Greenhorn

Persönlich glaube ich garnicht, daß die IWÖ sich jetzt so plötzlich ins Negative gewandelt hat. Die Verantwortlichen sind durchaus überzeugt richtig zu handeln, und haben wohl von uns den Eindruck den wir (bzw. viele von uns) von ihnen haben. Interessant dabei ist (für mich), daß die gleiche Art von Streitigkeiten plötzlich an sehr vielen Stellen zu beobachten ist, vielfach in Gruppen die begannen wirklich erfolgreich zu werden. Streit gibt es überall 'mal, das ist weder neu noch böse noch außergewöhnlich. Gab's auch in der IWÖ nicht erst einmal. Bisher wurden die Diskussionen aber nicht nur offen, sondern auch in einem respektvollen Ton und rein inhaltsbezogen geführt. Dass diese Fähigkeit plötzlich verlorengegangen ist, dass vor Allem die Kommunikationsfähikgeit plötzlich verlorengegangen ist, halte ich für beängstigend. Nicht zuletzt eben deshalb, weil nicht auf den Verein beschränkt, der uns hier zu Asylsuchenden gemacht hat, sondern weil das wie erwähnt in mehreren bisher wachsenden Gruppen passiert. Wer kann wie dafür sorgen, daß bisher harmonische Gemeinschaften sobald sie ernsthafte Erfolgsaussichten entwickeln die Konsensfähigkeit verlieren und zerfallen? Und wer könnte das in Demokratien warum wünschen. Handelt es sich tatsächlich um einen gesteuerten Prozeß, oder doch nur um ein ganz natürliches Phänomen? Mir erschiene es intelligent, wenn einige der Angesprochenen über ihren Schatten springen und die vorhandenen Kommunikationsversuche gegen ihre eigenen Versicherungen bei persönlichem Kontakt nicht weiter ignorieren. Jede andere Vorgangsweise kann den Legalwaffenbesitzern nur schaden, und ich hoffe doch, daß dies nicht die Absicht einer Vertretung der Besitzer von Legalwaffen sein kann. Gruß Greenhorn

Die Geschichte mit der Drohwirkung sollte IMHO als "BONUS" betrachtet werden, aber nicht überschätzt werden. Denn sobald Kriminelle zu glauben beginnen, daß man "ohnehin nur droht", ist es vorbei mit diesem Spielchen. In jedem Fall muß für den Angreifer feststehen, daß man keinen Augenblick zögern wird ihn zu töten, wenn er von seiner Aggression nicht augenblicklich ablässt. Wenn er zur Vernunft kommt, nur gut für beide Seiten. Je öfter Kriminelle zur Vernunft kommen, um so erfreulicher. Aber - ja nicht von Beginn an darauf spekulieren. Gruß Greenhorn

Keine Sorge, karlyman! Deinen Kommentar hatte ich durchaus positiv aufgefasst. Auf das Glatteis obiger Argumentation habe ich mich ganz aus eigenem Antrieb eingelassen. Ich wollte die Gedanken einfach in die Debatte werfen. Vielleicht findet irgendwer Argumente für sich. Und wenn's nichts bringt, schadet's zumindest nicht. Gruß Greenhorn

Vielen Dank für Deine Antwort, karlyman. Nun - ich will spekulieren: Du hast völlig recht: Menschen aus gewissen östlichen und südöstlichen Gegenden neigen mehr als wir Mitteleuropäer dazu, Konflikte gewalttätig auszutragen, und sich mitunter auch Eigentum anderer illegal anzueignen. Ich möchte ergänzen: Sie neigen in unserer Gegenwart dazu. Warum? Vielleicht aus einer althergebrachten Erziehung heraus, die für gesellschaftliche Bedingungen wie sie hier in Mitteleuropa herrschen nicht tauglich ist? Weil sie mit solchen Bedingungen nie konfrontiert war und dafür keine Richtlinien, zumindest keine ausreichenden Richtlinien entwickelt hat? Oder sollte es tatsächlich Menschen geben, die böse geboren sind - und sollte es möglich sein, daß derartige Menschen sich rein zufällig geographisch konzentrieren? Wohl kaum, denke ich. Und - wie tauglich ist denn unsere Erziehung in Bezug auf die Probleme vor denen die Welt steht? Sind wir Bürger von Hochkultur-Nationen aufgrund unserer Erziehung fähig uns so zu verhalten, daß unsere Kinder eine lebenswerte Zukunft haben können? Egal! Täter, sprich Schuldige, haben selbstverständlich bestraft zu werden. Bedenklich finde ich allerdings das wieder vermehrt entstehende Vorurteil gegen die Summe der Menschen aus den fraglichen Gegenden. Gerade wir Waffenbesitzer sollten sehr gut wissen, was Vorurteile sind. Hunderte Millionen Menschen - weit mehr als durch andere Waffen, sind durch Waffen getötet worden mit denen wir es lieben uns zu beschäftigen. Das führt zu Vorurteilen gegen uns. So wie Menschen aus gewissen Gegenden werden auch wir gerne in einen Topf mit jener Gruppe geworfen, die unangenehm aufgefallen ist bzw. auffällt, die tatsächlich Schaden angerichtet hat. Wobei das Vorurteil gegen uns noch vergleichsweise berechtigt ist, den wir wählen unser Hobby selbst. Hat sich irgendjemand - wir oder Ausländer - ausgesucht wo er geboren wird? Hat er dazu etwas beigetragen? Ist die Kultur in die jemand geboren wurde Verdienst, - oder Vergehen? Man soll den Kopf nicht in den Sand stecken. Ausländer, - und besonders Ausländer aus gewissen Gegenden (die - ganz nebenbei - in der jüngeren Vergangenheit auch mit der Erziehung duch bestimmte politische Systeme konfrontiert waren) machen einen überdurchschnittlich hohen Anteil in der Gruppe der Gewalttäter und anderer Krimineller aus. Das muß man zu Kenntnis nehmen, darauf sollten alle verantwortlichen Behörden reagieren, richtiger als sie es heute tun. Aber wenn es um die Beurteilung der Menschen aus jenen Gegenden geht sollten gerade wir nie vergessen wie WIR UNS FÜHLEN, wenn man uns wieder 'mal als "Potentielle Mörder" hinstellt. ok, ok, ich halt' schon das Maul... Gruß Greenhorn

@karlyman: ich stimme vollinhaltlich zu, und ich bin mir der Problematik bezüglich der genannten "Klientel" absolut bewußt. Allerdings auch der Tatsache, daß vor 160 Jahren in Amerika Deutsche und Iren jene "Klientel" waren. Damals dort die anpassungsunwilligen, arbeitslosen, armen, vielfach alkoholabhängigen Ausländer, die durch ihre Kriminalität für Aufregung sorgten. Ich will darauf hinweisen, daß vielfach nicht die Nationalität, sondern nationalitätsunabhängig die sich aus dem Status "Ausländer" ergebenden Schwierigkeiten häufig Ursache der Mißstände sind, egal wo auf der Welt. Das halte ich insbesondere deshalb für wichtig zur Differenzierung, weil ich das Recht auf Selbstverteidigung mit der Schusswaffe voll und ganz befürworte. Weil a) Abschreckend und daher kriminalitätsmindernd, B) Wirksam, c) durch den Inhalt der Notwehr-Gesetzgebung in die richtigen Bahnen gelenkt, d) der Verantwortungsfähigkeit, die ein demokratischer Staat vom mündigen Bürger erwarten soll entspricht, e) den praktischen Gegebenheiten entspricht. Ich denke daran, daß der Feuerlöscher in meinem Büro eine verpflichtende Einrichtung ist, OBWOHL es die Feuerwehr gibt, meine Selbstverteidigung aber unter Hinweis auf die Polizei als "Selbstjustiz" diffamiert wird. Wobei Feuer mich aber nicht gezielt und böswillig verfolgen wird. Entweder sind Einsatzkräfte schnell genug um mich zu schützen, oder eben nicht. Wenn man eine derartige heute leider politisch unerwünschte Meinung vertritt, halte ich es eben für sehr wichtig, jede mögliche Fehlinterpretation in Richtung Ausländerfeindlichkeit ebenso zu vermeiden wie den Anschein, daß es Wunsch und Ziel von Waffenbesitzern ist, Einbrecher erschießen zu können. Weiteres auch - ganz besonders im Interesse der Waffenbesitzer - daß es nur einer Waffe bedarf um sich schützen zu können, ohne sich weiter mit der Problematik auseinanderzusetzen. Wie wir alle wissen kommt eine Kugel die den Lauf verlassen hat nicht mehr zurück, sondern schlägt irgendwo ein. Mit dem Ergebnis muß der Schütze ein Leben lang fertig werden. Nicht nur juristisch. Man sollte also wissen was man tut, und fähig sein es so zu tun, daß man auch dazu stehen kann. Gruß Greenhorn

Ich glaube nicht, daß ich in einer echten Notwehrsituation Zeit hätte, mich um die Nationalität des Kontrahenden zu kümmern. Folglich spielt die auch keine Rolle für die Entscheidung zur Notwehr, sondern vielmehr die Aktion des Kontrahenden. Ich weiß nicht, wie es beim deutschen Notwehr-Recht steht, das österreichische fordert den Einsatz des geringsmöglichen zur Verfügung stehenden Mittels, welches den Angriff zuverlässig abwehren kann. Man sollte, zumindest hierzulande, die Sache also nicht überziehen. Gruß Greenhorn

Ich glaube, wir reden da aneinander vorbei, ksail. Vielleicht drücke ich mich unverständlich aus? Wird wohl sein. Gruß Greenhorn

Allerdings, Sachverwalter, nur IMHO, gar keine Frage. Mir ist allerdings nicht ganz klar, welche Wirkung Du Dir von Non-Lethals erhoffst? Der Taser ist einschüssig, man muß treffen UND darf es nur mit einer Person zu tun haben. mit dem Elektroschocker möchte ich nicht gegen Messer antreten, auch nicht gegen eine Person. Pfefferspray? Den verfluchen mittlerweile sehr viele Polizisten. Die Medien sind voll von Berichten, wo er genau garnichts bewirkt hat. Nicht gut, um sich darauf zu verlassen. Denn wenn er nicht wirkt, hat man verspielt UND Aggression erzeugt. Ist mir schon 'mal passiert, brauche ich nicht wieder. Alles Faktoren die ein Krimineller kennt, und die ihn das Risiko eingehen lassen. Was soll denn passieren? Glaubst Du - ein Beispiel - jemand der Entzugserscheinungen kennt fürchtet sich vor den Schmerzen von Pfefferspray? Wenn er aber in eine Mündung schaut weiß er, daß ein Fehler sein letzter sein kann. Das ist schon ein Argument um aufzugeben. Um also gar keinen Kampf entstehen zu lassen. Gruß Greenhorn

Nu, ksail, Ad 1) Wie viele Sportschützen betreiben ihren Sport mit halbautomatischen Pistolen? Und setzen sich dabei auch noch wirklich mit der für Selbstverteidigung zweckmäßigen Munition auseinander? Und das für den Notwehr-Fall richtige taktische Verhalten. Was ist das überhaupt? Was will man erreichen? Soll's ein Sport sein, Einbrecher zu erschießen? Oder ist die Zielsetzung doch eine andere? Ad2) Der 200m Lauf ist keine sportliche Übung, sondern dient nur dazu die Erregung der Notwehrsituation in Bezug auf Puls und Atmung zu simulieren. In Ernstfall braucht man nicht zu laufen, um bei 200 Puls zu sein. 3)Genau um's trainieren geht es. Das Thema ist viel zu ernst um Menschen zu sagen: "Kauft Euch eine Waffe, betreibt ein bisserl Schießsport, und schon seid Ihr sicher, alles in Butter." Genau so geht es nicht, zumindest gefährdet man sich auf Basis einer solchen Denkweise mehr als man sich schützt. Da bedarf es schon des von Dir erwähnten ernsthaften Trainings. Dazu gehört etwas mehr, als blos schießen zu können. Ja, auch Beamte sind mitunter nicht ausreichend ausgebildet. Fazit: ich will blos sagen, daß es gerade bei dem Thema keine halben Sachen gibt. Wenn man's nicht sehr ernsthaft betreibt, ist das ein Glücksspiel. Und Glücksspiel mit Menschenleben zeugt nicht unbedingt von Verantwortungsbewußtsein. Umgekehrt hat aber jeder die Freiheit, sich mit dem Thema ernsthaft auseinanderzusetzen, und die notwendigen Fähigkeiten zu erwerben. @Sachbearbeiter: Täusche Dich nicht. Ich behaupte ja nicht, daß "Non-Lethals" Spielzeug sind. Trotzdem schrecken sie nicht ab. Die Mehrzahl der Kriminellen lebt nicht in einer Situation, in der sie sich vom Risiko auf gröbere Schmerzen ohne weitere Folgen abschrecken lässt. Nicht ganz umsonst geht seit jeher steigende Kriminalität mit sich verschlechternder wirtschaftlicher Lage einher. Du kannst Dir 200 Jahre alte Zeitungen besorgen... Gruß Greenhorn

Selbstverteidigung mit der Schusswaffe ist ein eigenes Thema. Weder Sportwaffen noch Sportmunition werden dafür WIRKLICH tauglich sein. Sportschützen werden's auch nicht hinkriegen, bis sie sich ernsthaft mit dem Thema befassen. 'Mal einen kleinen Test versuchen. Schussbereite Waffe am Stand, 200m Sprint, und dann sofort schießen. Damit simuliert man ganz gut Puls und Streß der echten Notwehrsituation, wenn man dafür untrainiert ist. Selbst Profis haben beim Schusswechsel gut 180 Puls. Dabei ohne Training richtig zu zielen UND vernünftig zu denken (ob der Schusswaffeneinsatz überhaupt richtig und berechtigt ist) halte ich für eine Illusion. Die andere Seite der Medaille: Das Einzige, was ein Einbrecher heute wirklich fürchtet ist verletzt zu werden oder zu sterben. Keine "Non-Lethal" Waffe wird ihn abschrecken, was kann er schon verlieren? Ein bisserl Elektroschock oder Pfefferspray, das Risiko von 2 Monaten Haft sind für die meisten kein Grund aufzugeben. Da kann man noch mit guter Gewinnchance attackieren. Das Risiko zu sterben ist aber ein Grund aufzugeben. Insofern hat IMHO der Trend zu Non-Lethal Weapons eine äußerst bedenkliche, kriminalitätsfördernde Wirkung. Und ein Einbrecher der befürchtet erkannt zu werden mordet auch schon 'mal. Der steht auch unter Streß und denkt nicht zwangsläufig logisch. Egal ob sich das Opfer nun wehrt oder nicht. Es erscheint mir deshalb durchaus zweckmäßig, sich mit dem Thema ernsthaft auseinanderzusetzen. Gruß Greenhorn