Wann ist ein Messer eine Hieb- oder Stoßwaffe ?

[Senne]

@matthias: kannst du bitte mal die quelle des shakespeare-zitates angeben?

[falcon]

In Antwort auf:

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Wollte Gott, man würde derlei mit so gesundem Menschenverstand sehen & die Bewertung eines Messers nach seiner tatsächlichen Verwendung in einem casus vornehmen. Aber das ist

a) den Juristen ...

zu einfach.

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nö, ist nicht zu einfach, nur zu unsinnig:

dann würde nämlich ein nudelholz dadurch als hiebwaffe unter das waffengesetz fallen, wenn jemand mit einem er- oder geschlagen wird; ein missbrauch würde alle betroffenen gegenstände automatisch zu waffen i.s.d. waffengesetzes machen.

könnte fast aus dem innenministerium kommnen, dieser vorschlag...

[Völker]

@Senne

In Antwort auf:

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In Henry VI

, the king and his minions

hatched a plan “First thing we do, let us kill all the lawyers.”

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[Recktenwald]

Nö Falcon, so war das nicht gemeint und so steht es nicht da. Wird ein Nudelholz als Waffe gebraucht, so wäre das in dem EINEN Fall eine Waffe - no more, no less. Ansonsten wäre und bliebe es ein Werkzeug, es gäbe auch keine Veranlassung, dagegen was zu tun.

Demzufolge wäre ein Dolch erst einmal ein DING. In dem Moment, wo er als Waffe eingesetzt wird, wird er auch in dem einen Fall entsprechend beurteilt. Hängt der Dolch dagegen nur bei einem Sammler als Sammelobjekt an der Wand, ist er ein Sammelobjekt.

So war das gemeint, und so steht's auch da.

Aus Henry VI war das Zitat, wenn ich mich nicht irre.

[Recktenwald]

@Völker: Du warst schneller & hast sogar die englische passage gefunden... Das kommt davon, wenn man einen Thread nicht nicht bis ganz unten hin durchliest...

[Peter40]

Da steckt eben viel DUMMHEIT hinter!

Hier wird wieder das MESSER als BÖSE bezeichnet.

Das MESSER z.B.ein Butterfly ist Gefährlich,und daher verboten.

DER MENSCH führt schliesslich die KLINGE(egal welche) in des gegners Torso,und fertig.

Einige Messer sind verboten,andere erlaubt,verletzen,oder töten können sie alle,weil DER MENSCH die Klinge führt!

Entweder man verbietet alle MESSER,(auch Küchenmesser,etc.)oder man lässt es sein,und redet und verbietet nicht weiter rum!

Die Minister,oder wer auch immer da hintersteckt,sind sehr dumme Menschen.

Sicher ist ein Butterfly-Messer attraktiver als das Küchenmesser,aber wer die absicht hat,einem anderen weh zu tun,nimmt auch ein Küchenmesser.

Durch das neue Verbot werden die Kiddis mit Sicherheit nun alle GROSSE KAMPFMESSER bei sich haben,wo jeder Stich weit aus gefährlicher ist,als von einem kleineren Butterfly-Messer.

So ein "RamboNife" passt auch in jede Hosen,oder Jackentasche.

Nur was im moment MODERN ist,sind diese Selbstbau-Stichinstrumente.

Da werden Schraubendreher spitzgeschliffen,und der Griff etwas geändert,und fertig ist der Kultgegenstand,so wie es in den Actionmovies zu sehen ist.(Gefängnissfilme).

Das Verbot verhindert nichts,es verlagert nur,und die Menschen suchen sich etwas anderes,was die Sache nutzt.

Da gibt es noch ein gutes Beispiel.

Autos werden gegen diebstahl immer sicherer!

Was machen die Gangster ?

Sie rauben die Autos am Ampelstopp,unter Gefahr für Leib und Leben des Fahrers.

Ist der Diebstahlschutz wirklich eine so gute idee?

Man darf nie das Symtom behandeln,sondern die Ursache.

[falcon]

nö, so stehts nicht da. aber auch wenn es so da stehen würde, würde es keine sinn machen:

In Antwort auf:

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Demzufolge wäre ein Dolch erst einmal ein DING. In dem Moment, wo er als Waffe eingesetzt wird, wird er auch in dem einen Fall entsprechend beurteilt. Hängt der Dolch dagegen nur bei einem Sammler als Sammelobjekt an der Wand, ist er ein Sammelobjekt.

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also dürfen in deiner welt kinder dolche kaufen, weil sie ja keine waffen sind, sondern dinge und nur wenn sie jemanden damit erstechen, sind sie wegen illegalem waffenbesitz dran?

vollautomatische waffe ist eine waffe, die vollautomatisch geschossen wird? solange ich keinen schuss abgegeben habe, ist die waffe nur ein ding, ein sammelobjekt?

wenn ich meine panzerfaust zum einreissen von garagen verwende, ist sie keine kriegswaffe, sondern ein abrisswerkzeug?

ob ein gegenstand eine waffe ist und daher bestimmte regelungen gelten, muss objektiv festgelegt werden und nicht subjektiv oder gar erst für den fall einer verwendung. alles andere ist nonsense; eine zigarre ist immer eine zigarre.

[Recktenwald]

Sehr schön das mit dem "objektiv festlegen". Frage mich nur, warum das "objektiv Festgelegte" sich doch in vielen Ländern weithin voneinander unterscheidet. Wo ist die Logik? Die Verständlichkeit für den Betroffenen? Darum geht's.

Beispiel: In der Schweiz sind Einhandmesser verboten, es sei denn ihre Klingenlänge liegt bei 5 cm, ihre Gesamtlänge maximal bei 12 cm. In dem Punkt gibt es in Deutschland keine Beschränkungen. 49 Staaten der USA verbieten Bau und Vertrieb von Switchblades, einer erlaubt zumindest die Herstellung. Letzteres gilt auch für Italien. In Deutschland waren und sind Springmesser unter bestimmten Voraussetzungen verkäuflich. Welche Regelung ist nun OBJEKTIV GESEHEN richtig? Oder gibt es verschiedene Objektivitäten?

".... muss objektiv festgelegt werden und nicht subjektiv oder gar erst für den fall einer verwendung. alles andere ist nonsense." Das siehst du (durchaus nachvollziehbar und verständlich) so. Andere tun das nicht. In der Schweiz kriege ich eine drüber, wenn ich mit einem prinzipiell erlaubten Messer in die Disco oder zum Karneval gehe und dabei mit dem Gerät am Mann erwischt werde. Aber mir passiert nix, wenn ich das Teil beim Campen oder im Wald mitführe. Denn in dem einen Fall kann man von Gesetz wegen nicht glaubhaft machen, dass man das Messer nur als Werkzeug mithat. Im anderen Fall wird genau diese Begründung aber als Trageerlaubnis angesehen.

Meiner Meinung nach sind viele dieser Beschränkungen durch regional relevante Umstände geprägt oder schlichtweg willkürlich (meiner Meinung nach sind sie meist letzteres). Aber sie sind nicht objektiv. Deswegen das durchaus provokant gemeinte Beispiel mit den Dolchen.

Dazu noch dies: Soweit ich Polizisten etc. erzählen höre, spielen in Fällen mit Messern nicht Dolche, sondern Küchenmesser die Hauptrolle (Beziehungsdramen, Bilanz-Selbstmorde). Ergo sind Küchenmesser gefährlicher als Dolche, da letztere eine geringere Rolle in der Kriminalstatistik spielen. Demzufolge sind Dolche eine vernachlässigbare Größe. Aber ein Küchenmesser fällt als Werkzeug erst einmal nicht unters WaffG. Ist das objektiv gesehen richtig? Müsste man nun also ein Küchenmesser objektiv gesehen anders einstufen?

Möglich ist das. Aber wie handhabt man das praktisch? DA liegt doch der Hase im Pfeffer.

Von illegalem Waffenbesitz war in meiner Antwort auf Varminters Argument nicht die Rede — es ging um die Gefährlichkeit eines Dings, in dem Fall diverser Schneidwerkzeuge/Blankwaffen und deren jeweiliger Einstufung. Und es geht darum, daß in diesem Bereich die Überschneidungen zwischen Waffe/Werkezug sehr groß und sehr schwammig sind. Und genau darauf bezieht sich die Diskussion.

Daher ist das Einbeziehen von im Vergleich dazu klar geregelter Dinge (Vollautomaten) hier m.E. nicht nötig. Und noch was: "vollautomatische waffe ist eine waffe, die vollautomatisch geschossen wird? solange ich keinen schuss abgegeben habe, ist die waffe nur ein ding, ein sammelobjekt?"

Das habe ich so nicht gesagt, auch nicht intendiert (es ist auch nach Rücksprache mit diversen Leuten nicht hinein lesbar). Die ganze Diskussion drehte sich - nochmal - ausschließlich um Messer (sowie natürlich Nudelrollen) und deren Einstufung. Vollautomaten stehen nach allgemein gängiger Einstufung auf einem anderen Blatt Papier und sind in dem Zusammenhang nicht das Thema.

[Pit]

Hallo,

zur Aussage ...Industrieverband: "....alle zweiseitig ge-

schliffenen Klingen..... z.B...Säbel..." Wie seh ich das?

Hat jemand ein Bild von einem solchen?

Gruß Pit

Der Herr...

[Völker]

@Pit: Im Prinzip hast du ja recht, aber - "Deutsche Sprache, schwere Sprache"

In Antwort auf:

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Zu den Hieb- und Stoßwaffen zählen generell zunächst einmal alle zweiseitig scharf geschliffenen Messer, also beispielsweise Dolche

, Säbel, Degen, Hirschfänger und ähnliche blanke Waffen.

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Besseres Deutsch wäre IMHO:

Zu den Hieb- und Stoßwaffen zählen generell zunächst einmal alle zweiseitig scharf geschliffenen Messer, also beispielsweise Dolche sowie Säbel, Degen, Hirschfänger und ähnliche blanke Waffen.

denn auch Hirschfänger haben doch m.M.n. nur eine einseitig geschliffene Klinge.

[Recktenwald]

Völker: full ack.

Aber --- rein blankwaffenterminologisch gesehen, ist ein Messer etwas anderes als ein Dolch (siehe weiter oben). Vielleicht wird‘s so klarer: Beides sind Gegenstände mit vergleichsweise kurzen Klingen.

Aber fast alle Dolche haben eine Parierstange = die soll die Hand des Benutzers vor gegnerischem Tun schützen.

Messer hingegen nur einen Handschutz = der dient dazu, zu verhindern, daß die Flosse des Benutzers beim Rumwerkeln versehentlich auf die Schneide rutscht.

Allein daraus ergeben sich schon wesentliche Unterschiede zwischen Dolch und Messer in der reinen Grundform, sprich: zwischen Waffe und Werkzeug.

Allein deswegen ist die Definition "Dolch = zweischneidig geschliffenes Messer" zumindest fragwürdig. Aber das sind ja auch andere Bürokraten-Wörter wie Faustmesser (für Stoßdolch mit Quergriff) auch.