weshalb immer stumpf?

[Skydiver]

Hallo Blankwaffenfraeks,

ich hatte in meinem bisherigen Leben mit vielleicht 7-8 verschiedenen Bajonettmodellen zu tun und alle waren stumpf wie hulle . Gibt es einen militärischen Hintergrund für diese Tatsache, birgt ein scharfes Seitengewehr für den gemeinen Landser zu viel Gefahrenpotential oder was ist der tiefere Sinn, der dahinter zu suchen ist?

Über sachdiehnliche Hinweise freut sich der

Michel

[Klaas]

Hallo Blankwaffenfraeks,

ich hatte in meinem bisherigen Leben mit vielleicht 7-8 verschiedenen Bajonettmodellen zu tun und alle waren stumpf wie hulle . Gibt es einen militärischen Hintergrund für diese Tatsache, birgt ein scharfes Seitengewehr für den gemeinen Landser zu viel Gefahrenpotential oder was ist der tiefere Sinn, der dahinter zu suchen ist?

Über sachdiehnliche Hinweise freut sich der

Michel

Es gab in den Staaten des Deutschen Reiches teilweise die Vorschrift, im Friedenszeiten nur stumpfe Bajonette zu verwenden. Sie sollten erst im Kriegsfall angeschliffen werden. Nach der Rückkehr und neuen Friedenszeiten sollten die Bajonette wieder entschäft werden. Mal sehen, ob ich das entsprechende Buch noch finde.

Klaas

[bayo9805]

Hab das im Forum schon mal ausgeführt.

Einfach DIESEN Fred durchlesen. Habe diese Gegebenheit anhand eigener Stücke dargestellt sowie die entspr. Vorschriften zitiert.

@skydiver...

7-8 Bajonette.... das müssen aber noch mehr werden

Habe heute angefangen meine Jahresreinigung (Einölung) zu machen... heute waren die 84/98III dran, heißt alles aus den Schränken, neu einölen und wieder zurück.

Hier wartet ein Teil der 84/98 auf die Prozedur, habs mal geknipst weils doch recht schön aussieht:

[Falk 81]

Das was stumpf ist kann nicht stumpf werden, und erfüllt in diesem Fall den selben Zweck.

Habe meins geschliffen bis man sich damit Rasieren kann

[Waffen Tom]

Ich kenne

nur die Version, dass schrfe Sachen schneiden. stumpfe Sache eher reißen. Daher auch einiges im Mil- Bereich dreieickig.

Hintergrund ist, den Kameraden mit der anderen Feldpostnummer nicht zu töten, sondern zu verletzten. die binde Hilfkräfte und soll psychologisch entmutigend wirken.

Quelle ist ein Feldwebel gewesen, der sich wohl auch privat mit Militärgeschichte beschäftigt hat.

Greetz, Tom

[Col. Breytenbach]

, dass schrfe Sachen schneiden. stumpfe Sache eher reißen.

Auch bei Saufängern (Messer zum Abfangen von Sauen wenn z.B. wegen den Hunden der Einsatz einer Schußwaffe nicht möglich ist) gibt es zwei Meinungen. Die einen meinen eine scharfe Klinge dringt besser ein und tötet somit schneller, die anderen meinen eine stumpfe Klinge reist eine größere Wunde und tötet somit schneller. Selbst Jäger mit ca. 40 JJS und genug Nachsuchen sind hier unterschiedlicher Meinung.

Hintergrund ist, den Kameraden mit der anderen Feldpostnummer nicht zu töten, sondern zu verletzten.

Schwachsinn. Ein stumpfe Klinge reist eher eine größere Wunde als eine scharfe Klinge. Niemand will bei einem Bajonett-Angriff den Gegner nur verwunden!

[bayo9805]

Quelle ist ein Feldwebel gewesen, der sich wohl auch privat mit Militärgeschichte beschäftigt hat.

Greetz, Tom

Nun ja... ich habs im obigen Beitrag schon mal geschrieben. Diese Thematik hab ich in WO schon mal aufgegriffen.

Hier nochmal der Link:

http

://forum.waffen-online.de/index.php?s=...&p=1337280

Quelle .... die originalen Dienstvorschriften.

(immer besser als irgend ein XYZ der sich vielleicht mal irgendwann mit irgendetwas beschäftigt hat)

PS: Tom, ein Bajonett ist nicht dazu da um nur zu verletzen, mehr muss man dazu nicht sagen.

Edit:

Kurz zusammengefasst ists ganz einfach. Es ist für den Kampfzweck völlig unerheblich ob ein Bajonett scharf geschliffen wurde oder nicht. Der Stoß ist in beiden fällen gleich schlimm. Diese Legenden mit reißen oder stecken bleiben stammen alle aus schlechen Kriegsfilmen.

Der einzige Grund für eine geschärfte Klinge lag "nur" darin, den Soldaten zu ermöglichen das Bajonett auch als Wirtschaftsmesser zu verwenden. Im Frieden war die Verletzungsgefahr durch scharfe Klingen zu hoch, man brauchte nicht unbedingt ein Wirtschaftsmesser und die Klingen leiden auf Dauer unter dem Anschleifen, also wurde es im Frieden nicht gemacht.

Wie gesagt, diese Legenden vom besseren oder schlechteren Wirken einer Stumpfen bzw Scharfen Klinge ist einfach aus der Luft gegriffen.

Wer interesse hat, kann sich im Bajonettforum mal ein paar Freds von mir durchlesen da werdet ihr Bilder von Bajonetten wie dem 98/05, dem schweizer M1914 usw finden.

Schaut euch die Klingen an, dann werdet ihr feststellen das es piep egal ist ob die Klinge nun scharf oder stump ist, die Wirkung wird gleich sein.

[Skydiver]

Danke für Euere Hilfe bei der Beantwortung meiner Frage. Leider konnte ich es bisher nur kurz "überfliegen". Aus den genannten Links entnehme ich, das der gemeine Landser im Großen und Ganzen in der Tat für unfähig gehalten wurde/wird, mit einem scharfem Seitengewehr umzugehen. Die Stabilitätsfrage als Begründung leuchtet mir nicht recht ein, wieso soll eine scharfe Klinge bruchempfindlicher als eine stumpfe sein?

Das ein stumpfes Messer "reißt" und somit effektiver ist, halte ich für unrichtig. Ich habe zwar bisher erst zwei Stücke Schwarzwild mit einer scharfen Bowieklinge abgefangen, dies hätte ich jedoch nicht mit einem stumpfen Messer tun mögen...

Mag sein, daß zu spitz nachteilig sein kann, da "knochengierig". Damit meine ich, die Spitze sticht z.B. in eine Rippe und kommt nicht weiter.

Vielleicht habe ich das Wesentliche auch überlesen...

rutscht gut rein

Michel

[bayo9805]

Naja überfliegen ist nicht gut, etwas Zeit zum genau lesen solltest dir schon nehmen.

Aber gut ich schreibs nochmal zusammen.

Die Soldaten wurden für nicht "für zu blöd" gehalten. Nur wurde im Frieden regelmäßig mit dem Bajonett exerziert. Um einfach Unfälle zu vermeiden, wurden die Waffen nicht geschliffen. Habe ein neuwertiges S71 mit Stempel eines Rekrutendepots, diese Waffe ist nie geschliffen worden sondern hat ihre orignale unbeschliffene Klinge erhalten. Vergleicht man diese mit einer kriegsmäßig geschäften, dann weiß man dass das gar icht so abwägig war.

Zu den Stabilitätsgründen:

Der Anschliff nimmt zum einen Material weg, laut Vorschrift mussten geschäfte Seitengewehre nach dem Krieg wieder mit einer Schlichtfeile abgestumpft werden, auch dies nimmt Material weg. Diese beiden Umstände sind eine der Gründe für besagten Stabilitätsverlust.

Zum anderen, eine nicht geschliffene Klinge hat eine ausgeprägte U Förmige Schneidekante. Diese ist natürlich gegen Stöße nicht so empfindlich wie eine geschliffene Klinge. Im Übertragenen Sinne ist das so wie mit modernen Schaukampfschwertern, auch diese haben eine ausgeprägte U -Förmige Schneidekante, ebend um bei Stößen gegen diese, nicht so leicht schartig zu werden.

Zu der Wirkung:

Ein aufgepflanztes Bajonett ist immer eine Stoßwaffe. Die wucht die man durch das Gewehr in Verbindung mit Seitengewehr bekommt ist nicht zu vergleichen mit einem in der Hand geführten Bajonett / Messer. Der Stoß eines aufgepfl. Bajonetts hat viel mehr an Wucht als man mit der bloßen Hand umsetzen kann. Deshalb ists wichtig dass das Bajonett eine sehr spitzig ausgeschliffene Klingenspitze hat. Für den Kampf / die Wirkung hat deshalb die Schäfte der Schneide keine große Bedeutung.

Vielmehr die Form / der Querschnitt der Klinge. Und diese sind i.d.R so gemacht das ein Stich erhebliche Folgen hat.

Edit:

Wobei man noch erwähnen muss das ihr euch unter einem Scharfgeschliffenen Bajonett keine schärfe wie von einem Rasiermesser vorstellen dürft. Die Schärfe ist in etwa vergleichbar wie mit einem groben Haumesser oder einem Beil. Ebend aus dem Grund die Schneidekante nicht zu sehr zu schwächen.

[Waffen Tom]

Danke Loitz,

so sehe ich die Sache auch. Die Wirkung im Ernstfall ist wichtig, nicht die µm an der Schneide.

Da die Anweisungen ja auch in einer Dienstvorschrift beschrieben werden ist die eine gute und sachliche Grundlage für solche Diskussionen.

Die Mär, die der FW erzählte, wird dann also mit ähnlichen Sprüchen (Nasenbein, Jochbein, Stifel die bei Bewegung Gummigeruch absondern und so...) erher in Reich der Unerfahrenheit gehören.

Daher THX für die kompetenten Infos!

Greetz

und guten Rutsch!

Tom

[bayo9805]

Da die Anweisungen ja auch in einer Dienstvorschrift beschrieben werden ist die eine gute und sachliche Grundlage für solche Diskussionen.

Genau so ist es. Hist. Quellen sind das A und O, denn was da drin steht hat damals gegolten. Genau so wie es heute mit den DV´s ist.

[Skydiver]

@bayo9805: Vielleicht sehen manche Bayonette für mich nur wie Messer aus (Klingenform) und daher meine Vorstellung von Schärfe. Du beschreibst ja sehr anschaulich, das der Einsatz in Verbindung mit der Länge und der Masse eines Gewehres ein gänzlich anderer ist. Danke für Deine Bemühung , jetzt ist mir die Sache klarer.

Gruß und Guten Rutsch

Michel

[bayo9805]

Diese Schärfevorstellung denken sich die meisten, das ist ganz normal. Aber ein Messer ist halt nicht mit einem Bajonett zu vergleichen.

Dein M1918 das ich dir neulich geschickt hab, hat z.b eine für ein Bajonett "scharf" geschliffene Klinge. Recht viel mehr wird bei einem Bajonett nicht gemacht.

Herzliche Grüße

sebastian

[shr970]

Ich las mal in einer gerichtsmedizinschen Abhandlung, dass sich Wunden, die von scharf geschliffenen Messern wieder schliessen können und die verletzten Organe dadurch eine gewisse Zeit ihre Funktion aufrecht erhalten können. Das mag sich durchaus im Bereich von Sekunden bewegen, was aber gerade bei Feindkontakt entscheidend sein kann. Wie weit sich das auf Seitengewehre und Bajonette übertragen lässt weiss ich nicht, weil andere Eigenschaften wie Klingenbreite, Dicke etc ja auch noch eine Rolle spielen.

[bayo9805]

Gar nicht übertragbar das ganze, weil die von mir schon ein paar mal angesprochenen Schneidekanten nicht mit Messern vergleichbar sind.

Weiterhin sind die meisten Bajonette (bis ´45) so gebaut das die einen Menschen locker durchdringen und drittens drüfte man im Gefecht kaum schaffen binnen Sekunden zu einem Arzt zu kommen wenn man einen treffer (Stich) abbekommen hat.

Guck mal das an: KLICK Sind schweizer Waffen auf dem Bild. Ist aber völlig egal, man sieht aber das man keine Sekunden mehr hat bzw nichts mehr hoffen braucht wenn man mit einem von den 4ren getroffen wird.

[Skydiver]

Hallo Sebastian,

ich muß jetzt mal was verbesserungswürdiges ansprechen. Du erfreust viele Leser hier mit Deinem enormen Fachwissen über Bajonette und wie es sich für einen Sammler gehört, zeigst Du häufig Bilder Deiner Sammlung. Diese Fotos könnten mit geringem Aufwand um Welten besser sein, wenn Du Dir etwas derartiges für 'ne kleine Mark zulegen würdest. Für Fotos incl. Gewehr reicht das natürlich nicht, aber Deine Seitengewehre könntest Du super in Szene setzen. Die Spiegelungen verschwinden und durch Nutzung eines Statives gewinnst Du ungemein an Schärfe. Das ist jetzt als direkte Kritik zu verstehen !

Alles Gute für 2010 wünscht der alte Meckerkopp

Michel

[bayo9805]

Servus Michel,

da hast du absolut Recht!! Dank dir direkt für den Link denn sowas wird dieses Jahr höchstwahrscheinlich her müssen, denn es steht ein größeres Projekt an

[PolzA]

Gar nicht übertragbar das ganze, weil die von mir schon ein paar mal angesprochenen Schneidekanten nicht mit Messern vergleichbar sind.

Weiterhin sind die meisten Bajonette (bis ´45) so gebaut das die einen Menschen locker durchdringen und drittens drüfte man im Gefecht kaum schaffen binnen Sekunden zu einem Arzt zu kommen wenn man einen treffer (Stich) abbekommen hat.

Guck mal das an: KLICK Sind schweizer Waffen auf dem Bild. Ist aber völlig egal, man sieht aber das man keine Sekunden mehr hat bzw nichts mehr hoffen braucht wenn man mit einem von den 4ren getroffen wird.

Servus bayo,

darf ich noch etwas ergänzen? Bis zum Aufkommen von Spaten in den deutschen Armeen (m.W. lang ca. 1903, kurz ca. 1910) musste das Bajonett auch (vor allem) als Wirtschaftsgerät herhalten. In der Regel war z.B. das Bajonett der Unteroffiziere bei der Infantrie mit Sägerücken hauptsächlich Wirtschaftsgeräte, z.B. um damit Feuerholz zu machen. Um Holz zu spalten muss das Bajonett i.d.R. nicht scharf sein. Bei kleineren Holzstücken reicht z.B. ein 98/05 zum Spalten völlig aus (im ungeschliffenen Zustand).

Zur Anwendung des Bajonetts ist den geneigten Interessenten die Lektüre von Rommel "Infantrie greift an" empfohlen, als der damalige OL Rommel schmerzhaft lernt, dass eine Patrone im Lauf wesentlich besser ist, als ein noch so gutes Können im Bajonettfechten.

Das Bajonett als Waffe hat den großen Nachteil, dass man es nach Benutzung wieder aus dem Körper herausziehen muss. In dieser Zeit ist der Soldat wehrlos! Daher wurde vor allem später in den Grabenkämpfen des 1. WK gerne der Spaten hergenommen. Abgesehen davon ist eine Verletzung durch das Bajonett nicht so schlimm wie man sich das vorstellen mag. Wenn man zeitgenössischen Berichten glauben mag, handelt es sich beim Bajonettangriff vor allem um eine psychologische Sache. Aber wenn das Bajonett trifft, dann ist der Oberkörper des Menschen durch die Rippen recht gut geschützt, beim Unterleib kam es darauf an, was getroffen wurde. Eine Schussverletzung in diesem Bereich endete i.d.R. aber immer tödlich.

Hoffe, Du bist gut ins Neue Jahr gekommen

VG, Anton

[bayo9805]

So ist es....

Hatten eine ähnliche Diskussion schon mal und ich hab dann die am meist genommene Nahkampfwaffe präsentiert. Die Leute erwarteten natürlich irgend ein Bajonett oder einen Kampdolch... als dann der Feldspaten gezeigt wurde, konnten das einige nicht so recht glauben

Bin gut rüber gekommen, hab noch etwas an einem Artikel gefeilt der jetzt beim Waffensammlerkuratorium als "Waffe des Monats" zu lesen ist.

[Schwarzwildjäger]

Auch bei Saufängern (Messer zum Abfangen von Sauen wenn z.B. wegen den Hunden der Einsatz einer Schußwaffe nicht möglich ist) gibt es zwei Meinungen. Die einen meinen eine scharfe Klinge dringt besser ein und tötet somit schneller, die anderen meinen eine stumpfe Klinge reist eine größere Wunde und tötet somit schneller. Selbst Jäger mit ca. 40 JJS und genug Nachsuchen sind hier unterschiedlicher Meinung.

Komisch, jedesmal wenn ich in einer Argumentation höre, wieviele JJS einer hat, dann leuchtet bei mir die Alarmglocken - weil dann sind die Argumente meistens von wenig Praxis geprägt.

Es ist beim Abfangen von Wild völlig unerheblich, ob das Abfangmesser oder Bajonett scharf angeschliffen ist oder nicht spitz und dolchartig sollte es sein - dann ist die Schärfe völlig egal. Im militärischen Einsatz dürfte das genauso sein.

Gerade bei Wild, dass von Hunden gefasst wurde und nun abgefangen werden sollte, ist eine scharf geschliffene Klinge ein erhebliches Verletzungsrisiko für Hunde und abfangenden Jäger.

Was die Bajonette anbelangt hat Bayo alles wesentliche geschrieben - dafür auch meinen Dank!

Gutes Neues Jahr

SWJ

[bayo9805]

ganz genau so ist es.

Dir auch ein gesundes neues Jahr SWJ!

Gruß

bayo

[Skydiver]

Aber wenn das Bajonett trifft, dann ist der Oberkörper des Menschen durch die Rippen recht gut geschützt, ...

@Anton: hmmm, da habe ich meine Zweifel. Wenn ein aufgepflanztes Bajonett mit insgesammt vielleicht 3,5kg Masse mit Schwung (schlimmstenfalls quer zu den Rippen) auftrifft? Aber das läßt sich überprüfen und zwar bei der nächsten > 50kg Sau, welche irgendwann bei uns am Haken hängt

Das kann allerdings etwas dauern, so dolle ist unser Revier nicht. Darf ich dann Fotos davon zeigen ? Ich sehe mich schon mit dem K31 und Bajos Seitengewehr gegen das wilde Schwein vorgehen ...

Gruß

Michel

[bayo9805]

Einen kräftigen Stoß halten die Rippen nicht auf, hab das mal an einer Schweinehälfte probiert. Ein wuchtiger Stoß (ich hab den Fangstoß ausgeführt, Waffe war ein Gewehr 98 mit S98/05) bricht die Rippen und die Klinge ist drin.

Man hat wie gesagt eine Masse von über 5 Kilo gebündelt auf die Klingenspitze. Diese Stoßwucht ist nicht zu verachten.

[bayo9805]

Weil es grad exakt zu dem Thema passt, eine kleine Ergänzung:

Der Umstand dass das Bajonett in der Truppe wirtschaftlich nicht zu gebrauchen und auch als reines Kampfmesser (nicht aufgepfl.) eher unhandlich war, führte 1942/43 zur Entwickung des SG42. Dieses Bajonett verband zwei Eigenschaften:

Es war aufpflanzbar als Bajonett UND durch die Konstruktion auch als reines Kampf und Wirtschaftsmesser zu verwenden.

Auf diese Umstände bin ich in dem ARTIKEL ausführlicher eingegangen.

gruß

sebastian

[PolzA]

Bin gut rüber gekommen, hab noch etwas an einem Artikel gefeilt der jetzt beim Waffensammlerkuratorium als "Waffe des Monats" zu lesen ist.

Gratuliere, dann muss ich mich als Mitglied wohl auch damit beschäftigen.