf dem Schirm hatte – die Aufsicht bemerkt, dass der Gast keine Sachkunde hat oder man im Gespräch darüber spricht.
Wenn es blöd läuft, besonders wenn man dann nicht einsichtsfähig ist, war es das dann auch für einen selbst für die Zukunft mit dem Training an diesem Stand. In Zeiten der teilweise schon extrem geringen Standdichte nicht gerade optimal.
Wenn es aber richtig dumm läuft, dann kann man sich im Anschluss mit der Waffenbehörde darüber streiten, ob das nun z. B. ein Verstoß gegen die Weisungen der Aufsichtsperson war, inkl. evtl. Nachweisproblemen, was im Gespräch bei der Anmeldung gesagt wurde – inklusive der dann möglicherweise folgenden Sanktionen. (Im Schadensfall wahrscheinlicher als ohne, generell natürlich auch noch von der jeweiligen Behörde abhängig.)
Das Schlagwort ist Verstöße gegen Weisungen der Aufsicht (§ 11 Abs. 4 AWaffV)
Und wenn es für die anderen Schützen im Umkreis dumm läuft, wird sich die örtlich zuständige Waffenbehörde dann ebenso mit dem Standbetreiber und der Aufsicht unterhalten wollen, warum es zu diesem Verstoß gegen die eigene Standordnung gekommen ist, ohne dass es erst aufgefallen ist. Was dann durchaus Folgen für den Ablauf des Gastschützenbetriebs haben kann, bis hin zur völligen Untersagung jeglicher Standnutzung für alle Nichtvereinsmitglieder oder alle Nichtjäger etc.
Natürlich: Die ganzen Gedanken und Hintergründe sehen geschrieben nach viel aus. Tatsächlich beschränkt sich das aber selbst bei vollständiger Beachtung auf EIN Gespräch mit dem Standbetreiber vor der erstmaligen Mitnahme eines Gastes ohne WBK/JJS und dann auf eine Minute pro Gast, um die Frage der Versicherung zu klären. Weder zeitlich noch vom Aufwand her in irgendeiner Weise relevant, aber man ist auf der sicheren Seite.
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vor einer Stunde schrieb lrn:
Ich kann also nicht lesen oder eine Betriebserlaubnis nicht richtig interpretieren? Na dann.
Oder die Behörde...
Vielleicht ist auch der Gutachter der Depp. Das ich das alles explizit als möglich mit verschiedenen Wahrscheinlichkeiten aufgeführt habe wurde ja überlesen...
Ich kenne zwar nur die unterlagen zu zwei (kleineren) vereinsständen. Und das auch nur weils mich halt interessiert hat, aber dort steht, obwohl zwei Bundesländer, nahezu Wortgleich das die Genehmigung mit Verweis auf den von mir zitierten Satz aus dem Waffg nur gültig ist so lange die für den Standbetreiber geforderten Versicherungen bestehen.
Möglich das es tatsächlich in den von dir genannten Fällen anders ist und der Gutachter nicht nur etwas zur Versicherung geschrieben hat was nicht seine Sache ist sondern die der Genehmigungsbehörde und das auch noch falsch war.
Nur wie ich (im ersten Moment) für mich die Wahrscheinlichkeiten einschätze wenn jemand mir fremdes das in einem Forum so behauptet, das habe ich ja geschrieben.
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vor 8 Stunden schrieb lrn:
Diesbezüglich muß man allerdings aufpassen: Teilweise haben - zumindest hier in Nordbayern - Schießstandsachverständige einen Passus in ihren Gutachten, der sinngemäß lautet, daß ein Schießen nur mit nachgewiesener Haftpflicht- und Unfallversicherung zulässig sei, und manche Behörden lassen den Text des Gutachtens dann in die Erlaubnis zum Betrieb der Schießstätte einfließen.
Eine gesetzliche Grundlage für eine solche Anforderung gibt es nicht (mehr). Vermutlich rührt das noch aus dem §44 Abs. 1 WaffG a.F. her - dieser ist aber vor über 20 Jahren außer Kraft getreten...
Eine gesetzliche Grundlage gibt für die Klausel die eine Haftpflicht und Unfallversicherung fordert:
Das ist §27 Abs. 1 Satz 2 WaffG:
Zitat2Die Erlaubnis darf nur erteilt werden, wenn der Antragsteller die erforderliche Zuverlässigkeit (§ 5) und persönliche Eignung (§ 6) besitzt und eine Versicherung gegen Haftpflicht für aus dem Betrieb der Schießstätte resultierende Schädigungen in Höhe von mindestens 1 Million Euro - pauschal für Personen- und Sachschäden - sowie gegen Unfall für aus dem Betrieb der Schießstätte resultierende Schädigungen von bei der Organisation des Schießbetriebs mitwirkenden Personen in Höhe von mindestens 10 000 Euro für den Todesfall und 100 000 Euro für den Invaliditätsfall bei einem im Geltungsbereich dieses Gesetzes zum Geschäftsbetrieb befugten
Allerdings fordert die Klausel den Nachweis einer solchen Versicherung FÜR DEN STANDBETREIBER!
Nicht für den einzelnen Schützen.
Wenn dann aus einem solchen Passus in einem Gutachten geschlussfolgert wird das eine solche Versicherung (inbesondere Unfallversicherung...) für jeden einzelnen SChützen zwingend vorgeschrieben sein, dann liegt entweder ein Missverständnis auf Seite des Lesers des Gutachtens/der Betriebsgenehmigung vor (wahrscheinlich), oder eine sehr schlechte Formulierung des Gutachters verbunden mit der Fehlinterpretation durch die Behörde. (eher unwahrscheinlich)
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vor 5 Stunden schrieb chief wiggum:
1. WBK Inhaber (damit Mitglieder in einem Verein und Verband), die etwas schießen wollen was sie in ihrem eigenen Verein nicht können.
2. "Schnupperschützen", die nirgendwo Mitglied sind.
Versicherungstechnisch wohl völlig unterschiedlich zu handhaben. Nur wer macht das wirklich?Nee, zwischen DIESEN beiden Gruppen besteht ERST einmal überhaupt kein Unterschied versicherungstechnischer Art. Weder für den Standbetreiber noch für jemanden, der den Gast mitbringt.
(Was sich tatsächlich unterscheidet, ist hingegen der Grad der Verantwortung und Intensität bei der Aufsicht und Einweisung.)
Zumindest, wenn man davon absieht, dass bei einem WBK-Inhaber die Wahrscheinlichkeit größer ist, dass dieser neben einer (hoffentlich) vorhandenen PHV noch über eine weitere, möglicherweise vorhandene Haftpflichtdeckung über einen Verband, der dies anbietet, verfügt.
Aber zum einen ist das nicht garantiert und – ganz ehrlich –:
Wenn man nicht selbst zu denselben Bedingungen in denselben Verband ist UND sich bereits sehr genau mit den Bedingungen einer möglicherweise vorhandenen Haftpflichtdeckungszusage dieses Verbandes auseinandergesetzt hat, dann kann man alles andere als sicher sein, dass auf diesem Weg überhaupt für diese Mitnahme eine Haftpflichtdeckung besteht.
Daher ist das Einzige, was für MICH relevant ist, wenn ich jemanden mitnehme, um den unter meiner (Mit-)Verantwortung schießen zu lassen, ob dieser über eine PHV verfügt und wie deren Bedingungen aussehen.
Entweder schaue ich mir dazu eine explizite Deckungszusage (Dreizeiler) – durch die VS bzw. deren Agentur ausgestellt – an oder einen aktuellen Ausdruck des Versicherungsscheins, und ich schaue schnell selbst in die Bedingungen.
Da bin ich auch strikt, zumal ich bei "Erstgästen" ohne WBK in der Regel auch vollständig oder fast vollständig auf Kostenbeteiligung verzichte. Weder für Sprit, Munition noch Standkosten.
Bei größerem Umfang/Dauer gehen die Getränke und ggf. die Pommes am Stand oder auf dem Rückweg manchmal auf den Gast wenn einiges an .308/.223 oder aber 12/70 für mehrere runden Wurfscheibe durch den Lauf gegangen sind, aber mehr auch nicht.
Falls sich die „Mitnahme“ des anderen WBK-Inhabers nur darauf beschränkt, dass man eine Fahrgemeinschaft bildet und jeder unter eigener Anmeldung mit eigenen Waffen schießt, dann kontrolliere ich selbstverständlich nichts, weil ich dann weder rechtlich noch moralisch in irgendeiner Verantwortung stehe – aber ich denke, das versteht sich von selbst. ;-)
Was man aber nicht vergessen darf:
Wenn ich eine „einsichtsfähige“ Person auf eine zugelassene Schießstätte mitnehme, damit diese dort schießen kann, dann ist diese erst einmal für die von ihr angerichteten Schäden voll selbst verantwortlich! Egal, ob sie mit eigenen Waffen, mit vom Standbetreiber geliehenen Waffen oder mit meinen Waffen dort hantiert.Das Einzige, was etwas variiert, ist die Frage, ob ggf. Ansprüche aus einer „Mithaftung“ nach §254 BGB im Fall einer groben Fahrlässigkeit gegenüber der Person bestehen könnten, die jemanden ohne nachgewiesene Waffenkunde eine Waffe ohne hinreichende Einweisung und Beaufsichtigung übergibt. Das ist aber ein sehr, sehr schwammiges Gebiet, sehr vom Einzelfall abhängig, und wird, wenn überhaupt, wohl nur im Fall von Personenschäden oder sehr gravierenden Sachschäden geprüft werden.
Dennoch ist es MIR sehr wichtig, dass ich nur Personen unter meiner (Mit-)Verantwortung schießen lasse, die tatsächlich hinreichend haftpflichtversichert sind. Auch wenn ich selbst nicht für Schäden durch diese Haften muss.
Denn nur so habe ich die Gewissheit, dass evtl. verursachte Schäden – egal, ob ein paar Euro für einen Schuss in die Decke, ein paar mehr Euro für einen Schuss mit Schaden in die Seilzuganlage oder, was hoffentlich wirklich nie vorkommen wird, ganz viele Euros für eine Verletzung, z. B. durch Splitter/Querschläger beim Bodenschuss – auch ausgeglichen werden.Einerseits aus einem gewissen moralischen Verantwortungsgefühl heraus, zum anderen ganz einfach, weil es nur eine begrenzte Anzahl von Ständen in der Umgebung gibt und ich diese gern auch weiterhin nutzen möchte, idealerweise mit Gästen.
Wo es definitiv einen versicherungstechnischen Unterschied gibt, ist zwischen Personen, die einen gültigen Jagdschein haben, und anderen Schützen.
Denn Inhaber eines gültigen Jagdscheins haben immer eine Haftpflichtversicherung, die Schäden aus (erlaubtem) Schusswaffengebrauch abdeckt, da dies zwingender Bestandteil der Pflichtversicherung ist, die als Voraussetzung für eine Jagdscheinerteilung nachgewiesen werden muss.
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vor 1 Stunde schrieb Ebert79:
Damit würde ich im Leben unglaublich aufpassen. Haftpflichtversicherung schließen gerne in den AVB alle Sonderfälle aus.
Ich glaube nicht, dass Unfälle mit Schusswaffen in den Standardtarifen abgedeckt sind
Doch, sind sie in DEN MEISTEN Fällen!
Der ERLAUBTE Schusswaffengebrauch, ausser zum Zweck der Jagdausübung (weil eigene Pflichtversicherung) ist sogar in den ALLERMEISTEN Fällen Teil der ganz normalen Privathaftpflichtversicherung.
Denn das ist bereits in den Allgemeinen Versicherungsbedingungen für Privathaftpflciht des Gesamtverbandes der Versicherer enthalten.Zitat
Versichert ist die gesetzliche Haftpflicht des Versicherungsnehmers aus dem erlaubten privaten
Besitz und aus dem Gebrauch von Hieb-, Stoß- und Schusswaffen sowie Munition und Ge-
schossen.
Vom Versicherungsschutz ausgeschlossen ist der Gebrauch zu Jagdzwecken oder zu strafba-
ren HandlungenDiese sind zwar nicht (mehr?) zwingend bindend für die einzelnen Versicherungen, aber praktisch jeder Vertrag, den ich gesehen habe, deckt diesen Umfang vollständig ab – meist sogar mehr.
DENNOCH: Da es zwar fast immer, aber nicht garantiert immer versichert ist und es ja auch (blöde) Leute gibt, die erst gar keine Privathaftpflicht haben, lasse ich mir vor der erstmaligen Mitnahme eines Gastes einen Versicherungsnachweis zeigen, um ganz auf Nummer sicher zu gehen. Die Stände, wo ich regelmäßig schieße, bieten eine explizite Tagesversicherung für Einzelgäste nicht an, und für Sachschäden an der Anlage haftet der Schütze; da hilft auch keine allgemeine Haftpflicht des Standbetreibers …
Bei kommerziellen Ständen ist eine „Tagesversicherung“, die dann auch für ein zerschossenes Seil o. Ä. aufkommt, manchmal in der Gebühr schon ohne gesonderte Nennung enthalten. Andere Stände bieten die Möglichkeit, dies zu versichern.
Ansonsten kann man zur Mitnahme von Gästen ganz allgemein und immer verbindlich sagen:
Das Prozedere bestimmt ALLEINE der Standbetreiber, und das kann sich von Stand zu Stand ERHEBLICH unterscheiden!Der wirklich Einzige, der dir KONKRET Auskunft geben kann, ist daher der Betreiber des Standes, zu dem du Gäste ohne WBK/JS mitnehmen möchtest.
Bei kommerziellen Ständen ist es naturgemäß in dieser Hinsicht sehr viel entspannter.
Aber meine Erfahrung ist, dass zumindest dort, wo man selbst öfter schießt und als „hinreichend umsichtig“ bekannt ist, es nach Absprache und Einhalten der Spielregeln fast nirgendwo ein Problem ist – selbst da, wo es normalerweise ohne Weiteres nicht geht.
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vor 42 Minuten schrieb Traugott:
Er sagt, er hätte einen Bescheid.
Vom BKA?
Oder nur von "(irgend-) einer Behörde"?
Weiter oben schreibst du ja nur das er sagt er hätte etwas von einer Behörde...
Wenn er aber tatsächlich einen BKA Bescheid hat, dann ist das natürlich eindeutig so lange nichts am Gesetz in dem Bereich -und vor allem an dem Gerät- geändert oder der Bescheid aufgehoben wird. -
vor 2 Stunden schrieb a2c:
Juristisch würde ich es mir aus Sorge um die Zuverlässigkeit nicht kaufen.
Ich wäre auch SEHR vorsichtig.
Zumindest so lange nicht ein BKA Bescheid für genau dieses Ding vorliegt.
Tatsächlich KÖNNTE es aber tatsächlich durch die Maschen schlüpfen.
Erste Prüfung ist es eine Schusswaffe?
Dazu sagt das WaffG in Anlage 1:
1.1 Schusswaffen
Schusswaffen sind Gegenstände, die zum Angriff oder zur Verteidigung, zur Signalgebung, zur Jagd, zur Distanzinjektion, zur Markierung, zum Sport oder zum Spiel bestimmt sind und bei denen Geschosse durch einen Lauf getrieben werden.
Es gibt zwar auch Anwendungen bei der Jagd oder beim Sport wo so ein "Seilwerfgerät" hilfreich sein kann. (halt wenn man einen Baum o.ä. besteigen will), aber dennoch ist das vermutlich zu Vage um daraus eine Zweckbestimmung in diesem Bereich herzuleiten. (Aber am Ende entscheidet das im Falle eines Falles das BKA)
Dann könnte es ein einer Schusswaffe gleichgestellter Gegenstand sein:
Gleichgestellte Gegenstände
Den Schusswaffen stehen gleich tragbare Gegenstände,
1.2.1
die zum Abschießen von Munition für die in Nummer 1.1 genannten Zwecke bestimmt sind,
1.2.2
die in Anhang IV Nummer 18 der Richtlinie 2006/42/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 17. Mai 2006 über Maschinen und zur Änderung der Richtlinie 95/16/EG (Neufassung) (ABl. L 157 vom 9.6.2006, S. 24; L 76 vom 16.3.2007, S. 35), die zuletzt durch die Verordnung (EU) Nr. 167/2013 (ABl. L 60 vom 2.3.2013, S. 1) geändert worden ist, aufgeführt sind und zum Abschießen von Munition für andere als die in Nummer 1.1 genannten Zwecke (insbesondere Schlachtzwecke, technische und industrielle Zwecke) bestimmt sind (tragbare Befestigungsgeräte mit Treibladung und andere Schussgeräte), sofern- a)
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sie nicht die Anforderungen des § 7 des Beschussgesetzes erfüllen und zum Nachweis das Kennzeichen der in § 20 Absatz 3 Satz 1 des Beschussgesetzes bezeichneten Stelle oder ein anerkanntes Prüfzeichen eines Staates, mit dem die gegenseitige Anerkennung der Prüfzeichen vereinbart ist, tragen oder
- b)
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bei ihnen nicht die Einhaltung der Anforderungen nach Anhang I Nummer 2.2.2.1 der Richtlinie 2006/42/EG durch Bescheinigung einer zuständigen Stelle eines Mitgliedstaates oder des Übereinkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum nachgewiesen ist,
Wenn in diesem Fall schon die Eigenschafft als Schusswaffe ausscheidet, weil trotz Lauf die Bestimmung nicht passt, dann scheidet die Nummer 1.2.1 auch aus.
Die Nummer 1.2.2 fordert, damit der tragbare Gegenstand über diesen Unterpunkt einer Schusswaffe gleichgestellt ist VIER Dinge:- ES darf KEIN Prüfzeichen tragen das die Einhaltung der Anforderungen des §7 Beschussgesetz bescheinigt (PTB Zeichen...) bzw. ein gleichwertiges Zeichen eines anderen Staates mit gegenseitiger Anerkennung.
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Es darf keine Bescheinigung eines Mitgliedstaates des Europäischen Wirtschaftsraums vorliegen die die Einhaltung der anforderungen aus Anhang I der Maschinenrichtlinie becheinigt.
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Es muss unter zu einer Gerätekategorie gehören die in der Maschinenrichtlinie im Anhang IV aufgeführt sind.
- Es muss zum Abschiessen von Munition für andere als die in 1.1 genannten Zwecke bestimmt sein.
Punkt 1 & 2 können wir nicht direkt prüfen, aber gehen wir mal davon aus das diese Punkte erfüllt sind.
(Kein Prüfzeichen nach Beschussgesetz vorhanden und keine Bescheinigung eines Mitgliedstaates)
Punkt 3 klärt ein Blick in die Maschinenrichtline schnell auf.
Im Anhang IV findet sich dort unter punkt 16:
18. Tragbare Befestigungsgeräte mit Treibladung und andere Schussgeräte.
Also "anderes Schussgerät" finde ich eine ganz passende Umschreibung!
(ob es tatsächlich ein Befestigungsgerät ist könnte man Diskutieren, wenn man es weit auslegt aber sicher)
Damit sind drei von vier Anforderungen schon mal erfüllt.
Schauen wir auf Punkt 4:
zum Abschiessen von Munition für andere als die in 1.1 genannten Zwecke bestimmt
Andere als in 1.1 genannte ZWecke trifft definitiv zu. Technische Zwecke, Befestigung etc. sind ja gerade als Beispiele genannt.
Aber schiesst es Munition ab?
Und hier schaut man dann in Unterabschnitt 3 der Anlage 1 zum Waffg :
(das zitieren hier spare ich mir, der rechtliche Unterschied Munition vs. Geschoss ist ja den allermeisten HIER sowieso bekannt)
Dieser Apparat verschiesst zwar ein Geschoss, aber KEINE Munition!
Somit ergibt die Prüfung das es sich dem Gesetzeswortlaut weder um eine Schusswaffe noch um einen einer Schusswaffe gleichgestellten Gegenstand handeln dürfte.
Ich schreibe aber "Dürfte" und weiter oben "KÖNNTE" sowie "SEHR vorsichtig" da es ja mindestens einen BKA Bescheid gibt wo die Zweckbestimmung des Herstellers bei sonstigen offensichtlichen Eigenschaften einer Waffe durch das BKA juristisch wegargumentiert wurde. (Massageklopfer ist verbotener Gegenstand da Totschläger)
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vor 5 Stunden schrieb Hypnodoc:vor 7 Stunden schrieb witog:
Sehe ich auch so aber meine Behörde nicht.
Das wiederum ist so eine Aussage, die ich dann mit Recht schriftlich als rechtsmittelfähigen Bescheid einfordern würde.
Der dann nachher auch wieder drei Monate braucht und möglicherweise durch einen Formkniff auf diesen einen Vorgang beschränkt ist.
Davon unabhängig aber stimme ich dir GRUNDSÄTZLICH hierbei zu:vor 5 Stunden schrieb Hypnodoc:Du glaubst doch nicht, dass ich meine Benelli 10 Wochen im Schrank hab stehen gelassen. Erwerbsmeldung (zwei Tage nach dem Erwerb ans Amt gemeldet) ausgedruckt, zur grünen WBK gepackt und ab an den Stand.
Munition am Stand erworben, verbraucht und glücklich wieder heim gefahren.
So, und was spricht jetzt gegen meine Zuverlässigkeit?
Richtig! Nix! Warum? Weil ich allen Pflichten nachgekommen bin!
Deckt sich mit den Aussagen meiner WB: Da die WBK bei „Ihnen“ liegt, ist ein Nichtmitführen kein schuldhaftes Versäumnis meinerseits, sondern einfach die logische Folge des Ablaufs.
Da aber z. B. bei Personen mit nur einer WBK oder einem ÜK in den Fällen, wo eine Bearbeitung länger dauern würde, dadurch kein Training – was nicht nur für die Erweiterung und den Erhalt der Fertigkeiten und damit der Zielsetzung des Sports wesentlich ist, sondern ganz konkret auch zum Bedürfniserhalt zwingend sein kann – möglich wäre, ist nicht anzunehmen, dass es tatsächlich gewollt ist, dass alle auf der WBK eingetragenen Waffen so lange nicht das Haus verlassen dürfen. Zumal ja bei Leihe etc. auch keine Original-WBK mitgeführt wird.
Ratsam ist aber eine Kopie der WBK und sofern vorhanden mindestens ein weiteres originales Waffenrechtliches Dokument mitzuführen. Falls gerade im Moment der Kontrolle keine Abfrage möglich (Funkloch, Computerprobleme etc) bzw. um sich damit bereits vor der Abfrage den PVB glaubhaft als zumindest generell zum Waffenbesitz berechtigte Person zu legitimieren.
So – in etwa – die telefonische Auskunft, die ich mir dann noch durch einen kleinen Dreizeiler per Mail (nur dass ich transportieren darf, auch wenn die WBK auf dem Amt ist) habe bestätigen lassen.
Nur nutzt das leider alles nichts wenn die eigene WB der anderen das dann anders sieht:vor 7 Stunden schrieb witog:Am 25.7.2025 um 19:46 schrieb Slickride:Wieso kannst du nicht zum Stand? Der Anzeigepflicht bist du nachgekommen
Sehe ich auch so aber meine Behörde nicht.
Denn diese Behörde ist es ja schließlich, die nachher über den Fall entscheidet und sagt: Verstoß – ja oder nein.
Und wenn sie „ja“ sagt, dann hat man den Ärger erst mal am Hals und muss dagegen vorgehen, wenn man nicht riskieren will, bei der zweiten Kleinigkeit alles abgeben zu müssen.
Wenn man dann noch bedenkt, dass zu diesem eh schon großen Ärger noch die Tatsache hinzukommt, dass WITOG vom Kreis Viersen schreibt – welcher im Zuständigkeitsbereich des VG Düsseldorf liegt, welches dann entscheidet –,
dann kann ich gut verstehen, dass man da lieber vorsichtig ist.
Aber ich bin ja mal gespannt, habe gerade selbst einen KW-Voreintrag am laufen.
Bearbeitungszeiten sollen im Moment ab Eingang des Antrags etwa zwei bis drei Wochen sein.
Ich werde es erleben...
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vor 9 Stunden schrieb Elo:
Der § 61 GGO bezieht sich auf Druckfehler und offenbare Unrichtigkeiten, im Regelfall sollte dann eine Berichtigung über das Bundesgesetzblatt folgen?
Hier handelt die ausführende ggf. in Abstimmung mit der gesetzgebenden Gewalt.
Bei der teleologischen Reduktion sollte es ein (meist höheres) Gericht benötigen, das einen Gesetzestext über den eigentlichen Wortlaut hinaus "auslegt"?
Das wäre dann eine Sache der rechtsprechenden Gewalt.
Diese Trennung hatte ich genau deswegen ja auch mit Spiegelstrich und Formulierung vorgenommen.
Aber vielleicht tatsächlich nicht Ideal Formuliert. Da kann man tatsächlich schnell überlesen das sich der Passus "nur" auf die Situation vor Gericht bezieht.vor 14 Stunden schrieb JFry:- auch wenn es z. B. bereits vor Veröffentlichung der Berichtigung zu einem Gerichtsverfahren kommen sollte.
Das Ganze nennt sich dann teleologische Reduktion und ist ein üblicher Vorgang,
Die teleologische Reduktion ist tatsächlich eher eine Sache der höheren Gerichte.
Aber bei einem derart selbst für völlige Laien, sofern sie die Gesetzesbegründung kennen, absolut offensichtlichen Fehler sollte es selbst in der ersten Instanz so passieren. -
vor 6 Stunden schrieb Sachbearbeiter:
Die User ASE, Elo und L-L haben die Sache mit Belegen klargestellt. Dankeschön.
Zudem hat sich der VDB nochmals wie folgt rückversichert:
"Da dennoch aktuell eine zweite Lesart der neuen Gesetzesstelle diskutiert wird, nach der alle bereits zugelassenen Waffen betroffen wären, haben wir noch einmal um eine Klarstellung des BMI gebeten. Von dort heißt es:
„Die am 24. Juli 2024 in Kraft getretene Neufassung von Anlage 2 Abschnitt 2 Unterabschnitt 2 Nummer 1.1 zum Waffengesetz entfaltet keine Rückwirkung und wirkt damit nicht auf in der Vergangenheit abgeschlossene Sachverhalte zurück. Waffen, die auf Grund der bis zum 23. Juli 2025 geltenden Altfassung der Vorschrift erlaubnisfrei erworben und besessen werden durften, sind weiterhin erlaubnisfrei. Lediglich Waffen, für die die Bestätigung zum Aufbringen des „F im Fünfeck“ am 24. Juli 2025 oder später erteilt wurde und die in Bezug auf Geschosse mit einer Länge von mehr als 30 mm mehrschüssig sind, unterliegen der Erlaubnispflicht.“"
In der Gesetzesbegründung stand im übrigen ja bereits, dass solche Waffen noch nicht auf dem Markt sind. Deshalb können die bisherigen LG auch nicht von der Neuregelung betroffen sein.
Was mir am neuen Gesetz sowie auch an der kurz zuvor erfolgten Änderung der AWaffV gleich aufgefallen ist: Die seit WaffG2008 bestehenden redaktionellen Fehler wurden wieder nicht beseitigt, auch wenn man bei jeder Änderung denkt, dass das mal nachgezogen wird...
Herzliche Grüße an alle
SBine
Also, wenn ich nicht völlig den Knoten im Kopf habe, lese ich vom Wortlaut her aber auch das Gegenteil – also so, dass die bisher freien Waffen jetzt nicht mehr erlaubnisfrei sind.
Aber aus der Gesetzesbegründung und der Entstehungsgeschichte der Änderung etc. ergibt sich ja glasklar, dass das so nicht gewollt ist, dass tatsächlich etwas anderes beschlossen wurde.
Sollte ich – und einige andere – jetzt wirklich keinen Knoten gelesen haben und der Wortlaut verbietet diese Waffen, dann ist das schlicht und einfach etwas, was man unter Juristen als „Redaktionsversehen“ bezeichnet.Also ganz cool bleiben – ich habe dazu ja gestern schon in einem anderen Thread etwas geschrieben:
Das ist einfach ein Textfehler, der nun korrigiert wird.
So etwas kommt häufiger vor, und es gibt deshalb sogar einen Paragraphen, der regelt, was in einem solchen Fall passiert:Das nennt sich Redaktionsversehen und kommt durchaus mal vor –
obwohl es das nicht sollte und eigentlich auch echt peinlich für die Beteiligten ist.
Aber das ist kein großes Problem, denn auch dafür gibt es wie ich gestern schon geschrieben habe Regelungen.ZitatWie vorgegangen werden muss ist im §61 der Gemeinsamen Geschäftsordnung der Bundesministerien (GGO) geregelt.
Jetzt müssen halt ein paar Unterschriften eingeholt werden (Von wem genau liegt daran zu welchem Zeitpunkt der Druckfehler ins Gesetz kam) und dann wird in Kürze eine Berichtigung erscheinen.
Nach erscheinen der Berichtigung gilt diese Rückwirkend.
(In Fällen wo jemand aufgrund einer fehlerhaften Veröffentlichung davon ausgehen durfte das sein Handeln erlaubt sei weil er tatsächlich nicht merken konnte das da ein Fehler vorlag kann er natürlich trotz rückwirkend geltender Berichtigung nicht bestraft werden - Interessant würde es aber wenn angenommen werden kann das er den Fehler durchaus als solchen erkannt hat. Ist hier aber so nicht relevant)Die konsolidierte Fassung der Anlage 2 mit der Änderung ist ja bereits auf
https://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/anlage_2.html
einzusehen.
Und ja, es ist wirklich ein dicker Patzer im Text.
Da beißt die Maus meiner Meinung nach keinen Faden ab!
Aber da der Fehler im Sinne des § 61 GGO offensichtlich ist, gilt das Gesetz nicht so, wie es da steht (auch nicht kurz), sondern es wird behandelt, als würde da stehen, was da stehen sollte –
auch wenn es z. B. bereits vor Veröffentlichung der Berichtigung zu einem Gerichtsverfahren kommen sollte.Das Ganze nennt sich dann teleologische Reduktion und ist ein üblicher Vorgang,
der vom Bundesverfassungsgericht ausdrücklich in mehreren Verfahren als richtig und zulässig anerkannt wurde!
Also wirklich keine Panik – ist nur ein „Druckfehler“ ohne rechtliche Bedeutung, außer dass es für den Verursacher peinlich ist. -
vor 3 Minuten schrieb JoergS:
Du liegst dermaßen daneben, dass es keinen Sinn hat mit Dir zu diskutieren. Da ist Hopfen und Malz verloren. Tut mir leid, ich habe dafür weder Zeit noch Lust.
Schrieb ich doch das diese Reaktion kommt...
Nur dummerweise (für dich) kann und soll ja jeder gerne selbst in den Originalquellen wie den BKA Bescheiden nachlesen und dann für sich entscheiden WER hier arg daneben liegt ;-) -
vor 3 Stunden schrieb JoergS:
Ich sagte ja: Wir haben in diesem Punkt keine Diskussionsgrundlage und das ist Zeitverschwendung.
Ich dachte es ist für dich eine Frage der Höflichkeit zu Antworten. HAst du doch gestern noch behauptet!Aber schon klar!
Wenn es nur darum ginge, dich von deiner irrigen Annahme abzubringen, würde ich das genauso als Zeitverschwendung sehen!Nur ist das hier ein Diskussionsfaden, an dem sich auch andere beteiligen, und daher halte ich es schon für sinnvoll, darzulegen, wo du deine Fehler hast, beziehungsweise wo sich die Theorie und tatsächlich praktizierte Verfahren unterscheiden.
Also einmal klarzustellen das diese Behauptung von dir:ZitatZwar ist die Verwaltungsvorschrift kein Gesetz, aber das BKA-Gutachten macht sich diese Regelung zu eigen, zitiert sie in voller Länge im Feststellungsbescheid. Das ist belastbar.
… einfach BS ist, weil du beim Aufstellen der Behauptung nicht gemerkt hast, dass der Bescheid, der angeblich so belastbar ist, dort die WaffVwV 1979 zitiert, die in dem relevanten Abschnitt einen, auch von der Bedeutung her, deutlich abweichenden Wortlaut zur mittlerweile seit zwölf Jahren geltenden WaffVwV 2012 hat. Hatte ich ja hier schon mit Gegenüberstellung des Wortlautes geschrieben:
Und selbiges (BS) gilt halt auch für diese Behauptung, wie der von mir zitierte BKA-Bescheid, der deine Argumentationskette direkt mal ins Nirvana befördert, eindrücklich zeigt:Zitat
Man kann einen Co2-Revolver auf den Markt bringen, unter 0,5 Joule wegen der dann entfallenden PTB Zulassung, der bis auf Teile des Innenlebens (Kartusche, Ventil etc.) alle Teile eines scharfen .357er Revolvers verwendet. Dieselbe Trommel, derselbe Rahmen, derselbe gezogene Lauf. Alles voll tauschbar ohne Sperren. Kauft sich der Kunde den Hammer, den Schlagbolzen und die anderen unterschiedlichen Teile dazu (alles unreguliert), dann kann er sich binnen Minuten (illegalerweise) einen scharfen .357er aus seiner Softair Waffe bauen. Denn diese Teile sind NICHT "haushaltsüblich" und lassen sich auch nicht überall im Baumarkt kaufen. Mit haushaltsüblichen Gegenständen lässt sich die Waffe NICHT "scharfmachen". Dem Gesetz ist Genüge getan.
Dazu hatte ich hier ja schon alles, samt dem wesentlichen Wortlaut und link auf dem kompletten Bescheid, geschrieben.Im Prinzip ist es genau das von dir skizzierte Szenario –
Ergebnis: Sofort vollziehbare Einstufung als verbotener Gegenstand durch das BKA.
Man kann endlos theoretisieren — die unsanfte Realität zeigt sich erst in der Praxis.
Die verlinkten Informationen sind Fakten; Entscheidungen und Handlungen die bereits so PASSIERT SIND!
jeder sollte sie selbst prüfen und sich sein Urteil bilden.
Eben dieses „Mach dir dein eigenes Bild“ für die Mitleser ist auch der einzige Sinn des Beitrags.
Leider kennen wir das übliche Programm von dir schon: erst selektive Wahrnehmung, und wenn das nicht mehr hilft, kindliches Schmollen — „Ich spiel nicht mehr mit, du bist gemein, weil du widersprichst … und dann auch noch mit verlinkten Fakten!“
Daher ist schon klar, dass außer einer solchen Reaktion nichts Sachliches zur Diskussion kommen wird.
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vor 2 Stunden schrieb Andor:
Ein anderes schönes Diskussionsthema:
Sind laut dem neuen Gesetz jetzt jetzt alle F Druckluftwaffen verboten, die bisher produziert wurden und erlaubnisfrei waren?
Ich habe versucht, der Diskussion hier zu folgen und die entsprechende Formulierung im Gesetz nachzuvollziehen. Jetzt habe ich einen Knoten im Hirn.
Das nennt sich Redaktionsversehen und kommt durchaus mal vor.
Obwohl es das nicht sollte und eigentlich auch echt peinlich für die Beteiligten ist.
Aber das ist kein großes Problem, denn auch dafür gibt es Regelungen.
Wie vorgegangen werden muss ist im §61 der Gemeinsamen Geschäftsordnung der Bundesministerien (GGO) geregelt.
Jetzt müssen halt ein paar Unterschriften eingeholt werden (Von wem genau liegt daran zu welchem Zeitpunkt der Druckfehler ins Gesetz kam) und dann wird in Kürze eine Berichtigung erscheinen.
Nach erscheinen der Berichtigung gilt diese Rückwirkend.
(In Fällen wo jemand aufgrund einer fehlerhaften Veröffentlichung davon ausgehen durfte das sein Handeln erlaubt sei weil er tatsächlich nicht merken konnte das da ein Fehler vorlag kann er natürlich trotz rückwirkend geltender Berichtigung nicht bestraft werden - Interessant würde es aber wenn angenommen werden kann das er den Fehler durchaus als solchen erkannt hat. Ist hier aber so nicht relevant)
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vor 8 Stunden schrieb JoergS:
Liest sich so als ob die Sache hiermit "tot" ist. Stimmt aber nicht. Denn die Teile der 0,5 Joule Waffe sind eben NICHT für die scharfe Waffe bestimmt, sondern für die erlaubnisfreie 0,5 Joule Version. Wenn also jemand den Lauf eines Gewehrs nimmt und einen Lampenständer daraus baut - dann ist der Lauf weiterhin wesentliches Teil einer Schusswaffe, nämlich der Waffe, für die er bestimmt ist. Aber hier ist es anders, die Teile sind bestimmt für die erlaubnisfreie Waffe und nicht für die scharfe Waffe. Wer so ein Teil in eine scharfe Waffe einbaut, der tut dies missbräuchlich und möglicherweise ist das illegal. Aber die 0,5 J Waffe ist weiterhin erlaubnisfrei.
Ok, dann lese doch mal den Festellungsbescheid zur Beitler BWT3 (ohne d)
Besonders warum das BKA zu dem SChluss kommt das sei ein Verbotener Vollautomat, OBWOHL diese Waffe als normale Erlaubnispflichtige Waffe hergestellt wurde und nur mit extra noch zu erwerbenden Zusatzteilen in einen Vollautomat umgebaut werden kann.
https://www.polizei.de/SharedDocs/Downloads/DE/UnsereAufgaben/Aufgabenbereiche/Waffen/Feststellungsbescheide/SchussSpielzeugwaffen/060112FbZ55BWT3.html
SEITE 2 VON 3
ZitatBegründung zu 1.:
Die Selbstladebüchse BWT 3, Kal. .308 Win.,
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basiert in ihrer technischen Funktion und ihrem Aussehen auf dem vollautomatischen Selbstladegewehr Heckler & Koch G 3 (vollautomatische Kriegswaffe i. S. d. Nr. 29‑c der Kriegswaffenliste „KWL“ zum Gesetz über die Kontrolle von Kriegswaffen „KWKG“) – ohne dieses vollständig zu kopieren;
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funktionierte bei den durchgeführten Funktionsbeschüssen (im Einlieferungszustand) einwandfrei;
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kann durch den einfachen Austausch einzelner Waffenteile gegen solche, die erlaubnisfrei erwerbbar sind und z. B. vom Sturmgewehr HK‑G3 stammen, in eine vollautomatische Selbstladewaffe umgebaut werden;
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funktionierte bei durchgeführten Funktionsbeschüssen (im vorgenannten „umgebauten Zustand“) sowohl im Einzelfeuer wie auch im Dauerfeuer einwandfrei.
Wie bei der Kriegswaffe G 3 können bei der Schusswaffe BWT 3 ohne Werkzeug bzw. unter Zuhilfenahme von einfachen Hilfsmitteln die Schulterstütze, der Vorderschaft sowie das Griffstück entfernt werden. Der Zusammenbau der so feldmäßig zerlegten Schusswaffe ist ebenfalls ohne Werkzeug bzw. mit nur geringen Hilfsmitteln möglich.
Das Griffstück der vorgelegten Schusswaffe BWT 3 kann gegen ein Griffstück mit Dauerfeuereinrichtung (frei zu erwerbendes Teil), welches aus dem vollautomatisch schießenden G 3 stammen kann, ausgetauscht werden.
Der Verschlußträger der vorgelegten Schusswaffe BWT 3 kann gegen einen Verschlußträger (ebenfalls frei zu erwerbendes Teil) einer vollautomatischen Schusswaffe (z. B. G 3) ausgetauscht werden. An diesen Verschlußträger des Vollautomaten wird nun der Verschlußkopf (mit seinen Einzelteilen) aus der Schusswaffe BWT 3 montiert.
Hieraus ergibt sich, dass es sich bei der o. a. halbautomatischen Selbstladebüchse BWT 3 bereits im vorgelegten Zustand um eine verbotene Schusswaffe im Sinne der Anlage 2 zu § 2 Abs. 3 WaffG (Waffenliste), Abschnitt 1 Nr. 1.2.1 handelt.
Also genau der Clou den du herbeiargumentierst:
Die Waffe ist laut Zweckbestimmung für sich genommen völlig Legal.
Zum Umbau in eine Klasse (bei dir Frei bzw. nicht vom Gesetz erfasst zu Erlaubnispflichtig, in dem Bescheid von Erlaubnispflichtig nach Verboten) geht NUR durch zusätzlich zu beschaffende Waffen.
vor 8 Stunden schrieb JoergS:Der Passus ist schon lange in der Verwaltungsvorschrift enthalten, aber noch immer aktuell. Das BKA zitiert ihn in einem Feststellungsbescheid https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/UnsereAufgaben/Aufgabenbereiche/Waffen/Feststellungsbescheide/SchussSpielzeugwaffen/110408FbZ152I-disConcept_SoftAir.pdf?__blob=publicationFile&v=2 , was die Rechtskraft stärkt. Benötigt wird der Passus in der Verwaltungsvorschrift aber nicht, eigentlich genügt das Waffengesetz selbst. Denn es ist NICHT alles verboten, das nicht ausdrücklich erlaubt ist - andersherum wird ein Schuh daraus. Noch.
Nöö, der Passus ist so NICHT mehr aktuell, das schrieb ich aber vor ein paar seiten Schon.
Dieser BEscheid zitiert aus der Verwaltungsvorschrift 1979
Es gilt jetzt aber die Vorschrift 2012, die im Jahr nach dem Bescheid rauskam.
Und in dieser Vorschrift ist genau der Textabschnitt der zitiert wird wesentlich geändert.
In der alten Variante ist von Frei erwerbbaren Waffen die Rede, also sowohl Erlaubnisfreien Waffen nach Unterabschnitt 2 der Anlage wie auch vom Gesetz ausgenommenen nach Unterabschnitt 3
In der aktuell geltenden Fassung ist aber ausdrücklich nur noch von Erlaubnisfreien Waffen die Rede, also nur das aus Unterabschnitt 2. Damit sind die vom GEsetz ausgenommenen aus Unterabschnitt 3 RAUS!
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vor 10 Stunden schrieb JoergS:
Ich bin einfach nur ein kommunikativer Mensch und finde es unhöflich nicht zu antworten.
Wenn das so ist, dann beantworte doch bitte die von mir schon letztens gestellte und unbeantwortet gebliebene Frage:Zitat
Mal abgesehen das auch die Feststellungsbescheide manchmal sehr kreativ sind und manches durchaus beim nächsten mal ganz anders beschieden wird oder sogar nach einer Gesetzesänderung noch Textbausteine von vorherigen Sachständen verwendet werden:
Du meinst aber nicht diesen hier von 2011?
https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/UnsereAufgaben/Aufgabenbereiche/Waffen/Feststellungsbescheide/SchussSpielzeugwaffen/110408FbZ152I-disConcept_SoftAir.pdf?__blob=publicationFile&v=2
Ist leider der einzige FB den ich zu einer Gearbox gefunden haben.
Allerdings kann ich mir ehrlich nicht vorstellen das du den meinst, denn dann wäre da ein derart riesiger und offentischtlicher Patzer in deiner Argumentationskette, das ich dir den eigentlich nicht zutraue.
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vor 38 Minuten schrieb JoergS:
Der Feststellungsbescheid über die Gearbox schließt EXPLIZIT die unter 0,5 Joule Waffen mit ein.
Mal abgesehen das auch die Feststellungsbescheide manchmal sehr kreativ sind und manches durchaus beim nächsten mal ganz anders beschieden wird oder sogar nach einer Gesetzesänderung noch Textbausteine von vorherigen Sachständen verwendet werden:
Du meinst aber nicht diesen hier von 2011?
https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/UnsereAufgaben/Aufgabenbereiche/Waffen/Feststellungsbescheide/SchussSpielzeugwaffen/110408FbZ152I-disConcept_SoftAir.pdf?__blob=publicationFile&v=2
Wohlgemerkt, 2011, also sich auf die WaffVwV 1979 beziehend und zugleich das Jahr BEVOR die neue jetzt gültige WaffVwV2012 in Kraft tratt.
Falls ja, dann ist deine Verwirrung verständlich, denn nach der WaffVwV 1979 ist durch den anderen Wortlaut tatsächlich deine Argumentationskette möglich.
Aber dafür bist du 13 Jahre zu spät...
(Wobei ich trotzdem nicht glaube das man damit durchgekommen wäre. Ich kann ja an einen G3 Lauf ja auch nicht einfach einen Fuß und eine Fassung dranschrauben und sagen das ist eine Lampe, selbst wenn ich ein Kabel durchziehe und es sogar leuchtet. Rechtsauslegung ist schon ein wenig mehr als nur Texte Lesen... Aber wir schreiben ja nur Theoretisch ob das über diesen einen Passus möglich wäre)
In der WaffVwV 1979 steht im entsprechenden Absatz mit dem du begründests warum das keine Wesentlichen Teile eine "scharfen" Waffe sind:
Der wesentliche Teil einer frei erwerbbaren Schusswaffe...
Frei erwerbar würde neben den erlaubnisfreien Waffen halt auch die vom Gesetz (mit Ausnahme §42a der ja mittlerweile auch Küchenmesser behandelt) ausgenommenen Waffen subsumieren. In der aktuell gültigen WaffVwV 2012 steht aber an dieser Stelle:
Der funktionsfähige wesentliche Teil einer erlaubnisfreien SchusswaffeUnd die erlaubnisfreien Waffen sind in Abschnitt 2, Unterabschnitt 2 Punkt 1.1 der Anlage 2 zum WaffG ABSCHLIEßEND definiert.
Die vom GEsetz (bis auf §42a) ausgenommenen Waffen sind aber in Abschnitt 3 Untersabschnitt 2 Punkt 1 definiert.
Damit sind rechtlich vom Gesetz ausgenommene Waffen keine erlaubnisfreien Schusswaffen, auch wenn sie frei erwerbar sind und damit im ALLGEMEINEN Sprachgebrauch ebenfalls oft als Erlaubnisfrei bezeichnet werden. Anderer Abschnitt - Andere Rechtslage.
Luftgewehre erlaubnispflichtig ...?
in Waffenrecht
Geschrieben
Es handelt sich eindeutig um redaktionelle Fehler, und diese werden definitiv behoben.
Die einzige Frage ist, ob dies – wie eigentlich vorgesehen – zeitnah im Rahmen einer formalen Berichtigung geschieht, oder ob man die Sache tatsächlich „aussitzen“ will, bis zur nächsten, schon jetzt absehbaren Änderung des Waffengesetzes. Diese Änderung umfasst mindestens die bereits angestoßene Lockerung der Vorschriften zu Nachtsichttechnik und Waffenlampen für Jäger und wird noch in diesem Jahr erwartet.
Neben dem Willen der Verantwortlichen spielt auch der Zeitpunkt, zu dem der Fehler entstanden ist, eine Rolle. Wenn er bereits in der Urschrift enthalten war, ist die Korrektur aufwendiger, als wenn er erst später hineingeraten ist. Falls die nächste Gesetzesänderung eventuell noch bis Ende des 3. Quartals 2025 auf den Weg gebracht wird, wäre es am sinnvollsten, den Fehler gleich im Zuge dieser Änderung zu beheben.(Allerdings müsste dann bis dahin eine entsprechende Anweisung herausgegeben werden, die eine Umsetzung dieser fehlerhaften Vorschrift verhindert.)
Wer sich ein Bild davon machen möchte, wie eine „formale Berichtigung“ aussieht: Direkt vor der Veröffentlichung mit dem – gewollten, aber leider zu weit gefassten – Needler-Verbot gab es eine solche Berichtigung, allerdings aus einem völlig anderen Bereich.
https://www.recht.bund.de/bgbl/1/2025/170/VO.html
Absolut unspektakulär so eine Berichtigung und auch nicht so selten wie man denken sollte...