DatHeinz

Ich stelle jetzt mal eine These in den Raum, wonach ein Kabelbinder um das Messer auch völlig in Ordnung wäre. Der Kabelbinder durfte halt nur nicht einfach abstreifbar sein, sondern müsste aufgeschnitten werden, um das Messer nutzen zu können. Mein Waffenhändler hat mir einmal den Koffer einer Kurzwaffe mittels Kabelbinder verschlossen und gesagt, damit sei ich auf der sicheren Seite

§42 (2) WaffG VS. §12(3) S.2 WaffG Das von mir zitierte Urteil habe ich einmal hergenommen, um den nicht zugriffsbereiten Transport von Schusswaffen, in einem nicht abgeschlossenen, aber verschlossenen Behältnis zu rechtfertigen. Vielleicht wird auch Knight dabei klar, dass der Richter doch etwas verstanden hat Im Waffenrecht und seinen Anlagen ist der Begriff verschlossen nicht näher definiert. Man kann nun ersatzweise nun auf das Strafgesetzbuch zurückgreifen, in dem es eine Definition für das Qualifizierungsmerkmal, verschlossenes Behältnis, gibt. (schwere Form des Diebstahls §243 StGB) "Verschlossen ist ein Behältnis, wenn es mit einer im Zweifel auch aktivierten Vorkehrung versehen ist, die der Öffnung und Wegnahme des Inhaltes entgegensteht. Es braucht kein Schloss vorhanden sein, das Behältnis kann vielmehr ebenfalls verschnürt oder vernagelt oder verklebt sein, dies reicht aus. Auch ist es nicht erforderlich, dass ein Öffnen besonders schwer wäre, entscheidend ist vielmehr die tatsächliche Verschließung.“ Jetzt weiß ich also was verschlossen bedeutet. Der Amtsrichter in Kiel hat dies auch so gesehen und ein Führen des Messers nach §42(2) WaffG verneint. Urteile im Waffenrecht aus höheren Instanzen, zur Begrifflichkeit verschlossen, sind mir nicht bekannt. Um es kurz zu machen, man kann nun ableiten, dass ein nicht zugriffsbereiter Transport nach §12 (§) WaffG vorliegt, wenn ein Behältnis verschlossen ist und es dabei über eine sonst. technische Schließeinrichtung oder Verschnürung verfügt. Der Inhalt ist dann nämlich dann gegen Wegnahme gesichert und zeigt ebenfalls an, dass es für den Berechtigten selbst nicht sofort zugriffsbereit ist. Wer ein Schloss benutzt ist aber zweifelsfrei auf der ganz sicheren Seite!

Das AG hat geurteilt, dass verschlossen notwendig ist. Verschlossen kann abgeschlossen sein, muss es aber nicht. Geschlossen ist klar, Behältnis zu Abgeschlossen, man muss ein Schloss abschließen Verschlossen ist ein Behältnis im Sinne des Urteils: Verschlossen ist ein Behältnis, wenn sein Inhalt durch ein Schloss, eine sonstige technische Schließeinrichtung oder auf andere Weise, z.B. durch festes Verschnüren gegen einen ordnungswidrigen Zugriff von außen besonders gesichert ist.

Es könnte legal sein, wenn der Aktenkoffer einen Verschlussmechanismus hat, welcher nicht unbedingt ein Schloss sein muss. Ich habe einmal eine Ausarbeitung über den Transport von Schusswaffen geschrieben und dabei u.a auf nachfolgendes Urteil hingewiesen, weil es keine Legaldefinition für den Begriff "verschlossen" gibt. Dabei kam mir nachfolgendes Urteil zur Hilfe. Zitat von AG Kiel | Az.: 597 Js-OWi 27781/09 Tatbestand (1) Mit Bußgeldbescheid der Landeshauptstadt Kiel vom 05. März 2009 ist dem Betroffenen vorgeworfen worden, einer Ordnungswidrigkeit gem. §§ 53 Abs. 1 Ziffer 21a i.V.m. 42a Abs. 1 Ziffer 3 des Waffengesetzes schuldig zu sein, weil er am 03.02.2009 in Kiel, Kronshagener Weg 17 in seinem Rucksack ein Einhandmesser mit einer Klingenlänge von über 12cm bei sich führte. Entscheidungsgründe (2) Von diesem Vorwurf war der Betroffene aus rechtlichen Gründen freizusprechen. Gem. § 42a Abs. 2 Nr. 2 Waffengesetz gilt Abs. 1 nicht für den Transport in einem verschlossenen Behältnis. (3) Das war hier der Fall. (4) Verschlossen ist ein Behältnis, wenn sein Inhalt durch ein Schloss, eine sonstige technische Schließeinrichtung oder auf andere Weise, z.B. durch festes Verschnüren gegen einen ordnungswidrigen Zugriff von außen besonders gesichert ist. (5) Diese Voraussetzungen waren hier erfüllt. (6) Das Messer befand sich in einem ordnungsgemäß verschlossenen Rucksack. Es konnte grundsätzlich niemand an das Messer gelangen, ohne dass der Betroffene dies bemerkt hätte. (7) Die Kostenentscheidung folgt aus § 467 Abs. 1 StPO i.V.m. § 46 Abs. 1 OWiG.

Eine Anekdote aus einem meiner früheren Leben..... Es gab mal einen Entenjäger, der übte seine Jagd in einer Auenlandschaft aus, die sich im Gebiet einer polizeilichen Großlage befand. Abenddämmerung.....Erster Schuss......aus ca. 100m Entfernung. Mündungsfeuer meinerseits lokalisiert, Rascheln des Schrots über mir in den Blättern Laustarke Aufforderung meinerseits an den Jäger das Feuer einzustellen. Zweiter Schuss....wieder das Rascheln der Schrotgarbe über mir in den Blättern. Zweite lautstarke Aufforderung an den Jäger das Feuer einzustellen, gleichzeitiges Schwenken einer starken Taschenlampe in seine Richtung. Dritter Schuss.....wieder über mir in die Baumkronen Ich habe mir fast in die Hosen gemacht, weil ich damals noch nicht wusste, dass dieses Schrot kaum noch ballistische Wirkung hatte und nur noch runter rieselte. Gedankenspiel.....zurück schießen? Triffst ja ohnehin nichts..... Warnschuss? Zuviel Schreibkram! Volle Deckung, rechts umfassen und den Burschen ausheben. Jetzt weißt du von einem Jäger der sein Geraffel verloren hat!

Jede Behörde wird da ihrem speziellen Eigenarten haben, aufgrund dessen man keine pauschale Aussage treffen kann. Mir wurde einmal gesagt, dass eine Zuverlässigkeitsüberprüfung nicht älter als 6 Monate sein darf. Möchte ich einen Voreintrag auf Grün haben und die Überprüfung war vor 7 Monaten, werde ich also erneut überprüft. Es könnte ja sein, dass ich zwischenzeitlich etwas "böses" getan habe. Letzten Sommer bin ich umgezogen und meine neue Waffenbehörde hat mir ein Willkommensschreiben geschickt und einige Formulare, in denen ich noch einmal alle Waffen auflisten musste und die Aufbewahrungssituation mittels Bildern dokumentieren sollte. OK...... Letzte Woche habe ich dort angerufen und gefragt, wie lange ich denn auf einen Voreintrag auf Grün rechnen muss, wenn ich ich ihn jetzt stelle. Die letzte Überprüfung ist über ein Jahr her. Da sagt man mir, dass meine Überprüfung noch 3 Monate gültig ist, da man mich anlässlich des Zuzugs noch mal komplett überprüft habe. Unglaublich, aber in diesem Fall gut für mich. Du siehst also, es gibt einen groben Rahmen, in dem wir uns bewegen. Aufgrund der unterschiedlichen Handhabung der Behörden ergibt sich eine relativ große Schwankungsbreite. Und ich weiß....es gibt kaum etwas Schlimmeres, als das Warten auf eine waffenrechtliche Genehmigung

Ich behaupte, gar nicht! Was andere Personen hier absolut anders sehen....

Uwe.....dann befinden wir uns ohnehin in einer konkreten Fahndungssituation und sind beinahe automatisch in einer repressiven Lage. Inaugenscheinnahme der Geigenkästen, Anfangstatverdacht, der räumlich und zeitlich gestützt wird.... Da geht automatisch mehr.

Im Ursprungssachverhalt war es doch so, dass der Threadstarter dem Beamten sagt, dass in dem RangeBag eine Waffe ist. Mich wundert ja immer noch, warum er den Kofferraum geöffnet. Wäre ich der PVB würde ich den Betroffenen dann einfach fragen. Ist in dem Futteral eine Schusswaffe? Ansonsten müsste ich ja auch keine WBk kontrollieren und erst recht nicht den Datenabgleich zur Waffe durchführen. Eigentlich wäre das doch mal etwas, was man Letztinstandlich durchklagen müsste. Vielleicht findet sich ja mal jemand dem das passiert und der sich dann vehement weigert an der Maßnahme mitzuwirken. Freiwillige vor! Am besten noch mit Widerstandshandlung..... Ich für meinen Teil habe mein spärlich vorhandenes Pulver zu dem Thema verschossen! Es sei denn, ich bekomme irgendwo her noch weitere hilfreiche Hinweise......

Da hält man mal ne kurze Vorlesung und kommt hier mit dem Nachlesen kaum noch hinterher Dafür konnte ich aber ein paar meiner Schutzbefohlenen befragen, indem ich einfach mal komplett das Thema in Polizeirecht geändert habe und die sagten mir sinngemäß folgendes..... Der Polizeibeamte führt eine Eingriffsmaßnahme durch. Beispielsweise eine ganz einfache Befragung oder Identitätsfeststellung. In diesem Zusammenhang erfolgt auch die Kontrolle der WBK, da der PVB das Waffenfutteral sieht. Soweit ist alles noch ganz einfach. Dann KANN er auf die von mir angesprochene Fahndung nach Personen und/oder Sachen gem. PDVzurückgreifen, da dies zu seinen taktischen Aufgaben gehört, ohne das sie von einer gesonderten Rechtsnorm gestützt wird. Die dazu notwendigen Rechtsnormen befinden sich schon im jeweiligen Polizeigesetz! Ursprünglicher Anlass war der Grundeingriff (z.B. Kontrolle der WBK) und auf diesen wird die Fahndung aufgesattelt. Woher soll der PVB sonst wissen ob die Person ggf. gesucht wird, ob ein Kfz gestohlen ist, ob eine Schusswaffe legal ist, ob die 10 Handys im Kofferraum vielleicht gestohlen sind? Also wird er auf der Grundlage eines vorgelegten "Erlaubnisdokuments" einen Datenabgleich durchführen. Die Erlaubnis zum "Datenabgleich" ist wiederum in den jeweiligen Polizeigesetzen aufgeführt. Über die jeweiligen zur Verfügung stehenden Datenbanken kann man dann also sehen, ob die Person oder die Sache zur Fahndung ausgeschrieben sind, ob der Kontrollierte eine Berechtigung hat, etc. Und ohne in Augenscheinnahme der Sache (Seriennummer, IMEI, Fahrgestellnummer), kein Datenabgleich! Ich danke dir ebenfalls WaltKowalsky, dass du dich auch sehr sachlich an der Diskussion beteiligst. Wir wollen ja irgendwie herausfinden wo die rechtliche Wirklichkeit liegt, selbst wenn sie von der gelebten Lebenswirklichkeit abweichen sollte

Da bin ich voll und ganz bei dir! Eine Öffnung zur Durchsuchung wäre in diesem Fall unangebracht. da wir nichts haben, was eine Durchsuchung rechtfertigen würde. Es geht hier aber um den Abgleich der Waffe im Futteral, mit der WBK und das außerhalb einer Kontrolle nach dem WaffG. Der ursprüngliche Sachverhalt war, dass jemand in eine Kontrollstelle kommt, wo häufig kontrolliert wird, weil eine Art Schutzobjekt in unmittelbarer Nähe ist. (Der Threadstarter erwähnte in dem Zusammenhang die Polizeigesetze RLP und BW. Mir drängt sich fast der Verdacht auf, dass es sich um das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe handeln könnte.....egal) Bei einer allg. Verkehrskontrolle wird er kaum den Kofferraum öffnen müssen und die Frage nach WBK und Waffe wäre hinfällig. Es sei denn man möchte das so oft bemühte Warndreieck sehen. Nehmen wir also an er öffnet den Kofferraum, weil seine Papiere dort liegen und das Waffenfutteral wird sichtbar. Dann würde er befragt ob sich eine Waffe darin befindet und im weiteren Gang seine mutmaßliche WBK zu dieser Waffe kontrolliert. Er hat eine gültige WBK....soweit alles ok. Aber passt sie auch zu dieser (noch unsichtbaren) Waffe? Entfernen wir uns doch einmal vom Waffenrecht. Nach welcher Norm würde denn in einer Verkehrskontrolle der Fahrzeugschein mit der Fahrgestellnummer des Kfz abgeglichen? Auch dafür gibt es nichts konkretes! Duchsuchung? Sicher nicht. Die Anordnung die Motorhaube zu öffnen? Nicht als Eingriffsnorm erfasst! Ich würde ja glatt wieder die pol. Generalklausel bemühen Nun habe ich mal jemanden befragt, den ich als recht Fachkompetent in Sachen Polizeirecht halte. Dabei kam grob folgendes heraus. In diesem Fall würde aus polizeitaktischer Sicht die Fahndung zum Zug kommen. Hier speziell die Sachfahndung. Die Personenfahndung wurde wahrscheinlich schon abgeschlossen, als die Verkehrskontrolle abgehalten wurde. (ID-Feststellung und Fahndungsabgleich der Person über entsprechende Datenbanken wie INPOL, etc.) Im Rahmen der Gefahrenabwehr ist sie unbestritten anzuwenden und dient u.a.. zur Verdachtsgewinnung. Sie ist wesentlicher Bestandteil der pol. Aufgabenerfüllung und auch ohne besonderen Auftrag, Aufgabe von Polizeibeamten. Ein konkreter Anlass muss nicht gegeben sein. Ziel der Sachfahndung könnte hier sein festzustellen, ob die Waffe im Futteral ggf. zur Fahndung ausgeschrieben ist. Es muss ja nicht die Legalwaffe des WBK Inhabers sein. (Leider darf der genaue Inhalt hier nicht veröffentlicht werden, da es sich um eine PDV handelt, die VS-NfD eingestuft ist.) Das könnte das fehlende Bindeglied sein, um Kontrollen dieser Art durchzuführen. Egal ob es sich um eine die Identität einer Waffe oder die Identität eines Kfz oder sonstiger Sachen handelt. Personen werden ja ebenfalls fahndungsmäßig abgeglichen, wenn sie sich in einer polizeilichen Maßnahme befinden.

Wie lautet denn deiner Meinung nach die Lösung? Darf der Beamte die Waffe mit dem Eintrag in der WBK abgleichen, nachdem er eine WBK gesehen hat? Ich erinnere noch einmal an den Eingangs-SV. Die häufigen Kontrollen finden dort statt, weil sich in diesem Bereich der erheblich gefährdete Arbeitsplatz des Betroffenen befindet. Gehen wir einmal von einer Art Objekt- und/oder Personenschutz aus.

Dann schlage ich vor, dass du mir erklärst warum es nicht geht. Ist ja ganz leicht!

Das würde aber bedeuten, dass der Beamte aus Neugierde handelt. Ihm dies zu unterstellen dürfte schwierig werden. Er hat ja nur zwei Möglichkeiten für sein handeln. Präventiv oder repressiv.

Die Generalklausel müsste es in jedem Polizeigesetz der Bundesländer geben. Ich habe einfach mal als Beispiel das PolG NRW genommen: Die Generalklausel des Polizeigesetzes ist der § 8 PolG NRW. Sie lautet: (1) Die Polizei kann die notwendigen Maßnahmen treffen, um eine im einzelnen Falle bestehende, konkrete Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung (Gefahr) abzuwehren, soweit nicht die §§ 9 bis 46 die Befugnisse der Polizei besonders regeln. (2) Zur Erfüllung der Aufgaben, die der Polizei durch andere Rechtsvorschriften zugewiesen sind (§ 1 Abs. 4), hat sie die dort vorgesehenen Befugnisse. Soweit solche Rechtsvorschriften Befugnisse der Polizei nicht regeln, hat sie die Befugnisse, die ihr nach diesem Gesetz zustehen. Auch die Bundespolizeigesetz enthält eine Generalklausel: § 14 BPolG – Allgemeine Befugnisse(1) Die Bundespolizei kann zur Erfüllung ihrer Aufgaben nach den §§ 1 bis 7 die notwendigen Maßnahmen treffen, um eine Gefahr abzuwehren, soweit nicht dieses Gesetz die Befugnisse der Bundespolizei besonders regelt.

Die von dir genannten Maßnahmen sind aber nicht vollumfänglich zur Prävention geeignet. Insbesondere dann nicht, wenn ich wissen möchte, ob es sich um die Legalwaffe des Kontrollierten handelt.

Aus meiner Sicht dürfte als Auffangtatbestand die polizeirechtliche Generalklausel zum tragen kommen, sofern man sich im Bereich der Gefahrenabwehr bewegt. Sie greift dort wo keine speziellen Eingriffsbefugnisse bestehen. In dem vom Threadstarter konstruierten SV geht es ja um ein Schutzobjekt in unmittelbarer Nähe seines Schießstands, wo er dauernd kontrolliert wird.

Natürlich nicht! Das war aus meiner Sicht das Einzige was die Behörde für mich tun sollte, bzw. musste. Wie gesagt, bisher habe ich alle Waffen neu oder auch gebraucht über Händler erworben, die sofort die WBK ausgefüllt haben. Das brachte mich auf den Irrglauben, dass dies bei Erwerb von Privat ebenfalls der Überlasser tun muss. Erst die Frage nach der genauen Bezeichnung der Waffenart (i.S. der WBK) ließ uns unsicher werden und Rückfrage bei der Behörde halten. Da die Händler eintragen, war ich der Meinung, dass wir den Erwerb ebenfalls sofort in der WBK dokumentieren müssen und die Behörde den Erwerb durch die Siegelung nur noch zur Kenntnis nimmt. Und wenn alles in Ordnung ist, dem Erwerb damit final zustimmt. Die grundsätzliche Erlaubnis an sich ist ja bereits durch die WBK erteilt. Passiert wäre wahrscheinlich nicht viel. Dann hätte ich mir den Anschiss eben später abgeholt und max. eine Owi begangen. Aber auch nur, weil ich den Kartoffelstempel nicht geschnitzt und benutzt habe Mein Lerneffekt daraus ist, ich habe nun weniger Arbeit wenn ich das nächste Mal von privat erwerbe

In der Lebenswirklichkeit ein ähnlicher Fall: Muss ich die Motorhaube öffnen, wenn bei einer Kontrolle die Daten des vorgelegten Fahrzeugscheins mit der Fahrgestellnummer des genutzen Fahrzeugs abgeglichen werden? Darf er überhaupt diesen Abgleich durchführen? Kann man mich dazu verpflichten oder soll er das selber machen? Ist er in der Lage die Daten entsprechend zu interpretieren oder muss er dazu amtlich anerkannter Sachverständiger für Kraftfahrzeuge sein? Noch ein Rat von mir. Wenn dein sicherheitsgefährdeter Arbeitsplatz in der direkten Nähe deines Schießstands liegt und du so oft kontrolliert wirst und nun diverse Ängste bezüglich deiner Zuverlässigkeit hast, mach doch folgendes. Schreib die zuständige Polizeidienststelle für diese Kontrollen an und schildere deinen Fall und deine Befürchtungen. Du wirst mit Sicherheit eine praktikable Antwort bekommen

Im §55 (1) WaffG steht: Dieses Gesetz ist, wenn es nicht ausdrücklich etwas Anderes bestimmt, nicht anzuwenden auf die Polizeien des Bundes und der Länder, und deren Bedienstete, soweit sie dienstlich tätig werden. Er wird also nicht gegen das WaffG vestoßen, wenn er aufgrund deiner Aufforderung die Identität der Waffe überprüft. Und da du jetzt nur noch Antworten hören möchtest "die Ahnung davon haben", hoffe ich, dass die Antworten in deinem Sinne sind. Ansonsten müsstest du nämlich die Qualifikation der Antworter abfragen Verfahr am besten wie von Coltdragoon geraten und such einen Rechtsanwalt auf.

Kofferraumsituation.......Range Bag Warum sollte jemand die Berechtigung für eine Waffe überprüfen wollen, die gar nicht sichtbar ist? Erst wenn bekannt würde, dass sich eine Waffe (unsichtbar) im Fahrzeug befindet, könnte eine Überprüfung der Berechtigung stattfinden. Dann wäre natürlich der nächste Schritt festzustellen, ob es sich bei der Waffe auch um die Waffe aus der Berechtigung handelt. Mein Rat, probier die alternativen Szenarien doch mal aus und berichte wenn alles Prozesse in der letzten Instanz durchgefochten sind. Sofern es überhaupt zu einem Prozess kommen würde. Aber ich bin mir fast sicher, du schaffst das! Die größte Schwierigkeit wird wohl sein, erst mal in eine Verkehrskontrolle und dann die von dir geschilderte Kofferraumsituation zu kommen

CZM52, jemand der anscheinend alles weiß! Aber das kommt mir gerade gelegen! Dann hätte ich doch gerne von dir eine Quellenangabe, wo genau meine Fragen im Rahmen der Sachkunde vermittelt werden. Dort sollte dann aber schon beschrieben sein, dass nur die Behörde und Händler in die WBK eintragen dürfen und das dort Unterhebelrepetierer stehen muss.

Wie ich sehe lag ich mit meiner Einschätzung völlig falsch. Aber man lernt ja nie aus, bzw. ist auch mal auf dem Irrweg. Würde nun in einer WBK Kat. C Repetierbüchse stehen wäre ich ja noch zufrieden. Nun steht dort Unterhebelrep.-Büchse. Die gesamte Zeile in einer recht unschönen Handschrift und nichts mit Drucker oder Schreibmaschine Ich hätte es wenigstens in Normschrift eingetragen Danke für Eure Ausführungen!

Mir wurde ein UHR in .22lfb geschenkt. Wen es interessiert, ein Erma EG712. Dies war mein erster Waffenerwerb von Privat und ich war der Überzeugung, dass ich die entsprechenden Daten in meine WBK eintragen muss, um sie dann der Behörde vorzulegen. Zweite Spalte, Art der Waffe. Hmmmm..... ein UHR ist eine Repetierbüchse......oder unterscheidet man da noch mal? (Edit: In der WBK des Überlassers stand unter Art: KK-Gewehr und das wollte ich so nicht übernehmen) Ich also schnell den SB angerufen und gefragt ob ich dort für den UHR, Repetierbüchse eintragen soll. Mir wurde dort völlig entsetzt mitgeteilt, dass ich in eine WBK gar nichts einzutragen habe. Das dürfe nur die Behörde! Auf meine Frage warum Händler etwas eintragen, wurde mir gesagt, dass Händler dies dürfen. Und unter Art kommt natürlich Unterhebelrepetierbüchse und nicht Repetierbüchse! Irgendwie habe ich da in jeder Hinsicht meine Bedenken. Wie sind Eure Kenntnisse zu den beiden Fragen?

Sorry, dass es nun am Thema vorbei geht, aber vielleicht ist es doch für den Ein oder Anderen interessant..... Das eine sind die Referenzpersonen, die die bestätigen können, dass du wirklich du bist und eine Kindheit hier hattest. Dann kommen die drei Auskunftspersonen, die dich 5 Jahre und mehr kennen sollten. Aber dann wird es erst interessant. Von diesen Auskunftspersonen hangelt man sich weiter und versucht weitere Personen im Bekanntenkreis ausfindig zu machen, die über dich etwas sagen können. Das kann dann durchaus der Nachbar sein ;-) Ich bin jetzt auch ganz gespannt wie lange die Prüfung bezüglich meines Voreintrags für einen HA dauern wird. Die letze Überprüfung ist ja schon wieder 1 Jahr her ;-)