Befähigung zur Tätigkeit als verantwortliche Aufsichtsperson - Art und Umfang der Sachkunde, Sicherstellung und Folgen

[SEler]

Am Ende entscheidet der Standbetreiber/ Verein o.ä. wer als Aufsicht zugelassen wird. Am Ende trägt er bzw. die Aufsicht die Verantwortung. Dass die Verbände möglichst nur eigene ausgebildete Leute haben will, ist verständlich.

Ohne das Thema aufreißen zu wollen, aber ich kann das verstehen. Deshalb sollte auch geprüft werden, ob bei privaten Anbietern ausgebildete Personen auch unter den Versicherungsschutz der Verbände fallen.

Das wäre das größte Problem im Schadensfall.

Bei (hoffentlich nie eintretenden) Unfällen wird eh ganz genau hingeguckt.

 

 

Wenn der Gesetztes-/Verordnungsgeber 2 Arten von "Sachkunden" haben will, dann sollte er das genauer regeln.

Welche Argumente für eine Existenz dafür und welche dagegen sprechen, haben wir gut diskutiert.

Daran sieht man, dass die Rechtswissenschaften eben keine exakte Wisschenschaft ist, wie Physik oder Mathematik.

 

 

Ich habe mir vorhin den "Wildwuchs" an privaten Anbietern angeguckt, der entstanden ist.

Im Kern kann jeder einen Kurs machen.

Das sollte man sich etwa die Frage stellen, ob reine Online Kurse überhaupt sinnvoll sind.

Jemand soll befähigt, Personen zu beaufsichtigen, ohne dass sie jemals in der Ausbildung auf einem Stand standen und die Aufsichtführung geübt haben.

 

 

 

Damit will ich das ganze kritisch abschließen. Die wirtschaftlichen Interessen vorallem von privaten Anbietern bzw. Verbänden spielen eine starke Rolle. Wenn extra ausgebildet wird, dann aber richtig. Das Problem besteht aber auch schon in den normalen Sachkundeausbildungen.

 

 

 

 

[Leon_Würzburg]

vor 20 Minuten schrieb SEler:

Am Ende entscheidet der Standbetreiber/ Verein o.ä. wer als Aufsicht zugelassen wird. Am Ende trägt er bzw. die Aufsicht die Verantwortung. Dass die Verbände möglichst nur eigene ausgebildete Leute haben will, ist verständlich.

Ohne das Thema aufreißen zu wollen, aber ich kann das verstehen. Deshalb sollte auch geprüft werden, ob bei privaten Anbietern ausgebildete Personen auch unter den Versicherungsschutz der Verbände fallen.

Das wäre das größte Problem im Schadensfall.

Bei (hoffentlich nie eintretenden) Unfällen wird eh ganz genau hingeguckt.

 

 

Wenn der Gesetztes-/Verordnungsgeber 2 Arten von "Sachkunden" haben will, dann sollte er das genauer regeln.

Welche Argumente für eine Existenz dafür und welche dagegen sprechen, haben wir gut diskutiert.

Daran sieht man, dass die Rechtswissenschaften eben keine exakte Wisschenschaft ist, wie Physik oder Mathematik.

 

 

Ich habe mir vorhin den "Wildwuchs" an privaten Anbietern angeguckt, der entstanden ist.

Im Kern kann jeder einen Kurs machen.

Das sollte man sich etwa die Frage stellen, ob reine Online Kurse überhaupt sinnvoll sind.

Jemand soll befähigt, Personen zu beaufsichtigen, ohne dass sie jemals in der Ausbildung auf einem Stand standen und die Aufsichtführung geübt haben.

 

 

 

Damit will ich das ganze kritisch abschließen. Die wirtschaftlichen Interessen vorallem von privaten Anbietern bzw. Verbänden spielen eine starke Rolle. Wenn extra ausgebildet wird, dann aber richtig. Das Problem besteht aber auch schon in den normalen Sachkundeausbildungen.

 

 

 

 

Wir sind mit unserem Verein über die Mitgliedschaft im Landesverband auch im Landessportbund eingebunden. Das dürfte auf so ziemlich jeden Sportverein zutreffen. Über die LSB-Mitgliedschaft sind wir über die ARAG-Sportversicherung umfangreich abgesichert. Das gilt für unsere Mitglieder, Ehrenamtler, Trainer usw. Da spielt es keine Rolle, wer von wem ausgebildet wurde oder ob zum Beispiel die JuLeiKa vorhanden ist.  Wir haben zusätzlich noch das D&O Modul versichert.

 

Zumal ja auch im Schadenfall erstmal geprüft werden müsste, wer für einen eingetretenen Unfall kausal verantwortlich ist und ob überhaupt ein Verschulden der Aufsicht vorliegt. Aber diese Dinge wie auch ein Verschulden aus § 831 BGB wollen wir hier nicht vertiefen.

[ZA12]

@webnotar Hatte ich es richtig verstanden, dass du eventuell eine Handreichung zu diesem Thema erarbeitest? Das wäre natürlich wunderbar und es wäre super, wenn du uns die hier zur Verfügung stellen würdest😊

[webnotar]

vor 50 Minuten schrieb ZA12:

1. …. eine Handreichung zu diesem Thema

2. … uns die hier zur Verfügung stellen 

Zu 1: ja, die Arbeit daran ist nahezu abgeschlossen

 

zu 2: eine Bereitstellung des Arbeitsergebnisses im Netz ist geplant

[Ordonanzfan]

vor 20 Stunden schrieb SEler:

Am Ende entscheidet der Standbetreiber/ Verein o.ä. wer als Aufsicht zugelassen wird. Am Ende trägt er bzw. die Aufsicht die Verantwortung. Dass die Verbände möglichst nur eigene ausgebildete Leute haben will, ist verständlich.

Ohne das Thema aufreißen zu wollen, aber ich kann das verstehen. Deshalb sollte auch geprüft werden, ob bei privaten Anbietern ausgebildete Personen auch unter den Versicherungsschutz der Verbände fallen.

Das wäre das größte Problem im Schadensfall.

Bei (hoffentlich nie eintretenden) Unfällen wird eh ganz genau hingeguckt.

 

 

Wenn der Gesetztes-/Verordnungsgeber 2 Arten von "Sachkunden" haben will, dann sollte er das genauer regeln.

Welche Argumente für eine Existenz dafür und welche dagegen sprechen, haben wir gut diskutiert.

Daran sieht man, dass die Rechtswissenschaften eben keine exakte Wisschenschaft ist, wie Physik oder Mathematik.

 

 

Ich habe mir vorhin den "Wildwuchs" an privaten Anbietern angeguckt, der entstanden ist.

Im Kern kann jeder einen Kurs machen.

Das sollte man sich etwa die Frage stellen, ob reine Online Kurse überhaupt sinnvoll sind.

Jemand soll befähigt, Personen zu beaufsichtigen, ohne dass sie jemals in der Ausbildung auf einem Stand standen und die Aufsichtführung geübt haben.

 

 

 

Damit will ich das ganze kritisch abschließen. Die wirtschaftlichen Interessen vorallem von privaten Anbietern bzw. Verbänden spielen eine starke Rolle. Wenn extra ausgebildet wird, dann aber richtig. Das Problem besteht aber auch schon in den normalen Sachkundeausbildungen.

 

 

 

 

Da widersprichst du dir jetzt selbst: du trägst die ganze Zeit vor, jeder Sachkundige nach § 7 WaffG benötigt keine weitere Schulung und ist als Standaufsicht qualifiziert. Für Inhaber eines Jagdscheins unterstellst du sogar eine Privilegierung. Jetzt schreibst du, in den Schulungen zur Aufsicht sind Leute, die in der Ausbildung nie auf dem Stand standen und die Aufsichtsführung geübt haben. Wie wir bereits wissen, ist die Voraussetzung zur Teilnahme der Nachweis der Waffensachkunde oder ein Jagdschein.

 

Somit sagst du also jetzt, dass es wohl doch eine besondere Schulung geben muss, da der Jagdscheininhaber oder derjenige mit einer Verbandssachkunde in seiner Ausbildung die entsprechenden Inhalte nicht gelernt hat. Jetzt kann man natürlich direkt wieder ein Bashing gegen die Verbände und  Kreisjägerschaften starten, dass deren Ausbildung auch nichts taugt und die das natürlich nur aus wirtschaftlichen Interesse machen ohne dabei zu berücksichtigen, dass wohl kaum jemand umsonst arbeiten möchte. 
 

Beim BDS saßen wir mit 11 Leuten in einem Raum und haben uns ca. 2,5 Stunden die Präsentation angehört. Es wäre überhaupt kein Unterschied gewesen, wenn die Veranstaltung online durchgeführt worden wäre. Beim Rheinischen Schützenbund war es nicht anders.

 

Erstaunlicherweise waren erst die Verbände das Problem, weil die machen können, was sie wollen. Jetzt die 180 Grad Wende hin zu einem tiefen Verständnis. Die Realität auf einem Stand ist doch eine ganz andere. Es steht dort eine Gruppe Schützen, von denen manche nach BDS trainieren, andere nach DSB. Und als Aufsicht ist vielleicht jemand von der DSU da. Es steht doch nicht immer eine zum jeweiligen Verband passende Aufsicht da, damit „die eigenen Leute“ die Aufsicht führen.

[SEler]

vor 25 Minuten schrieb Ordonanzfan:

Da widersprichst du dir jetzt selbst: du trägst die ganze Zeit vor, jeder Sachkundige nach § 7 WaffG benötigt keine weitere Schulung und ist als Standaufsicht qualifiziert. Für Inhaber eines Jagdscheins unterstellst du sogar eine Privilegierung. Jetzt schreibst du, in den Schulungen zur Aufsicht sind Leute, die in der Ausbildung nie auf dem Stand standen und die Aufsichtsführung geübt haben. Wie wir bereits wissen, ist die Voraussetzung zur Teilnahme der Nachweis der Waffensachkunde oder ein Jagdschein.

 

Somit sagst du also jetzt, dass es wohl doch eine besondere Schulung geben muss, da der Jagdscheininhaber oder derjenige mit einer Verbandssachkunde in seiner Ausbildung die entsprechenden Inhalte nicht gelernt hat. Jetzt kann man natürlich direkt wieder ein Bashing gegen die Verbände und  Kreisjägerschaften starten, dass deren Ausbildung auch nichts taugt und die das natürlich nur aus wirtschaftlichen Interesse machen ohne dabei zu berücksichtigen, dass wohl kaum jemand umsonst arbeiten möchte. 
 

Beim BDS saßen wir mit 11 Leuten in einem Raum und haben uns ca. 2,5 Stunden die Präsentation angehört. Es wäre überhaupt kein Unterschied gewesen, wenn die Veranstaltung online durchgeführt worden wäre. Beim Rheinischen Schützenbund war es nicht anders.

 

Erstaunlicherweise waren erst die Verbände das Problem, weil die machen können, was sie wollen. Jetzt die 180 Grad Wende hin zu einem tiefen Verständnis. Die Realität auf einem Stand ist doch eine ganz andere. Es steht dort eine Gruppe Schützen, von denen manche nach BDS trainieren, andere nach DSB. Und als Aufsicht ist vielleicht jemand von der DSU da. Es steht doch nicht immer eine zum jeweiligen Verband passende Aufsicht da, damit „die eigenen Leute“ die Aufsicht führen.

 

Ich sehe darin keinen Widerspruch. Die Waffensachkunde nach § 7 WaffG muss die Inhalte zur Standaufsicht enthalten. Warum enthält wohl der BVA Fragenkatalog Fragen zur Aufsicht (§ 2.147 ff.). Warum sollte das denn nicht auch so sein. § 1 AWaffV schließt die Thematik nicht aus. Die Aufsicht muss mit der Sachkunde vermittelt werden und sollte dort auch geübt werden.

 

Das Beispiel der Qualität zeigt nur, dass die Begründung "Standaufsicht ist eine besondere Sachkunde" nicht zielgerichtet ist.

Am Ende geht es nur darum, dass irgendjemand einen Zettel ausstellt, wo draufsteht "kann als Aufsicht verwendet werden". Deshalb ist die Frage der Existenz einer staatlichen Anerkennung so wichtig.

Stell dir vor meine demente Oma würde einen Kurs zur Standaufsicht machen. Vielleicht wie in deinem Fall eine 2,5 Stündige Präsentation.

Es gibt im gesamten WaffG keinerlei Vorschriften zur Standaufsicht. Es gibt keinerlei Hinweis auf eine Sachkunde zur Standaufsicht im gesamten WaffG. Nur die ungünstig formulierte § 10 AWaffV.

Selbst die spricht in 10 Abs. 6 AWaffV von "Qualifizierung" und nicht von Sachkunde.

Also würde im Ergebnis meine Oma das machen dürfen. Der von @ZA12 genannte § 39 WaffG enthält keine Auskunfspflicht von Ausrichtern solcher Aufsichtslehrgänge. Die Behörde könnte es nicht einmal verbieten oder sonst wie kontrollieren. 

 

 

Alle 16 Durchführungsverordnungen zum WaffG bzw. Kostenverordnungen enthalten keine Regelungen zur staatlichen Anerkennung von Standaufsichtskursen oder sonstige Regelungen dazu.

 

und und und.

 

 

 

[Leon_Würzburg]

vor 19 Minuten schrieb SEler:

 

Ich sehe darin keinen Widerspruch. Die Waffensachkunde nach § 7 WaffG muss die Inhalte zur Standaufsicht enthalten. Warum enthält wohl der BVA Fragenkatalog Fragen zur Aufsicht (§ 2.147 ff.). Warum sollte das denn nicht auch so sein. § 1 AWaffV schließt die Thematik nicht aus. Die Aufsicht muss mit der Sachkunde vermittelt werden und sollte dort auch geübt werden.

 

Das Beispiel der Qualität zeigt nur, dass die Begründung "Standaufsicht ist eine besondere Sachkunde" nicht zielgerichtet ist.

Am Ende geht es nur darum, dass irgendjemand einen Zettel ausstellt, wo draufsteht "kann als Aufsicht verwendet werden". Deshalb ist die Frage der Existenz einer staatlichen Anerkennung so wichtig.

Stell dir vor meine demente Oma würde einen Kurs zur Standaufsicht machen. Vielleicht wie in deinem Fall eine 2,5 Stündige Präsentation.

Es gibt im gesamten WaffG keinerlei Vorschriften zur Standaufsicht. Es gibt keinerlei Hinweis auf eine Sachkunde zur Standaufsicht im gesamten WaffG. Nur die ungünstig formulierte § 10 AWaffV.

Selbst die spricht in 10 Abs. 6 AWaffV von "Qualifizierung" und nicht von Sachkunde.

Also würde im Ergebnis meine Oma das machen dürfen. Der von @ZA12 genannte § 39 WaffG enthält keine Auskunfspflicht von Ausrichtern solcher Aufsichtslehrgänge. Die Behörde könnte es nicht einmal verbieten oder sonst wie kontrollieren. 

 

 

Alle 16 Durchführungsverordnungen zum WaffG bzw. Kostenverordnungen enthalten keine Regelungen zur staatlichen Anerkennung von Standaufsichtskursen oder sonstige Regelungen dazu.

 

und und und.

 

 

 

Ich würde gerne nochmal einen Beitrag hierzu einbringen:

 

Es wurde hier im Verlauf doch bereits herausgestellt, dass die Anerkennung zum Aufsichtenteil zusätzlich bei einem anerkannten Träger zur Vermittlung der Waffensachkunde bescheinigt wird. Das jemand, der nicht anerkannter Ausbilder für die Waffensachkunde ist nur eine Anerkennung für die Aufsicht bekommt kann ich mir nicht vorstellen. 
 

So bleibt der „schwarze Peter“ wohl doch bei den Verbänden, die selbst über sich sagen, dass die eigene Ausbildung in der Sachkunde nicht ausreicht um die Qualifikation zur Aufsicht zu erhalten. Ich habe heute mal an meinen Landesverband geschrieben mit der Bitte um Auskunft, warum denn die Inhalte zur Aufsicht nicht in der Sachkunde vermittelt werden. Sobald eine Antwort vorliegt, gebe ich hierzu Auskunft.

 

Es bringt doch abgesehen davon auch nichts, jetzt die ganze Diskussion wieder von vorne zu beginnen und immer wieder die gleichen Argumente vorzutragen. Am Ende können wir doch alle froh sein, dass es überhaupt eine ausreichende Zahl an Aufsichten gibt, damit wir alle gemeinsam unserem Hobby nachgehen können.

 

Habt einen schönen Tag 

 

Leon

[ZA12]

Eigentlich dachte ich, das Thema wäre soweit abgeschlossen. Aber ich erläutere gerne noch, warum der § 39 WaffG selbstverständlich greift:

 

Liest man sich die Vorschrift einmal vollständig durch, stellt man fest, dass unter die Auskunftspflicht auch fällt ...oder sonst den Besitz über Waffen und Munition ausübt. Wie bereits von mir an anderer Stelle ausgeführt, handelt es sich bei einem freien Anbieter eines Aufsichtenlehrgangs um einen zuvor anerkannten Lehrgangsträger zur Vermittlung der Waffensachkunde. Dessen Inhalte zur Aufsicht wurden in einer zusätzlichen Bescheinigung als Qualifizierungsmaßnahme im Sinne des § 10 Abs. 6 AWaffV anerkannt. Der Lehrgangsträger ist entsprechend seinem Bedürfnis nach § 8 WaffG mit einem Bestand an Waffen ausgestattet (siehe auch WaffVwV 8.1.3). Und so schließt sich über diesen Waffen- und Munitionsbesitz der Kreis zu § 39 WaffG. 

[SEler]

vor 26 Minuten schrieb ZA12:

Eigentlich dachte ich, das Thema wäre soweit abgeschlossen. Aber ich erläutere gerne noch, warum der § 39 WaffG selbstverständlich greift:

 

Liest man sich die Vorschrift einmal vollständig durch, stellt man fest, dass unter die Auskunftspflicht auch fällt ...oder sonst den Besitz über Waffen und Munition ausübt. Wie bereits von mir an anderer Stelle ausgeführt, handelt es sich bei einem freien Anbieter eines Aufsichtenlehrgangs um einen zuvor anerkannten Lehrgangsträger zur Vermittlung der Waffensachkunde. Dessen Inhalte zur Aufsicht wurden in einer zusätzlichen Bescheinigung als Qualifizierungsmaßnahme im Sinne des § 10 Abs. 6 AWaffV anerkannt. Der Lehrgangsträger ist entsprechend seinem Bedürfnis nach § 8 WaffG mit einem Bestand an Waffen ausgestattet (siehe auch WaffVwV 8.1.3). Und so schließt sich über diesen Waffen- und Munitionsbesitz der Kreis zu § 39 WaffG. 

 

Da bringst du einige Dinge durcheinander. Der § 39 WaffG gilt wie du richtig ausgeführt hast, von Besitzern über Waffen und Munition Auskünfte zu verlangen. Die Durchführung von Aufsichtslehrgängen zählt nicht dazu. Die Herleitung, dass solche Anbieter Waffen oder Munition besitzen und dadurch Auskünfte in Bezug auf Aufsichtskurse geben müssen, ist sehr weit ausgelegt.

Mit diesem Argument müsste ein Waffensachkunde Lehrgangsanbieter, der etwa ein Online Seminar in Bezug auf "Glock Waffen im Laufe der Geschichte" auch Fragen der Waffenbehörde beantworten, weil er besitzt ja Waffen.

 

Im Verwaltungsrecht gibt es den Grundsatz kein "Handeln ohne Gesetz". Der § 10 Abs. 6 AWaffV enthält überhaupt keine Anerkennungsbefugnis. Das was du sagt mit "handelt es sich bei einem freien Anbieter eines Aufsichtenlehrgangs um einen zuvor anerkannten Lehrgangsträger zur Vermittlung der Waffensachkunde" ist nicht in der Verordnung oder im Gesetz oder sonst irgendwo geregelt. 

Deswegen die Überspitzung, meine demente Oma macht auch einen Aufsichtskurs.

 

 

 

[ZA12]

vor 37 Minuten schrieb SEler:

 

Da bringst du einige Dinge durcheinander. Der § 39 WaffG gilt wie du richtig ausgeführt hast, von Besitzern über Waffen und Munition Auskünfte zu verlangen. Die Durchführung von Aufsichtslehrgängen zählt nicht dazu. Die Herleitung, dass solche Anbieter Waffen oder Munition besitzen und dadurch Auskünfte in Bezug auf Aufsichtskurse geben müssen, ist sehr weit ausgelegt.

Mit diesem Argument müsste ein Waffensachkunde Lehrgangsanbieter, der etwa ein Online Seminar in Bezug auf "Glock Waffen im Laufe der Geschichte" auch Fragen der Waffenbehörde beantworten, weil er besitzt ja Waffen.

 

Im Verwaltungsrecht gibt es den Grundsatz kein "Handeln ohne Gesetz". Der § 10 Abs. 6 AWaffV enthält überhaupt keine Anerkennungsbefugnis. Das was du sagt mit "handelt es sich bei einem freien Anbieter eines Aufsichtenlehrgangs um einen zuvor anerkannten Lehrgangsträger zur Vermittlung der Waffensachkunde" ist nicht in der Verordnung oder im Gesetz oder sonst irgendwo geregelt. 

Deswegen die Überspitzung, meine demente Oma macht auch einen Aufsichtskurs.

 

 

 

Wir wenden unsere Auslegung des § 39 WaffG so seit einigen Jahren an. Es gab schon bei dem ein oder anderen Betreiber einer Schießstätte Anhaltspunkte, dass die Aufsicht nicht die erforderliche Sachkunde hat und wir zunächst über § 10 Abs. 4 AWaffV die weitere Tätigkeit der Person als Aufsicht gegenüber dem Erlaubnisinhaber untersagt haben. Im zweiten Schritt dann die Auskunftsanforderung aus § 39 WaffG an den Lehrgangsanbieter bezüglich der Inhalte seiner Ausbildung.

 

Das Beispiel mit einem Lehrgang zu Glock-Waffen hinkt ein wenig, da es bei so einem Angebot überhaupt keinen Bezug zur Tätigkeit der Aufsicht gibt und wenn dieses Thema oder andere irrelevante Ausbildungsinhalte zentrale Bestandteile der Ausbildungsunterlagen des Trägers sein sollten, dürfte es auch mit der Anerkennung der Sachkundelehrgänge problematisch werden. 
 

In diesem Sinne wünsche ich allen an dieser Diskussion Beteiligten einen schönen Abend und allzeit gut Schuss.