Befähigung zur Tätigkeit als verantwortliche Aufsichtsperson - Art und Umfang der Sachkunde, Sicherstellung und Folgen

[webnotar]

und es gibt sie doch:

 

Anerkennungsbescheid von Dipl. Ing. (FH) Uwe Kotthaus:
Ministerium für Inneres und Sport, Mainzer Straße 136, 66121 Saarbrücken,
Az.: D4-5302-01 vom 15.03.2016 für
„Lehrgänge für die Verantwortliche Schießstandaufsicht mit abschließender Prüfung“.
Die Anerkennung gilt für den gesamten Bereich des Waffengesetzes.

[SEler]

vor 12 Minuten schrieb webnotar:

Wir sind doch alle doof!

Gerade belehrt mich - auf Nachfrage nach seiner "Lizenz" - ein Staatlich anerkannter Waffensachkundeprüfer, Aktenzeichen der staatlichen  Anerkennung durch die Polizeidirektion Lüneburg: Az. 22.20 – xxx40-14/1) 

unter anderem wie folgt:

 

es gibt keine staatlich anerkannte Qualifikation für die Ausbildung von Verantwortlichen Aufsichtspersonen.

 

Die Beschulung der Standaufsicht ist Teil der Waffensachkunde Ausbildung.

 

Der Gesetzgeber verlangt als einzige Qualifikation eine bestandene Waffensachkundeprüfung um Aufsicht führen zu können.

 

Standaufsicht-Lehrgänge müssen nur dann gemacht werden wenn der Vereine oder Verband das so gerne hätte. Das ist nicht gefordert und mehr als der Gesetzgeber überhaupt möchte.

 

 

 

 

Im Ergebnis genau meine Auffassung. Natürlich bieten Verbände oder private Anbieter weitere "Kurse" an.

 

Wenn man das Bedürfnis hat, kann man die gerne besuchen. Am Ende ist es eine wirtschaftliche Frage oder einfach ausgedrückt. Es geht ums Geld. Als privater Anbieter ist ein Aufsichtskurs leicht verdientes Geld.

[SEler]

vor 16 Minuten schrieb webnotar:

und es gibt sie doch:

 

Anerkennungsbescheid von Dipl. Ing. (FH) Uwe Kotthaus:
Ministerium für Inneres und Sport, Mainzer Straße 136, 66121 Saarbrücken,
Az.: D4-5302-01 vom 15.03.2016 für
„Lehrgänge für die Verantwortliche Schießstandaufsicht mit abschließender Prüfung“.
Die Anerkennung gilt für den gesamten Bereich des Waffengesetzes.

Da müsste man in den Bescheid gucken, ob die Anerkennung sich auf die Aufsichtskurse expliziet beziehen. Dann müsste es 2 Bescheide geben.

[ZA12]

vor 37 Minuten schrieb webnotar:

und es gibt sie doch:

 

Anerkennungsbescheid von Dipl. Ing. (FH) Uwe Kotthaus:
Ministerium für Inneres und Sport, Mainzer Straße 136, 66121 Saarbrücken,
Az.: D4-5302-01 vom 15.03.2016 für
„Lehrgänge für die Verantwortliche Schießstandaufsicht mit abschließender Prüfung“.
Die Anerkennung gilt für den gesamten Bereich des Waffengesetzes.

Exakt das, was ich geschrieben habe: Eigenes Aktenzeichen zur zusätzlichen Anerkennung. Und wie man an den beiden Beispielen sieht, auch keine bundeseinheitliche Regelung (wie ich bereits ausgeführt habe).

 

 

[Ordonanzfan]

vor 35 Minuten schrieb SEler:

Da müsste man in den Bescheid gucken, ob die Anerkennung sich auf die Aufsichtskurse expliziet beziehen. Dann müsste es 2 Bescheide geben.

Du hast doch in einem anderen Post vehement darauf hingewiesen, dass es eben genau diese Anerkennungen nicht geben darf. Und jetzt sagst du, es müsste einen zweiten Bescheid geben, obwohl du der Meinung bist, es dürfte überhaupt keinen Bescheid darüber geben? Das passt doch überhaupt nicht zusammen.
 

Wenn ich mir die Diskussion bisher durchlese steht für mich fest, dass die Meinung von Webnotar und Anderen stimmig ist und es eine zusätzliche Qualifikation braucht. 

[SEler]

vor 26 Minuten schrieb Ordonanzfan:

Du hast doch in einem anderen Post vehement darauf hingewiesen, dass es eben genau diese Anerkennungen nicht geben darf. Und jetzt sagst du, es müsste einen zweiten Bescheid geben, obwohl du der Meinung bist, es dürfte überhaupt keinen Bescheid darüber geben? Das passt doch überhaupt nicht zusammen.
 

Wenn ich mir die Diskussion bisher durchlese steht für mich fest, dass die Meinung von Webnotar und Anderen stimmig ist und es eine zusätzliche Qualifikation braucht. 

 

Naja, wenn die Behörde einen Bescheid erstellt, wo die staatliche Anerkennung der Waffensachkunde erfolgt und der Lehrgangsträger als Inhalt die Aufsicht hat, dann kann der Eindruck entstehen, dass es zwei Sachkunden gibt.

Wie gesagt, ich bin der Meinung, dass es nur eine Sachkunde gibt und somit die Aufsichtführung teil von diesem ist.

 

Die Meinung kannst du gerne haben. Ich teile diese nicht. Am Ende entscheidet ein Gericht.

Bearbeitet Montag um 17:58 von SEler

[Ordonanzfan]

vor 11 Minuten schrieb SEler:

 

Naja, wenn die Behörde einen Bescheid erstellt, wo die staatliche Anerkennung der Waffensachkunde erfolgt und der Lehrgangsträger als Inhalt die Aufsicht hat, dann kann der Eindruck entstehen, dass es zwei Sachkunden gibt.

Wie gesagt, ich bin der Meinung, dass es nur eine Sachkunde gibt und somit die Aufsichtführung teil von diesem ist.

 

Die Meinung kannst du gerne haben. Ich teile diese nicht. Am Ende entscheidet ein Gericht.

Offenbar hat doch das Beispiel aus Saarbrücken eine Anerkennung für die Lehrgänge zur Aufsicht. Und da hast du hier ja schon mehrfach geschrieben, dass kann es gar nicht geben. Offenbar lagst du damit aber falsch wie man an dem Beispiel sehen kann. 

[SEler]

Wie gesagt der Bescheid liegt nicht vor. Alleine aufgrund irgendeines Aktenzeichen Rückschlüsse zu ziehen, macht wenig Sinn. Was steht in dem Bescheid? Wie wird in dem Bescheid begründet. Hat die Behörde rechtmäßig gehandelt?

 

Wenn ich mir die Internetseite des guten Herrn durchlese, wird ebenfalls auf das Aktenzeichen "Az.: D4-5302-01 vom 15.03.2016" in einem anderen Kontext verwiesen. So etwa für „Lehrgänge zur Immobilisierung“, welche auf § 4 TierSchlV beruhen. 

Was ich damit sagen will, die Nennung eines Aktenzeichens bringt nichts.

 

[whaco]

Also was mich interessieren würde, rein aus Verbandssicht, über welche Qualifikation auf Verbandsbezeichnungen sprechen wir hier eigentlich?

 

Eine der Probleme ist doch, dass die Verbände scheinbar eigene Namen vergeben, die so im WaffG nirgends auftauchen.

 

z.B. BDMP - Schießleiter (Nicht RO, nicht Aufsicht)

welche Bezeichnung und Qualifikation ist hier analog beim BDS, der DSU, dem VdRBW und dem DSB?

 

Denn das ist doch gerade eines der irreführenden Probleme. Verbände bieten Weiterbildungen an, die ggf. von denn Inhalten her, gleich gestellt sein können mit anderen Verbänden, werden aber so nicht  anerkannt.

Egal ob nun der Schießleiter, Schießsportleiter, Standaufsicht, qulifizierte Standaufsicht, etc.

 

Range Office sind hier nicht gemeint, da diese Disziplinspezifisch sind.

Bearbeitet Gestern um 05:13 von whaco

[Ordonanzfan]

vor 12 Stunden schrieb SEler:

 

 

Im Ergebnis genau meine Auffassung. Natürlich bieten Verbände oder private Anbieter weitere "Kurse" an.

 

Wenn man das Bedürfnis hat, kann man die gerne besuchen. Am Ende ist es eine wirtschaftliche Frage oder einfach ausgedrückt. Es geht ums Geld. Als privater Anbieter ist ein Aufsichtskurs leicht verdientes Geld.

Das Problem scheint doch eher bei den Verbänden zu liegen. Ich habe meine Sachkunde seinerzeit beim BDS gemacht. Dort hat man direkt klar gestellt, dass ich erst Aufsicht machen darf, wenn ich hierzu auch den Lehrgang beim BDS besucht habe. Meine Frau hat später bei einem freien Träger die Sachkundeprüfung abgelegt und mit ihrem Zeugnis direkt auch eine Aufsichtenkarte bekommen. 
 

 

[SEler]

vor 8 Stunden schrieb Ordonanzfan:

Das Problem scheint doch eher bei den Verbänden zu liegen. Ich habe meine Sachkunde seinerzeit beim BDS gemacht. Dort hat man direkt klar gestellt, dass ich erst Aufsicht machen darf, wenn ich hierzu auch den Lehrgang beim BDS besucht habe. Meine Frau hat später bei einem freien Träger die Sachkundeprüfung abgelegt und mit ihrem Zeugnis direkt auch eine Aufsichtenkarte bekommen. 
 

 

 

Genau das ist das Problem. Die Verbände können und dürfen fordern, was sie möchten, solange sie nicht unter den Voraussetzungen des Gessetzes liegen. Wenn der DSB will, dass jemand vorher dreimal im Kreis tanzt, bevor er ein Bedürfnis bescheinigt bekommt, dann können die das von sich aus machen. Der Gesetzgeber verlangt es nicht.

Wenn die Verbände besuchte Aufsichtskurse haben wollen, dann sollen die es machen. Nur dann müssen die auch konsequent sein und nur die eigenen anerkennen. Das wollen natürlich die freien Anbieter nicht, die es natürlich sowieso schon schwer haben.

 

[Ordonanzfan]

vor 36 Minuten schrieb SEler:

 

Genau das ist das Problem. Die Verbände können und dürfen fordern, was sie möchten, solange sie nicht unter den Voraussetzungen des Gessetzes liegen. Wenn der DSB will, dass jemand vorher dreimal im Kreis tanzt, bevor er ein Bedürfnis bescheinigt bekommt, dann können die das von sich aus machen. Der Gesetzgeber verlangt es nicht.

Wenn die Verbände besuchte Aufsichtskurse haben wollen, dann sollen die es machen. Nur dann müssen die auch konsequent sein und nur die eigenen anerkennen. Das wollen natürlich die freien Anbieter nicht, die es natürlich sowieso schon schwer haben.

 

Das selbe Problem gibt es aber auch bei den Schießstätten. Wir sind als Verein auf einem recht großen Stand in der Nähe von Kassel eingemietet, weil wir keinen eigenen Stand haben. Unsere Mitglieder buchen da ihre Zeiten und das erste, was dann bei Ankunft vorgelegt werden muss, ist die Berechtigung als Aufsicht. Da nützt es nichts, ein Sachkundezeugnis vom BDS vorzulegen.
 

Bei meiner Frau steht sogar im Zeugnis was zur Aufsicht „Rechte und Pflichten einer verantwortlichen Aufsichtsperson“ und „Rechte, Pflichten, Aufgaben und das Verhalten auf dem Schießstand“. 

 

Bei uns im Verein sind wir mittlerweile dazu übergegangen, die Sachkunde mit inkludierter Standaufsicht nur bei dem freien Träger zu machen. Das spart nicht nur Geld sondern auch Aufwand für uns Mitglieder.

[SEler]

vor 8 Minuten schrieb Ordonanzfan:

Das selbe Problem gibt es aber auch bei den Schießstätten. Wir sind als Verein auf einem recht großen Stand in der Nähe von Kassel eingemietet, weil wir keinen eigenen Stand haben. Unsere Mitglieder buchen da ihre Zeiten und das erste, was dann bei Ankunft vorgelegt werden muss, ist die Berechtigung als Aufsicht. Da nützt es nichts, ein Sachkundezeugnis vom BDS vorzulegen.
 

Bei meiner Frau steht sogar im Zeugnis was zur Aufsicht „Rechte und Pflichten einer verantwortlichen Aufsichtsperson“ und „Rechte, Pflichten, Aufgaben und das Verhalten auf dem Schießstand“. 

 

Bei uns im Verein sind wir mittlerweile dazu übergegangen, die Sachkunde mit inkludierter Standaufsicht nur bei dem freien Träger zu machen. Das spart nicht nur Geld sondern auch Aufwand für uns Mitglieder.

 

Solche "Zeig deine Aufsichtslizenzkarte vor" Situationen sind recht sinnbefreit. Viel wichtiger ist eigentlich die Registrierung der Person im Verein und über diese Registrierung muss ein Dokument ausgestellt werden (§ 10 Abs. 3 AWaffV). Also so etwas wie "die Person ist im Verein XY Als verantwortliche Aufsichtsperson registriert".

Sowas sieht man aber recht selten.

 

 

 

Bei jagdlichen Vereinigung besteht die Vereinfachung, dass nur ein Jagdschein mitzuführen ist. Auch das ist wieder ein Hinweis, dass es nur eine Sachkunde gibt. Sonst würde eine Privelegierung des Jagscheins keinen Sinn machen.

 

[Ordonanzfan]

vor 13 Minuten schrieb SEler:

 

Solche "Zeig deine Aufsichtslizenzkarte vor" Situationen sind recht sinnbefreit. Viel wichtiger ist eigentlich die Registrierung der Person im Verein und über diese Registrierung muss ein Dokument ausgestellt werden (§ 10 Abs. 3 AWaffV). Also so etwas wie "die Person ist im Verein XY Als verantwortliche Aufsichtsperson registriert".

Sowas sieht man aber recht selten.

 

 

 

Bei jagdlichen Vereinigung besteht die Vereinfachung, dass nur ein Jagdschein mitzuführen ist. Auch das ist wieder ein Hinweis, dass es nur eine Sachkunde gibt. Sonst würde eine Privelegierung des Jagscheins keinen Sinn machen.

 

Das erklär mal hier dem Betreiber der Anlage. Der wird wohl einfach sagen, dann schießt du hier halt nicht.

 

Während der Aufsichtsführung muss zwar bei den Jägern „nur“ der Jagdschein mitgeführt werden. Zuvor muss aber eine Belehrung gemäß dem Merkblatt vom DJV erfolgt sein, die zu unterschreiben ist. Allein der Jagdschein reicht nicht aus, um Aufsicht führen zu dürfen. So steht es auch in den Verwaltungsvorschriften 27.4.1. Hatte mein Sohn erst vor zwei Wochen die Thematik. Daher noch frisch im Gedächtnis . Der hat jetzt die gelbe Nachweiskarte vom DJV.

[MT1965]

vor 33 Minuten schrieb SEler:

Viel wichtiger ist eigentlich die Registrierung der Person im Verein und über diese Registrierung muss ein Dokument ausgestellt werden (§ 10 Abs. 3 AWaffV). Also so etwas wie "die Person ist im Verein XY Als verantwortliche Aufsichtsperson registriert".

Genau ... daher stellt, nach erfolgter Unterweisung und ggf. bestandener Prüfung, der BDMP auch einen Ausweis "Standaufsicht" und der BDS LV einen "Einkleber (qualifizierte Aufsichtsperson)" für den Mitgliedsausweis aus. Das wiederum ist die Basis zur Registrierung im Verein.

Die Dokumente gelten m.E. als wertig und werden auch auf verbandsfremden Schießstätten anerkannt … jedenfalls wurden meine bisher immer anerkannt.

 

[SEler]

vor 13 Minuten schrieb Ordonanzfan:

Das erklär mal hier dem Betreiber der Anlage. Der wird wohl einfach sagen, dann schießt du hier halt nicht.

 

Während der Aufsichtsführung muss zwar bei den Jägern „nur“ der Jagdschein mitgeführt werden. Zuvor muss aber eine Belehrung gemäß dem Merkblatt vom DJV erfolgt sein, die zu unterschreiben ist. Allein der Jagdschein reicht nicht aus, um Aufsicht führen zu dürfen. So steht es auch in den Verwaltungsvorschriften 27.4.1. Hatte mein Sohn erst vor zwei Wochen die Thematik. Daher noch frisch im Gedächtnis . Der hat jetzt die gelbe Nachweiskarte vom DJV.

 

Zweifelslos muss das Merkblatt unterschrieben worden sein. Die WaffVwV spricht in diesem Zusammenhang ja von einer Belehrung. Dass die Jagd-/Sportverbände Belehrungen/ Kurse druchführen, bevor die jemanden zulassen, kann man ja gerne machen. Bei den Sportverbänden macht es ja auch Sinn, weil die Aufsicht die Sportordnung kennen sollte.

Ich würde als Betreiber auch erst Leute bestellen, die ich auf den Stand eingewiesen habe.

 

Es ist aber keine besondere Sachkunde.

 

So etwa beschreibt auch das Merkblatt auf S. 45 wer alles Sachkundig im Sinne der AWaffV ist und siehe da. Es wird auf die allgemeine Waffensachkunde verwiesen.

 

 

 

[Ordonanzfan]

vor 3 Minuten schrieb MT1965:

Genau ... daher stellt, nach erfolgter Unterweisung und ggf. bestandener Prüfung, der BDMP auch einen Ausweis "Standaufsicht" und der BDS LV einen "Einkleber (qualifizierte Aufsichtsperson)" für den Mitgliedsausweis aus. Das wiederum ist die Basis zur Registrierung im Verein.

Die Dokumente gelten m.E. als wertig und werden auch auf verbandsfremden Schießstätten anerkannt … jedenfalls wurden meine bisher immer anerkannt.

 

Und müsst ihr beim BDMP auch erst die entsprechende Schulung absolvieren? 

[MT1965]

vor 1 Minute schrieb Ordonanzfan:

Und müsst ihr beim BDMP auch erst die entsprechende Schulung absolvieren? 

 

Yep … beim BDMP als auch beim BDS.