Wer darf Zugang zu Vereinswaffen haben?

[RonaldR]

Hallo Leute,

nachdem in verschiedenen Threads bereits das Thema der sicheren Verwahrung durchgekaut wurde und scheinbar die einhellige Meinung herrscht, dass der Zugang zum Tresor lediglich Berechtigten erlaubt ist, stellt sich mir eine ínteressante Frage.

Zuerst möchte ich jedoch die Fakten nochmals aufzählen:

[*] Nach dem alten, aber insbesondere dem neuen WaffG ist der Waffenbesitzer als Berechtigter (WBK oder Waffenschein) verpflichtet, seine Waffen in einer Art und Weise aufzubewahren, die verhindert, dass Unbefugte in deren Besitz gelangen können.

[*] Die allgemeine Meinung hier im Forum besagt weiterhin, dass selbst Ehepartner nicht in den Besitz des Tresorschlüssels gelangen oder dessen Versteck kennen dürfen, selbst wenn diese niemals eine der im Tresor gelagerten Waffen anfassen würden.

Meine Frage lautet nun, wie sich das in Bezug auf im Verein bzw. Schützenhaus gelagerte (Vereins-)Waffen verhält:

[*] Wer darf über einen Zugang zu diesen verfügen?

[*] Darf nur der Inhaber der Vereinswaffen-WBK bzw. ein anderer Berechtigter (also jemand, der in seiner persönlichen WBK Einträge für eigene Waffen, die denen im Verein gelagerten entsprechen) Zugang (Schlüssel zum Tresor) haben?

[*] Wie sieht das dann in der Praxis aus? (z.B. Abfahrt zu Wettkämpfen am Sonntag Morgen in aller Frühe etc.)

[*] Ist obige Definition des "Berechtigten" so richtig?

Viele Fragen und komplizierter Sachverhalt, ich weiß. Dennoch würde ich mich über eine rege Diskussion und fachlich kompetente Beiträge freuen.

Übrigens: Ich will keineswegs darauf hinaus, dass die gängige Praxis in den Vereinen evtl. nicht gesetzeskonform ist. Ich will vielmehr darauf hinaus, dass die hier bisher herrschende Meinung so nicht haltbar ist und z.B. vertrauenswürdige Ehepartner sehr wohl den "Schlüssel zum Tresor" haben dürfen, ohne natürlich die Waffen anzurühren.

Dafür spricht z.B. im alten WaffG auch die Regelung der "vorübergehenden sicheren Aufbewahrung" durch Personen des eigenen Vertrauens, die keinerlei Berechtigungen im Sinne des WaffG haben müssen. Diese Regelung habe ich zwar im neuen nicht wiedergefunden, dafür gibt es dort die eindeutige Berechtigung für einen beliebigen WBK-Inhaber, diesen Dienst zu übernehmen (im erweiterten Sinne des Verleihens von Waffen).

Also eine weitere Verschärfung, aber immer noch nicht die Striktness, die hier bisher vertreten wurde.

Gruß, Ronald

[Smithy]

Also über gesetztl. Definitionen will ich mich hier nicht auslassen. Sonst wird man wieder als "pseudo Jurist" beschimpft. Ich verwehre mich aber gegen die Anspielung dass die Handhabung der Vereinswaffen in "vielen Vereinen nicht gesetzeskonform" sein soll.

Die Vereinswaffen lagern im Vereinstresor und werden vom Sportleiter oder sonst jemanden ausgegeben. Dieser ist auf jedenfall "Berechtigter" im Sinne des Gesetzes. Das ist bestimmt durch eine der vielen Überprüfungen der Anlage schon abgesegnet.

Ich glaube nicht, dass jemand mit der Vereinswaffe auf einen Wettkampf fährt. Da reichen nämlich die 5 Schuss Probe nicht um das Ding so einzustellen dass es wieder in die Mitte trifft.

Bei uns hat nur EINER den Tresorschlüssel. Dieser gibt die Waffe aus, zieht sie wieder ein und verlangt die Leihgebühr. Ein "Vereinswaffen-Schütze" braucht auch eine Munition die er nur am Stand verbrauchen darf. Da ist also keiner mit ner Waffe und Munition irgendwo unterwegs.

Das ist die Praxis. Die "Auslegung" können ja jetzt die "echten" Juristen machen.

Grüsse

[Gast]

Dem minderjährigen Waffenbesitzer ist es explizit aufgegeben, die Waffe auch gegen den Zugriff der im Haushalt lebenden Personen zu schützen (WaffVwV 30.1.4).

Beim erwachsenen Waffenbesitzer daher eine Ausnahme für den Ehepartner zu vermuten hat keinerlei Grundlage.

Auch §28 Abs. 4 Nr. 3 WaffG schafft keine Rechtsgrundlage für das dauernde überlassen des Schlüssels, Kenntnis seines Versteck oder Kenntnis der Tresorkombination. Das Gesetz spricht eben von vorübergehend.

Die Vereinswaffen schließlich dürfen nur den Personen zugänglich sein, die in der Vereins-WBK genannt sind. Zu vermuten, ein Vereinsmitglied, das ähnliche Waffen in der eigenen WBK hat sei berechtigt ist falsch.

Die Ausgabe und die Beförderung von Vereinswaffen bei Wettkämpfen etc. erleichtert §28 Abs. 4 Nr. 5 WaffG. Dessen Regelung wurde in diesem Forum schon ausführlich erörtert.

[Smithy]

In Antwort auf:

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Beim erwachsenen Waffenbesitzer daher eine Ausnahme für den Ehepartner zu vermuten hat keinerlei Grundlage.

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Nö, und für DIESEN Fall (Ehepartner) brauchen wir gar nicht vermuten oder rumrätseln. ''Da kenne ich ein Urteil wo sie bei einem Jäger das Gewehr unter dem Bett gefunden haben. Er wollte sich darauf herausreden dass er IN DER NACHT von der Jagd gekommen ist und IN DER GLEICHEN NACHT wieder auf die Jagd gehen wollte. Da seine Frau schlafe hätte sie keinen Zugriff gehabt.

Der Kerl ist trotzdem verdonnert worden.

[RonaldR]

In Antwort auf:

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Ich verwehre mich aber gegen die Anspielung dass die Handhabung der Vereinswaffen in "vielen Vereinen nicht gesetzeskonform" sein soll.

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@Smithy: Also echt, Du solltest schon genau lesen, was geschrieben wird. Eben das habe ich auch in Abrede gestellt.

Dennoch sieht die Praxis in den mir bekannten Fällen ganz anders aus, als Du dies schilderst: Sämtliche Jugendlichen (mit einer einzigen Ausnahme) und einige Erwachsene in unserem Verein sind nicht im Besitz einer WBK und haben ihnen direkt zugeteilte Vereinswaffen (sonst geht das natürlich nicht; aber abgesehen davon: nur 5 Schuß Probe? Beim DSB hat man in den Langwaffendisziplinen eine feste Wettkampfzeit. Wie man die in Probe- und anschließende Wertungsschüsse unterteilt, bleibt dem Schützen selbst überlassen). Wie der Einsatz und Transport dieser Waffen zum Wettkampf außerhalb läuft, hat ja 700NE schon richtig mit Verweis auf §28 beantwortet.

Mir ging es aber ausschließlich um die Entnahme aus dem Tresor.

In Antwort auf:

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Da kenne ich ein Urteil wo sie bei einem Jäger das Gewehr unter dem Bett gefunden haben.

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Richtig. Aber der ist vermutlich verknackt worden, weil er sich um die sichere Verwahrung allgemein nicht geschehrt hat. Und weiter wird ihm das Gericht wohl auch nicht geglaubt haben, dass er diese Praxis der Aufbewahrung nur in dieser Nacht so gehandhabt hat.

Also, da ich bisher noch keinen Schritt weiter bin, nochmals eine Konkretisierung eines Details: Kann mir jemand sagen, wer als "Berechtigter" in obigem Sinne anzusehen ist? Darf ich grundsätzlich nicht auf "fremde" Waffen Zugriff haben, auch wenn ich z.B. im Besitz einer gelben WBK bin (und somit jederzeit Einzelladerlangwaffen erwerben dürfte)? Parallel hierzu wären dann offene Voreinträge auf der grünen WBK anzusehen?

Ich lese auch gerne ältere Threads nach, wenn mir jemand Hinweise gibt, welche hier relevant bzw. wichtig oder interessant sind. Auch Suchhilfen gegenüber bin ich aufgeschlossen .

Gruß, Ronald

[Smithy]

In Antwort auf:

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Beim DSB hat man in den Langwaffendisziplinen eine feste Wettkampfzeit. Wie man die in Probe- und anschließende Wertungsschüsse unterteilt, bleibt dem Schützen selbst überlassen).

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Kann sein, ich bin KURZwaffenschütze.

Bei Sportpistole hast du beim DSB 5 Schuss bei Präzision und 5 SChuss bei Duell. Beim Zentralfeuer Gebrauchspistole hast du nur 5 Schuss Probe auf die Präzisionsscheibe. Bei der 20 Sekunden-Disziplin gibts überhaupt keine Probe mehr.

[RonaldR]

Alles klar. Man lernt eben nie aus.

Aber zum eigentlichen Thema herrscht nach wie vor Sendepause. Bin mal gespannt, wer noch eine These in die Runde werfen wird...

Gruß, Ronald

[Gast]

Hallo RonaldR

1. Smithy hatte recht mit seiner Aussage (...lese genau was Du geschrieben hast!!) Deine Unterstellung, dass es in den Vereinen nicht gesetzeskonform zugehen würde kann auch ich nachlesen! Nur möchstest Du nicht darauf eingehen...

In Antwort auf:

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Ich will keineswegs darauf hinaus, dass die gängige Praxis in den Vereinen evtl. nicht gesetzeskonform ist

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2. 700NE stellte keine Thesen auf !!! siehe unter BMI den Gesetzestext, und Du wirst vielleicht verstehen.

lese aufmerksam den Thread von 700NE!! da stehen alle Antworten drinnen

[RonaldR]

Also, dann nochmal für alle, um sämtliche Mißverständnisse zu beseitigen:

Ich gehe davon aus, dass die gängige Praxis in den Vereinen gesetzeskonform ist!

Und daraus leite ich ab, dass die bisherigen Aussagen zu diesem Thema, z.B. in Bezug auf enge Vertraute, nicht haltbar sind.

Gerne lese ich andere Threads nach. 700NE hat aber schon jede Menge gepostet. Kann mir jemand den einschlägigen Thread zu diesem Thema nennen?

Gruß, Ronald

[Gast]

Hi RolandR

uuups, meinte nicht einen Thread, sondern die Antwort von 700NE.

Hat bis jetzt immer Hand und Fuss gehabt, was von Ihm gepostet wurde-- meinen Respekt!!

siehste, auch ich habe mich falsch ausgedrückt - das war aber auch unglücklich formuliert mit dem "gesetzeskonform"!!

[Smithy]

In Antwort auf:

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Und daraus leite ich ab, dass die bisherigen Aussagen zu diesem Thema, z.B. in Bezug auf enge Vertraute, nicht haltbar sind.

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Also zumindest kannst du definitiv davon ausgehen, dass im DURCHSCHNITTSVEREIN nicht jeder seine eigene Vereinswaffe aber keine WBK hat.

Wir sind ja nu mit über 400 Mitgliedern wirklich keine kleiner Verein. Aber eine FESTE Vereinswaffe hat da keiner.

Shake Hands..

[RonaldR]

In Antwort auf:

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Shake Hands..

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Aber sicher doch. So richtig glücklich bin ich mit den bisherigen Diskussionsbeiträgen aber nicht.

Möglicherweise birgt das Thema aber zuviel Zündstoff, als dass da jemand drauf einsteigt.

Ich ziehe mal andere Quellen zu Rate und melde mich im Erfolgsfall nochmal zu Wort.

Gruß, Ronald

[Talpa europaea]

Es ist im Internet vielfach zu beobachten. Jemand stellt eine Frage aber bekommt nicht seine Wunschantwort. Er überprüft aber dann nicht die gegebenen Antworten sonder stellt sie in Frage. Dann sucht er andere Foren, Sites etc. und stellt die selbe Frage. Das wiederholt ersolange bis er seine Wunschantwort erhält. Dann bedankt er sich artig und geht, in der festen Überzeugung es ja schon immer gewußt zu haben.

700NE hat alle Fragen beantwortet und seine Antworten begründet. Wer Antworten nicht akzeptieren kann, nur weil sie nicht nach seinem Wunsch sind könnte es sich eigentlich sparen zu fragen.

MfG

d.k.P

[Smithy]

In Antwort auf:

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Möglicherweise birgt das Thema aber zuviel Zündstoff, als dass da jemand drauf einsteigt

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Ne, eigentlich nicht. Oder SUCHST du Zündstoff?

Wie gesagt, der Durchschnittsverein (hoffe wir sind einer) hat ein, zwei Vereinswaffen für Interessierte evtl. Neumitglieder. Da meldet man sich beim Sportleiter an, zahlt seine Gebühren und Versicherung, kauft die Munition dazu und schiesst unter der Aufsicht der Standaufsicht.

Dann wird das Ding wieder abgegeben. Da ist nichts interessantes oder gar zündendes dabei. Der Sportleiter wird -wie in meinem ersten Beitrag schon gesagt- die Berechtigung haben sonst käme diese Vorgehensweise nicht durch die Kontrollen des Landratsamtes.

Ausser Haus geht keine dieser Waffen weil die Wettkampfschützen alle eine eigene Waffe haben. Das wars dann. Vielleicht will einfach keiner "theoretisieren" über Probleme die man SUCHEN muss.

Grüsse

PS: Zur Verdeutlichung: Wir haben ca. 10 Mannschaften á 4 Schützen. Fast jede Mannschaft hat ihren Wettkampf zu einem anderen Zeitpunkt und an einem anderen Ort. Wenn wir alle mit Vereinswaffen schiessen würden bräuchten wir einen Pförtner im Schützenheim. DESWEGEN waren wir ja so gegen die Aufbewahrung der Waffen im Vereinsheim (unter anderem!)

Wenn der nur 5 Euro die Stunde bekäme wäre mein Jahresbeitrag allein für den Pförtner weg.

Es geht so nicht und es ist nicht so wie manche es vielleicht gerne darstellen würden.

Und da gibts auch nichts zu interpretieren.

[RonaldR]

So, nun habe ich genau das erreicht, was ich nicht wollte: Zwist.

Vielleicht gelingt mir ein einlenkendes Schlußwort.

Herzlichen Dank an 700NE für seine kurze, präzise und allumfassende Antwort. Es war nur so, dass ich mich nicht gleich mit der ersten Antwort, die zu diesem Zeitpunkt auch noch wenig in meine Annahme paßte, zufriedengeben wollte. Zumal mir die zitierten Stellen durchaus geläufig sind.

Die folgenden Antworten zielten nicht direkt auf die Ausgangssituation, somit blieb nur 700NE, von dem ich (nichts für ungut) bisher keine Referenzen hatte. Sieht nun anders aus.

Inzwischen hatte ich wegen einer Erkältung einige Zeit, mich im Forum mit bisherigen Beiträgen zu dem Thema bzw. ähnlich gelagerten Fragen auseinanderzusetzen.

Und, @Talpa europaea, ich gehöre NICHT zu dieser Sorte, die nicht von ihrer ursprünglichen Meinung abrückt. Im Gegenteil: Ich suche den, manchmal auch kontroversen, Disput, um einen Sachverhalt befriedigend aufzuklären. Es ist keinem geholfen, wenn keine Begründungen geliefert werden. Paragraphen lesen kann jeder, sie verstehen die wenigsten.

Also: Bin inzwischen einig, dass selbst Ehepartner wie potentielle Kriminelle behandelt werden müssen, was die Verwahrung von Waffen betrifft. Sinnvoll finde ich das nicht in jedem Fall. Aber es ist Gesetz.

Was die Praxis der Vereinswaffen betrifft, so hat mich bisher die Formulierung irritiert, dass nur Berechtigte Zugriff auf Waffen haben dürfen.

Was sind Berechtigte? Offenbar nur diejenigen, in deren WBK die fragliche Waffe eingetragen ist (bzw. Miteintrag). Keineswegs auch diejenigen, die z.B. bei Einzelladerlangwaffen über eine gelbe WBK verfügen und somit erwerbsberechtigt für die fragliche Waffe wären. Analoges gilt für offene Voreinträge und die grüne WBK.

Hoffe, das so richtig verstanden zu haben.

Hauptproblem bei der Beantwortung dieser Fragen war für mich, dass ich nur über wenige Auszüge der VVs zum WaffG verfüge. Dort scheint mehr drinzustehen, als bisher vermutet.

Da jetzt aber demnächst die neuen erscheinen werden, wäre es müßig, nach einer Quelle im Internet für die alten zu Fragen. Wenn jemand dennoch eine weiß, nur her damit.

Inzwischen ist eine weitere Frage in ähnlichem Zusammenhang aufgetaucht, die ich in einem neuen Thread stellen möchte. Ich hoffe, es diskutieren wieder alle mit und ich habe niemanden verärgert.

Gruß, Ronald