weshalb immer stumpf?

[bayo9805]

Gratuliere, dann muss ich mich als Mitglied wohl auch damit beschäftigen.

lass hören was du davon hältst. Immer gut wenn man ein paar Rückmeldungen bekommt!

[Skydiver]

Einen kräftigen Stoß halten die Rippen nicht auf, hab das mal an einer Schweinehälfte probiert. Ein wuchtiger Stoß (ich hab den Fangstoß ausgeführt, Waffe war ein Gewehr 98 mit S98/05) bricht die Rippen und die Klinge ist drin.

Das will ich meinen, deshalb meine Zweifel an der Schutzwirkung der menschlichen Rippen gegen derartige Angriffe.

Gruß

Michel

[bayo9805]

Zum einen das, zum anderen wurde beim Bajonettfechten gelehrt, wo man hinstechen muss. Sprich Stellen gelehrt bei denen man ohne großes "Hindernis" maximale Wirkung erreichen konnte.

Denn nichts schlimmeres als ein Gegner, den man infolge eines Stiches für Kampfunfähig hält, dieser aber in Wirklichkeit noch voll da ist.

Dazu muss man aber sagen, solche Kampfsituationen herrschten das letzte mal 70/71 und nur noch vereinzelt im 1WK.

Im Verlauf des 1WK hats dann eher einen Spatenhieb in den Schulter/Hals Bereich gegeben und dann war feierabend, recht einfach aber effektiv in den engen Gräben.

[Waffen Tom]

Genau,

'damals standen sich die Menschen näher, ihre Waffen reichten noch nicht so weit...'

Von der Seite freue ich mich auf die eit, wenn der Verlierer des Kriehs demoralisiert und heulend vor dem PC sitzt, ohne Verluste...

Und auch gut, dass die aktuellen Lagen diesen Umgang (Bajonett) miteinander nicht mehr üblich ist.

Trotzdem immer wieder interessant, wie die altvorderen dies Handwerk ausgeübt haben.

Und nat. immer wieder toll, Eure Schätzchen betrachten zu dürfen!!

Greetz, Tom

btw:

Selbstbauten, rechts sog. Grabennägel:

http://img99.imageshack.us/i/bild113.jpg/

Arbeitsgeräte:

http://img685.imageshack.us/i/bild117.jpg/

[bayo9805]

Naja so würd ichs nicht sagen. Die Waffen 70/71 waren technisch schon nicht zu verachten. Damit hat man schon getroffen was man wollte und das auf ganz passable Entfernungen. Ganz zu schweigen von der Ausrüstung im 1WK.

Die Linienformationen mit Salvenfeuer und dem ungenauen treffen, gehört in die Zeit der glatten VL Waffen.

Die Bajonettgefechte waren bis 70/71 einfach teil der normalen Schlachtabläufe / Strategien. Wurde beispielsweise gestürmt, dann wurde der Gegner mit dem Bajonett aus den Stellungen getrieben. Wurde aber im 1WK gestürmt, ist die gegnerische Stellung betrommelt worden bevor es losgegangen ist.

Deshalb hat das Bajonett ab dem 1WK immer mehr an "Wert" verlohren.

Ab dem 1WK wurde die Kriegsführung absolut verändert, das wirkte sich auch auch die Nahkampfwaffen(Mittel) aus. Ein Sturmangriff mit blanker Waffe wie 70/71 oder davor, hätte im 1WK fatalste Folgen gehabt.

Ähnliches haben die Briten mal an der Somme probiert, da wurde geglaubt eine Woche Trommelfeuer reicht.

[PolzA]

Das will ich meinen, deshalb meine Zweifel an der Schutzwirkung der menschlichen Rippen gegen derartige Angriffe.

Gruß

Michel

Du hast sicherlich recht, da die Rippen auch nicht alles aushalten

In welcher Situation hast Du das ausprobiert und wie lange hattest Du Zeit zu zielen? Ich nehme an, bei Dir herrschten "Laborbedingungen".

Ich habe schon Leute gesehen, die beim Gefechtsschießen das Flattern bekommen haben, wenn ein paar DM12 (jetzt DM22) hochgegangen sind. Vom Verhalten im Einsatz ganz zu schweigen. Unter Stress vergessen 95% der Leute, was sie gelernt haben, früher waren es etwas weniger, da Abläufe lange gedrillt wurden.

[bayo9805]

Naja das Schwein hat in unserem Schlachthaus gehangen (natülich schon tot) und ich hab kurzerhand die Stichprobe gemacht. Dabei bewusst eher "flott" gearbeitet um das etwas realistischer zu gestalten. Mir gings da eingentlich nur um die "Legende" vom Steckenbleiben in den Rippen. Und das 05 ist ohne großen Kraftaufwand wieder herausgekommen, obwohl mitten durch den Rippenbogen gestochen -samt einer gebrochenen Rippe, die es erwischt hat-

Was man aber noch sagen muss, grad wenn man damals mit dem heutigen Militär vergleicht. Schätze mal eine Woche unter Feuer an der Westfront haben die Soldaten anders "geformt" als es heute möglich ist. Dementsprechent ist dann auch gekämpft worden (siehe die unzählichen Tatsachenberichte).

Und zur Zeit der VL Waffen war es einfach eiserenes Drillen der Soldaten, genau wie du sagst. Da wurde Exerziert bis die im Schlaf die Musketen laden konnten. Dann hat das auch unter Stress funktioniert.

[bayo9805]

Weil wir grad immer wieder auch mal ältere Zeiten anschneiden (1870/71 und davor) gibts zu den Dillenbajonetten die damals hauptsächlich verwendet wurde, natürlich auch noch was zu sagen.

Diese hatten meist 3 Kantige Klingen mit differierdenen Hohlschliff. Jedoch waren die Kanten immer stumpf.

Wie die Querschnitte (damit logischerweise die Stichkanäle) einzelner typischer Dillenbajonette aussehen (und natürl. viele weitere Infos über diese Art der Seitengewehre) erfahrt Ihr in meinem Fred HIER

Für den Leihen, die meisten der gezeigten Bajonette die den Pappkarton bearbeiteten, haben Klingenbreiten von 2,5-3 cm.

[Schiller]

Ojweh, wo anfangen?

Mal so - das Bajonett ist auch im Zeitalter der Sturmgewehre noch nicht passé. Die Scots Guards benutzten ihre Bajonette beim Sturm auf Tumbledown Mountain gegen die Argentinier in den Falklands anno 1982 und die Argyll and Sutherland Highlanders trieben im Mai 2004 Aufständische der schiitischen Mahdi-Miliz aus ihrer Hinterhaltposition http://www.leatherneck.com/forums/showthread.php?t=14911.

Zum Thema Bajonettattacken durch die Jahrhunderte von Waterloo bis zur Somme , siehe auch Keegan, Das Anlitz des Krieges.

Und ja - auch die britischen Bajonette waren an der Schneide stumpf. Stets und immer. Das Gleiche galt für die AK-Bajonette, die ich anno 73 am Suez-Kanal erbeutete - und das obwohl uns de ägypt. Paras mit aufgeflanztem Bajonett (und unterladener Waffe) in ihren Schützengräben erwarteten...

Es galt übrigens seit altersher als höchst unfein, Bajonette und andere Seitengewehre , auch Säbel und Pallasche an den Schneiden zu schärfen. Napoleon beschwerte sich bei Wellington übrigens mal darüber, dass die Preussen im Befreiungskrieg ihre Säbel geschliffen hatten. Während des US-Bürgerkriegs galt das Führen geschliffener Blankwaffen bei der Kavallerie als ein dem Kriegsverbrechen (sic!) ähnelndes Barbarentum.

Der Hieb mit der keilartigen Schneide, der schwere Prellungn und Knochenbrüche zur Folge hatte, galt allgemein als ausreichend , um den Gegner "hors de combat" zu machen.

Wollte man ihn töten, so war dafür die Spitze der Klinge gedacht. Die frz. Reiterei übte extra das Stichfechten und griff deshalb jahrhundertelang mit der "gefällten" Blankwaffe an, weil sie sich davon eine höhere psychologische Wirkung versprach.

Und damit sind wir bei der Krux der Sache: Der Angriff mit der "Arme blanche" als psychologische Schockwirkung - auch und gerade noch im I. Weltkrieg und auch noch später.

Habe dazu etwas ausführlicher im VISIER-Sonderheft Bajonette und Kampfmesser und in div. Artikeln geschrieben.

Ansonsten stimmt, was Bayo9805 hier an seiner Schweinehälfte ausprobiert hat: Die Gesamtmasse Gewehr plus Seitengewehr auf eine immer noch recht schmale Spitzenfläche vereint, kommt schon durch die Rippen. Das Problem ist nur, dass der so getroffene Mensch sich nicht wie eine tote Schweinehälfte verhält und sich i.d.R. um die Einstichstelle herum mitsamt dem Körper dazu konvulsich krümmt - was das Herausziehen der Stichwaffe aus dem Körper durchaus massiv entgegenwirken kann...

.... als Gegenmittel wurde der Truppe deshalb empfohlen, immer eine Patrone im Lauf zu haben: Schuß und Rückstoß halfen beim Herausziehen der Waffe...

Nicht gerade ein sonntägliches Diskussionsthema. Sorry!

[bayo9805]

Da fällt mir ein, vor einiger Zeit hab ich euch mal einen Artikel angeboten. Thema "Versuchseitengewehre 88/95". Interesse war da, weil ja eine hoch interessante Thematik, aber ihr habt dann lieber einen Artikel über Rasiermesser abgedruckt... war mir nicht ganz verständlich.

[Skydiver]

.... als Gegenmittel wurde der Truppe deshalb empfohlen, immer eine Patrone im Lauf zu haben: Schuß und Rückstoß halfen beim Herausziehen der Waffe...

Halte mich jetzt bitte nicht für begriffsstutzig, aber dann hätte ich gleich am Trigger gezupft . Als man mir im LStR-40 '88 den Umgang mit AK74 und Seitengewehr beibrachte, wurde immer auf Munitionsmangel als Legitimation dafür verwiesen. Ich habe Kontakt zu unseren vorletzten Komandeur und werde ihn bei unserem nächsten Treffen bitten, die entsprechende DV rauszusuchen.

Nicht gerade ein sonntägliches Diskussionsthema. Sorry!

Ach wieso nicht? Kirche ist Vormittags, Frau muß arbeiten und die Kinder können noch nicht lesen .

Gruß

Michel

[bayo9805]

Ich würde da nicht so große Zeiträume vergleichend betrachten.

Denn man kann schlecht das Dillenbajonett auf einer franz. 1777 Muskete mit einem Kampfmesser-Bajonett der AK74 vergleichen. Dazu sind zuviele Jahre und zuviele Änderungen im Militärwesen dazwischen. Wäre ein Äpfel mit Birnen Vergleich.

[Andreas357]

@Anton: hmmm, da habe ich meine Zweifel. Wenn ein aufgepflanztes Bajonett mit insgesammt vielleicht 3,5kg Masse mit Schwung (schlimmstenfalls quer zu den Rippen) auftrifft? Aber das läßt sich überprüfen und zwar bei der nächsten > 50kg Sau, welche irgendwann bei uns am Haken hängt

Das kann allerdings etwas dauern, so dolle ist unser Revier nicht. Darf ich dann Fotos davon zeigen ? Ich sehe mich schon mit dem K31 und Bajos Seitengewehr gegen das wilde Schwein vorgehen ...

Gruß

Michel

Michel, sag bescheid!

Ich wollte schon immer das Bajonett ausprobieren, dass ich damals zu meinem Schweden dazu bekommen habe.

Im Gegenzug rufe ich Dich an, wenn bei mir im Revier zeitlich eher ein entsprechendes Schweinchen liegt.

Waihei! Andreas

[Schiller]

Skydiver,

klar ist das Bajonett als "kalte Waffe" sowas wie der letzte Halm, an dem man sich festhält, wenn die Mun ausgeht.

Allerdings gab es jahrhundertelang - und das noch bis in den WK-Zwo hinein - den gesten militärischen Glauben an den psychologischen Effekt eines Angriffs mit kaltem Stahl. Und für solche Zwecke wurde die Waffe mit aufgepflanztem Seitengewehr und unterladen geführt (entsprechende Befehle gab es belegbar bei diversen Attacken, etwa auf Gallipoli, an der Westfront usw).

Zu Bajonettnahkämpfen kam es übrigens meist nicht, wenn eine der beiden Seiten ihr Heil in der Flucht suchen konnte (fight-flight-Syndrom), sondern nur bei eng begrenzten Räumlichkeiten, wie etwa beim Eindringen in Schützengräben, Bunkerstellungen, Häuserkampf etc. Was davon noch in die NVA "hinübergerettet" wurde, weiß ich nicht. Die Russen waren allerdings gläubige Traditionalisten, was den Bajonettgebrauch anbelangte - und von daher rührte wohl auch der Umstand her, dass die von mir oben erwähnte ägyptische Para-Truppe '73 in ihrer Stellung mit aufgepflanztem Bajonett und unterladenen AKMs verharrte.

[Skydiver]

Hallo David,

bei den Russen galt doch schlechthin (wohl auch aus der Not heraus) das Motto:"Masse statt Klasse!". Das in Verbindung mit falsch verstandener Tradition mag zu dem von Dir geschilderten Situationen geführt haben. Der geziehlte Schuß wurde zwar zu meiner Zeit geübt, "Scharfschützen" hingegen klemmte man lediglich ein ZF an die AK. Richtig, also präzise, schießen habe ich erst in den Jahren nach meinem Wehrdienst gelernt. Ich glaube manchmal, man hätte uns notfalls auch mit aufgepflanztem Bajonett losgejagt (wie in den ersten Kampfszenen von Enemy at the Gates) .

Gut, das es vorbei ist...

Gruß

Michel

[ShooterX]

Bei den Bajos sehe ich das ja alles ein, aber warum wurden in Solingen nicht wenigstens die 1909er Argentino-Macheten geschärft? Mit so einem stumpfen Teil kann man doch keine Äste weghauen.

[bayo9805]

Und für solche Zwecke wurde die Waffe mit aufgepflanztem Seitengewehr und unterladen geführt (entsprechende Befehle gab es belegbar bei diversen Attacken, etwa auf Gallipoli, an der Westfront usw).

Das stimmt.

Hinterfragt man diese "Aktionen" aber mal, dann wird man feststellen das die Kommandeure der meisten dieser Einheiten, ihre besten Jahre 20 - 30 Jahre vor dem 1WK hatten. Sprich der Glaube an diesen Effekt war in deren Köpfen fest implementiert.

Jedoch im Angesicht fest in Stellung gebauter lafettierer MG´s die das Gefechtsfeld fast völlig abgezirkelt haben, in Verbindung mit einem Sperrfeuer das sich gewaschen hat, ist die psychologische Wirkung der blanken Waffe schnell dahin gewesen, diese wurde von schwerster Artillerie, Minenwerfern oder Gasüberfällen abgelöst.

Im Westen wurde ab 1916 ein Aufpflanzen sogar eher vermieden, da man die doch verräterischen reflexionen unbedingt vermeiden wollte. Lest man zb. Gegebenheiten aus Verdun oder von der Somme, eine Kompanie die zu früh erkannt wurde war weg und das binnen Sekunden.

Der erste Weltkrieg war einfach ein Krieg der mit althergebrachten Taktiken und Verfahren begonnen wurde, sich jedoch ab der Mitte drastischt veränderte. Leider sind aber dabei viele Kommandeure aus "alter Schule" gewesen und haben recht lange gebraucht bis sie das einsehen wollten.

[Reiner Assmann]

Ojweh, wo anfangen?

Nicht gerade ein sonntägliches Diskussionsthema. Sorry!

Hallo David,

ganz lieben Dank für diese Ausführungen. Du hast mir gänzlich unbekannte Einblicke in ein interessantes Thema ermöglicht.

Gruß, Reiner

[Schiller]

Bayo!

Unbenommen, Deine Ausführungen zur "stehengebliebenen" Mentalität - das erklärt aber nur einen Teil der Medaille.

Denn wir haben den Nakampfdrill (samt sehr detaillierter und explizit brutaler Ausführungsvorschriften!) in der gewiß nicht rückständigen Wehrmacht noch bis zum Kriegsende, 1944 erschien beispielsweise noch ein Handbuch zum Nahkampf mit Kolben, Bajonett und Spaten für die dt. Polizeibataillone, die im Sicherheits- und Fronteinsatz standen.

Desgleichen auch in den westalliierten Armeen, es gibt dazu sehr eidnrucksvolle Bilder aus der Commando-und Ranger-Ausbildung im schottischen Achnacarry anno '43.

Und dann die Bajonettangriffe post-45 (nur einige Beispiele):

Der US-Para-Sergeant Anthony B Herbert (http://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Herbert_%28US_soldier%29) erwarb sich seinen ersten Ruhm (und den türk. Osminiegh-Orden), als er im Koreakrieg als verbindungsmann bei einer türk. Inf.-Kompanie diese in einer scheinbar ausweglosen Situation in einen Bajonettangriff gegen die Nordkoreaner führte und sich so freikämpfte.

Nicht anders das Luftkavallerie-Bataillon 1st/7th von Oberleutnant Hal Moore, dass im Nov. 1965 bei den durch den Film berühmten Kampf um die LZ XRAY im Ia Drang Valley am Ende auch zum Bajonettangriff ansetzte, als die NVA ihre Stellung zu überrennen drohte. Die Scots Guards beim Tuimbledown Berg auf den Falklamnds habe ich schon oben erwähnt und nun die Argylls im Irak.

Also, irgendwas scheint dranzusein am Effekt des kalten Stahls...

Ich würde das nicht so ganz als "von vorgestern" von der Hand weisen - und immer noch werden Sturmgewehre mit Bajonett-Aufpflanzvorrichtungen gefertigt.

[bayo9805]

Ich würde das nicht so ganz als "von vorgestern" von der Hand weisen - und immer noch werden Sturmgewehre mit Bajonett-Aufpflanzvorrichtungen gefertigt.

Das stimmt, glaub da hast mich etwas falsch verstanden, bzw ich hab mich etwas missverständlich ausgedückt.

Meine Schilderungen haben sich speziell auf die Gegebenheiten der Westfront und den Grabenkrieg im 1Wk bezogen.

Klar, auch in der moderneren Zeit ist ein Bajonett nicht zu verachten. Man muss es halt benutzen können.

Siehe dazu auch die Anfangspassagen meines kürzl. ersch. Artikels -> KLICK

Auch im 2Wk war das Bajonett, welches zu Beginn -in der Blitzkriegszeit- fast schon abgeschrieben wurde, später wieder eine gefragte Waffen. Nämlich als es in Russland in den tiefen Wäldern kein Auweichen mehr gab und man täglich den Feind auf "Bajonettspitzenweite" heran hatte.

Da ist ein Spaten auch nicht immer das Los aller Dinge, denn beim Spaten hab ich i.d.R nur den Spaten und wenn es gut geht noch eine Pistole in der Hand.

Beim Karabiner mit Bajonett muss man seine Schusswaffe nicht aus der Hand legen, was ein großer Vorteil sein kann.

gruß

sebastian

[Gast]

...

Es galt übrigens seit altersher als höchst unfein, Bajonette und andere Seitengewehre , auch Säbel und Pallasche an den Schneiden zu schärfen. ...

Der Hieb mit der keilartigen Schneide, der schwere Prellungn und Knochenbrüche zur Folge hatte, galt allgemein als ausreichend , um den Gegner "hors de combat" zu machen.

Wollte man ihn töten, so war dafür die Spitze der Klinge gedacht. Die frz. Reiterei übte extra das Stichfechten und griff deshalb jahrhundertelang mit der "gefällten" Blankwaffe an, weil sie sich davon eine höhere psychologische Wirkung versprach.

...

Nicht nur die Franzosen. Wenn Kürassiere zur Attaque en muraille antraten, mit Pallasch oder anderen Stossdegen, dann blieb ja nur das Stichfechten bei der ersten Begegnung.

Bei preussenweb.de geklaut.

PS.: Bei Recherchen zur Familiengeschichte (KÜRASSIER-REGIMENT 7 von Borstell/von Reitzenstein) bin ich mehrfach auf die Aussage gestoßen (Literatur, Blankwaffen-Foren), das bei Preußens Blankwaffen bei Kriegsbeginn geschärft im Frieden aber wieder stumpf geschliffen wurden, was unterschiedliche Breite und Länge von Klingen erklären soll.

Haufenweise wiedergekaute Irrtümer?

[bayo9805]

PS.: Bei Recherchen zur Familiengeschichte (KÜRASSIER-REGIMENT 7 von Borstell/von Reitzenstein) bin ich mehrfach auf die Aussage gestoßen (Literatur, Blankwaffen-Foren), das bei Preußens Blankwaffen bei Kriegsbeginn geschärft im Frieden aber wieder stumpf geschliffen wurden, was unterschiedliche Breite und Länge von Klingen erklären soll.

Haufenweise wiedergekaute Irrtümer?

Kein Irrtum, war tatsächlich einer der großen Nachteile des "schärfens". Schau mal in DIESES Posting, da hab ich eine Verlinkung zu einer passage einer preuss. Dienstvorschrift eingestellt. Die besagt genau das, was du oben geschrieben hast

= Kriegsfall -> schärfen, Frieden-> wieder abstumpfen.

[Gast]

Und wie steht das in Relation zum "unfeinen" Führer einer scharfen Blankwaffe wie vom Doc angesprochen?

[bayo9805]

Naja einfach. Ein Bajonett ist kein Säbel und der vom Doc beschriebene Zeitraum ist fast ein Jahrhundert früher als die Zeit ausder diese Vorschriften stammen.

[montanus]

Fredwiederhochhol

um auch noch zwei Mosaiksteinchen beizutragen.

Zeitzeuge I (mein Opa): In den ersten Tagen des 1. WK wurden in der nachbarlichen Großschlosserei wagenweise Bajonette angeliefert "Zum Schleifen" wie es hieß. Wehrbezirk war Ulm.

Zeitzeuge II (mein Vater): Das Bajonett benutzte man um unbewaffnette Gefangene in Schach zu Halten bzw. beim Rückführen von der Front "am Einschlafen" zu Hindern. Es täte sehr weh ein Bajonett in die A....backe ............ Wurde aber auf beiden Seiten so gehandhabt.

M