Waffe transportieren ohne WBK?

[Murmelchen]

Die Schützin ist nicht doof, kennt die waffenrechtlichen Begriffe und kann diese auch richtig zuordnen. Warum sollte ich da denn Zweifel an ihren Aussagen haben? Weil Polizisten als Staatsdiener im Zweifel immer erstmal als unfehlbar anzusehen sind?

Es ist doch eine bekannte Tatsache, dass viele Vollzugsbeamte (auch aufgrund der Kompexität) nur sehr unzureichende Kenntnisse in Bezug auf unser WaffG haben, sollten sie nicht gerade neben ihrem Beruf auch als Schützen, Jäger oder Sammler einen Bezug zur Materie haben. In meinem Umfeld geben das die Beamten auch immer inoffiziell zu. Da heißt es dann immer, frag den SB von der KPB.

Ich kann Dir auch Fotos zeigen, wo der Bezirksbeamte in voller Montur im Jahre 2000 auf einem Schützenfest zu sehen ist, wo gerade Angehörige der Pampersliga mit Luftgewehren auf einen Vogel schießen. Der hatte auch keinen blassen Schimmer, dass es da waffenrechtliche Bestimmungen geben könnte. (Für die ganz Schlauen: § 3 (3) WaffG gab es da noch nicht).

Meine Anmerkungen sollten kein Polizei-Bashing sein. Die Jungs und Mädels leisten oft einen harten Job und die meisten machen das auch ganz gut. Es ging mir hier nur um unser grandioses WaffG und die Folgen.

Mit bestem Schützengruß

Frank

[Pirol 2]

Die Schützin ist nicht doof, kennt die waffenrechtlichen Begriffe und kann diese auch richtig zuordnen.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Hallo Murmelchen,

das will ich nicht bezweifeln. Ich bin (auch aus meiner Lebenserfahrung)

nur sehr kritisch, wenn hier etwas berichtet wird, das man nicht selbst erlebt hat.

Das ist dann zu oft so wie bei der "stillen Post".

MfG

Pirol 2

[Gast GoH]

Es ist doch eine bekannte Tatsache, dass viele Vollzugsbeamte (auch aufgrund der Kompexität) nur sehr unzureichende Kenntnisse in Bezug auf unser WaffG haben,

Mit Verlaub, aber den Kram mit Beschusszeichen, Nummer, Transport, Führen, Kennzeichnungen und welche Erlaubnis für welche Waffe notwendig ist lernt der merkbefreiteste Luftpumpenbrauchtumssäufer an einem halben Abend im Sachkundekurs.

Der Polizeiberuf bringt es doch naturgemäß mit sich, daß Berührungspunkte mit legalen oder illegalen Waffen aller Art auftreten.

Derartige Wissenslücken sind bei einem Polizeivollzugsbeamten m.E. nicht entschuldbar.

Bei einem "bösen" schwarzen Halbautomaten und vergessenen Papieren abends um 10 kann ich gewissen Klärungsbedarf verstehen. Bei einer Gehhilfe mit F im Fünfeck demonstriert die Frage nach dem Kinderwaffenschein nur Desinteresse am Beruf.

Nur meine Meinung.

[Lusumi]

Sehe das etwas anders.

Das WaffG ist wohl nur eines von (gefühlten) 1000 verschiedenen Gesetzen... meint jemand, dass jeder Polizist alle Gesetze nicht nur auswendig, sondern sogar noch nach den neuesten Kommentaren interpretieren können muss?

Ich denke nicht. Schon gar nicht, wenn es um ein solches Gesetz wie das WaffG geht, mit dem ein "durchschnittlicher" Polizist wohl eher weniger in Berührung kommt.

Alltäglicher sind wohl die ganzen Gesetze um das Verkehrsrecht, Nachbarschaftswesen, Ruhestörungen, BTM oder Familienstreitigkeiten...

[Gast]

Sehe das etwas anders.

Das WaffG ist wohl nur eines von (gefühlten) 1000 verschiedenen Gesetzen... meint jemand, dass jeder Polizist alle Gesetze nicht nur auswendig, sondern sogar noch nach den neuesten Kommentaren interpretieren können muss?

Ich denke nicht. Schon gar nicht, wenn es um ein solches Gesetz wie das WaffG geht, mit dem ein "durchschnittlicher" Polizist wohl eher weniger in Berührung kommt.

Alltäglicher sind wohl die ganzen Gesetze um das Verkehrsrecht, Nachbarschaftswesen, Ruhestörungen, BTM oder Familienstreitigkeiten...

Zustimmung! Auch zutreffend auf die SB``s, die serh oft einen anderen "Hauptjob" haben und WaffG nur als Nebenbaustelle betreuen. Fragt doch mal einen Staatsanwalt oder Richter, was er vom WaffG weiß. Da sind viele SB``s und PB schon regelrechte Experten dagegen.

Das WaffG ist nicht Inhalt der juristischen Ausbildung.

Viele von uns bewerten die Wichtigkeit der gesetzlichen Regelungen zu UNSEREM Hobby über.

Besseres Beispiel - fragt doch mal die Funktionäre ab bzw. oberhalb Vereinsebene, egal in welchem Verband. Dann sollten wir anfangen, über andere zu schimpfen.

Es gibt überall solche und solche!

[Murmelchen]

Wie schon gesagt, es ging mir bei den Beispiel nicht um die Blosstellung der Polizei, obwohl der spezielle Fall schon etwas grenzwertig war. Das Problem ist dieses wahnsinnige Gesetz, dass an vielen Stellen einfach keine Rechtssicherheit mehr bietet.

Zurück zum Thema. In meinem Umfeld war es früher gängige Praxis, Vereinsmitgliedern eine genehmigungspflichtige Schusswaffe für für die Teilnahme an Wettkämpfen zu überlassen. Wir haben hier nicht wenige gute Schützen mit Schwerpunkt LG, die zusätzlich die Disziplin 100m bestreiten. Selbst einige Dreistellungskämpfer ohne eigne Waffen haben wir. Auf diese Art hat es sogar erst in den letzten Wochen wieder eine Schützin von uns zur Landes- und Vizelandesmeisterin gebracht. Oft überschneiden sich diese Wettkämpfe derart, dass nicht immer ein Betreuer mit WBK mit kann.

Damit keine Missverständnisse aufkommen, wir geben natürlich nicht jedem gleich ein Gewehr mit und bei uns hat es auch noch nie einen Missbrauchsfall in dieser Hinsicht gegeben.

Bei der gegenwärtigen Rechtsunsicherheit bezüglich § 12 Abs. 1 Nr. 3b müssen wir wohl gezwungenermaßen unsere Vereinspraxis überdenken. Es gibt allerdings auch Stimmen, die der Meinung sind, aufgrund der vorwiegenden Ahnungslosigkeit der PB bei dem Thema käme man mit einem schönen mit den entsprechenden Paragraphen gespicktem Zettel und entsprechendem Auftreten als Sportschütze immer durch. Ich bin mir da allerdings nicht so sicher.

Mit bestem Schützengruß

Frank

[Murmelchen]

Hallo Freunde,

gibt es mittlerweile schon Neuigkeiten in Bezug auf die gesetzeskonforme Auslegung von § 12 Abs. 1 Nr. 3 b. Wie sieht es in dieser Beziehung mit § 38 1 e aus. Warum wird dort nicht auch der § 12 Abs. 1 3b berücksichtigt? Gerade in diesem Fall wäre doch eine Art Bescheinigung zwingend nötig, sollte der Transport von und zu Schießstätten von Nichtberechtigten nach oben genanntem Paragraphen nach wie vor zulässig sein.

Mit bestem Schützengruß

Frank

[Murmelchen]

Dr. Jürgen Kohlhein hat sich in der aktuellen DSZ 8/2010 (Deutsche Schützenzeitung) zum § 12 Abs. 1 Nr. 3 b geäußert. Er vertritt darin die Ansicht, dass es aufgrund dieses Paragraphen immer noch möglich sei, als Nichtberechtigter mit dem Transport durch eine schießsportliche oder jagdliche Vereinigung beauftragt zu werden. Er betont dabei die Wichtigkeit der Bescheinigung, erwähnt aber leider auch nicht, dass dieser in meinen Augen wichtige Punkt eben nicht in § 38 WaffG behandelt wird.

Für mich stellt sich hier die doch sicher nicht ganz unwichtige Frage, warum § 12 Abs. 1 Nr. 3 b nicht in § 38 Berücksichtigung findet. Nur ein Redaktionversehen, wie hier schon angemerkt wurde? Oder aber wollte der Gesetzgeber etwa doch nicht, dass der § 12 so weit ausgelegt werden kann?

Ich finde die ganze Sache nach wie vor als juristischer Laie ziemlich wackelig, auch wenn für mich die Aussagen von Herrn Kohlhein schon einiges an Gewicht haben. Wie können wir hier zu mehr Rechtssicherheit kommen? Wahrscheinlich gar nicht. Ist ja vermutlich auch nicht gewollt.

Mit bestem Schützengruß

Frank

[Gast Mutter]

Machs dir einfach und interpretieren es so, dass §38 WaffG keinen weiteren schriftlichen Beleg fordert. Durch Nichtforderung eines Belegs in §38, wird ja der in §38 nicht erwähnte §12 (1) Nr.3 nicht ungültig.

Also deshalb würde ich mir gar keine Gedanken machen. Der §12 ist hier einschlägig.

[Murmelchen]

Mir ist schon klar, dass man an das Waffengesetz nicht mit zu viel Logik ran gehen sollte. Aber der Leihschein nach § 38 ist schon unter Berechtigten vorgeschrieben. Da sollte er doch bei einem Nichtberechtigen noch viel wichtiger sein. Paragraph hin oder her, ohne eine Bescheinigung würde ich eh niemanden mit einer genehmigungspflichtigen Waffe losschicken. Wie sollte diese Person denn sonst im Falle einer Kontrolle ihre Legitimität auch nur ansatzweise belegen können?

Mit bestem Schützengruß

Frank

[Gast Mutter]

Nur wegen einer fehlenden Belegforderung würde ich aber keinesfalls §12 (1)Nr. 3 in Frage stellen. Wen juckts, wenn keine Forderung diesbezüglich erhoben wird? In der Praxis habe ich dafür einen Vordruck, der in vorgenannten Fällen natürlich ausgefüllt und mitgegeben wird.

Ist doch auch mal schick, wenn im WaffG nicht für alles eine Bescheinigung gefordert wird. Ich vermisse solche Forderungen nicht.

greetz

[Murmelchen]

Ist ja alles richtig, was Du sagst. Nur sind sich aber selbst die Experten nicht einig, wie weit man bei § 12 Abs. 1 Nr. 3 b überhaupt gehen darf. Siehe den ganzen Beitragsstrang. Herr Pabsthart und Herr Scholzen verneinen, dass man einen Nichtberechtigten nach wie vor beauftragen kann, Herr Hohlheim und Herr Streitberger sagen ja.

Bei so einer Eindeutigkeit würde ich mal sagen, das kann im Falle eines Falles vor Gericht ganz klar in die Hose gehen.

Mit bestem Schützengruß

Frank

[Gast Mutter]

Das Problem haben wir immer. Auch Steindorf Kommentare wurde am BVerwG als nicht nachvollziehbar empfunden.

Weitere redaktionelle Fehler findest du bspw. zum Thema Aufbewahrung §13 (1) AWaffV definiert Kurzwaffen über

...Kurzwaffen (Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 Nr. 2.6, dritter Halbsatz zum Waffengesetz...

Dort sind aber im WaffG Schreckschusswaffen aufgeführt

2.6 Schreckschusswaffen; dies sind Schusswaffen mit einem Kartuschenlager, die zum Abschießen von Kartuschenmunition bestimmt sind.

Kurzwaffen sind in 2.5 definiert

2.5 Langwaffen; dies sind Schusswaffen, deren Lauf und Verschluss in geschlossener Stellung insgesamt länger als 30 cm sind und deren kürzeste bestimmungsgemäß verwendbare Gesamtlänge 60 cm überschreitet; Kurzwaffen sind alle anderen Schusswaffen.

Was will ich damit sagen? Absolute Sicherheit gibt es nicht. Nicht im Umgang mit Schusswaffen und nicht in der Rechtssprechung dazu. Ich befolge die §§ nach bestem Wissen und Gewissen. Mehr kann ich nicht tun.

greetz

[Gast Mutter]

Ist ja alles richtig, was Du sagst. Nur sind sich aber selbst die Experten nicht einig, wie weit man bei § 12 Abs. 1 Nr. 3 b überhaupt gehen darf. Siehe den ganzen Beitragsstrang. Herr Pabsthart und Herr Scholzen verneinen, dass man einen Nichtberechtigten nach wie vor beauftragen kann, Herr Hohlheim und Herr Streitberger sagen ja.

Entweder ist das hier falsch zitiert

Hier werden die Grenzen des Besitzes überschritten, da es spezielle Beförderungsregelungen in § 12 Absatz 1 Nummer 1 Buchstabe b WaffG gibt. Dort ist nämlich nur die gewerbsmäßige Beförderung von der Waffenbesitzkartenpflicht des Beförderers freistellt.

oder Dr. jur. Hans Scholzen ist auch nicht zu ernst zu nehmen. Der gewerbsmäßige Transport läuft nicht über § 12 Absatz 1 Nummer 1 Buchstabe b WaffG, sondern über §12 (1) Nr.2

vorübergehend von einem Berechtigten zur gewerbsmäßigen Beförderung, zur gewerbsmäßigen Lagerung oder zur gewerbsmäßigen Ausführung von Verschönerungen oder ähnlicher Arbeiten an der Waffe erwirbt;

kann natürlich auch ein Redaktionsfehler sein Ich frage mich dann aber, wofür §12(1) Nr.3b dann überhaupt gelten soll?

greetz

[Murmelchen]

Hallo Mutter,

für mich ist die fehlende Berücksichtigung in § 38 für § 12 Abs. 1 Nr. 3 b zumindest ein Indiz, dass vom Gesetzgeber nicht gewollt ist, dass der 12er in Bezug auf den Transport so frei interpretiert werden darf. Dafür spricht ja auch der Kommentar im Steindorf von Herrn Pabsthart. der ja nach meinem Kenntnisstand am Gesetz mitgewirkt haben soll.

Vielleicht ist mit den "Weisungen" ja auch nur gemeint, dass man direkten Zugriff auf die Person haben muss. Also Koffer übergeben und dann hinterher trotteln. Ober aber Zugriff auf Vereinswaffen (Tresor) auf dem Vereinsgelände, aber eben nicht unbeaufsichtigter Transport. Ist der Begriff "Weisung" irgendwie juristisch eindeutig festgelegt? Im Arbeitsrecht gibt es ja auch Weisungen. Die sind aber nicht an den unmittelbaren Zugriff geknüpft.

Ich bin hier bei der Klärung deshalb so hartnäckig, weil der Transport zu Wettkämpfen durch Nichtberechtigte früher bei uns gängige Vereinspraxis war. War ja auch gesetzlich zulässig. Deshalb will ich hier kein unnötiges Risiko eingehen. Für mich selbst kann ich das ja noch abschätzen und im Zweifel auch verantworten, aber ich möchte nicht (jungen) Menschen in unserem Verein das Risiko aufbürden, im Zweifelsfall strafrechtliche Konsequenzen (wegen so einem Scheiß) tragen zu müssen.

Mit bestem Schützengruß

Frank

[Gast Mutter]

Hartnäckigkeit und gewollte Aufklärung sind doch prima. Viel zu oft wird das mit zerreden verwechselt.

Stell dir mal die Frage, was §12(1) Nr. 3 (gesamt) dann noch freistellen soll? Es bliebe dann ja nur noch der Erwerb und Besitz ausserhalb der Schießstätte (auf der Schießstätte ist er ja schon frei). Es würde also nur noch darum gehen, dem Nichtberechtigten die Waffe zum Befummeln in die Hand zu geben.

Dafür schreibt man nicht extra ne Ausnahmeregelung in ein Gesetz.

Ich meine die Passage "nur nach den Weisungen" gibt Auskunft was passieren soll. Ist die Weisung Transport, ist genau das durch das Gesetz abgedeckt. Dies ist bewusst nicht speziell geschrieben, weil es eben nicht nur den Transport (aber eben auch) abdecken soll. Meine engstmögliche Auslegung würde bedeuten, dass die Waffe von einem Nichtberechtigten transportiert werden darf und dann an einen Berechtigten ausgehändigt werden muss (er also nicht selbst damit zum Schießen fährt). Das sollte dann den vom Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit §12 (3) Nr.2 WaffG abdecken. Das bedeutet, dass FÜR einen Berechtigten gehandelt wird (als ein Angestellter transportiert die Jagdflinte für seinen Chef, ein Vereinsbeauftragter transportiert die Waffe eines Berechtigten zum Wettkampf etc.)

greetz

[Gast]

Genau so habe ich das bisher auch ausgelegt. Bis man mir das gegenteil klar darlegt, wird es auch dabei bleiben. Die Weisungsgebundenheit kann heutzutage sogar durch eine relative Einwirkungsmöglichkeit auf den Weisungsgebundenen per Handy untermauert werden.

Eine DIREKTE - also körperlich mögliche Einwirkung - wird meines Erachtens nirgends gefordert und wäre auch unrealistisch.

[Murmelchen]

Hallo Jungs,

vielen Dank für eure Antworten. Ich kann eure Argumentation durchaus nachvollziehen und halte sie auch für stimmig. Ich habe sogar bis vor einiger Zeit den Paragraphen ähnlich interpretiert und tue dies im Prinzip auch heute noch so.

Nur, wenn ein Mensch, der am Gesetz mitgewirkt hat und auch die Kommentare im dafür relevanten Werk, dem Steindorf, verfasst, zu einer anderen Auffassung kommt, dann gibt mir das schon zu denken. Der muss natürlich damit nicht richtig liegen, wird aber normalerweise gehört und gelesen.

Was ist denn wohl wahrscheinlicher? Dass ein Richter auf zumindest unterer Ebene in den Steindorf schaut, oder aber der in WO vertretenen Meinung folgt? Selbst Kohlheim und Streitberger werden den möglicherweise nur bedingt interessieren. Um die Sache dann bis nach ganz oben durch zu ziehen, braucht man viel Zeit, Geld und Nerven. Daraus habe bei diesem blöden Fall nur sehr bedingt Lust und anderen möchte ich das schon mal überhaupt nicht zumuten.

Ich werde mir die Sache jedenfalls bis auf weiteres verkneifen. Wie andere das regeln, müssen sie selbst entscheiden, sollten aber bedenken, das da durchaus ein Risiko bestehen könnte.

Mit bestem Schützengruß

Frank

[Gast Mutter]

Wie das ein Richter beurteilt wissen wir nicht. Ich kenne Urteile in denen das BVerwG Steindorf nicht folgen mochte. Vielleicht hilft es dir den Willen des Gesetzgebers aus der WaffVwV zu erkennen. DIe ist zwar nie in Kraft getretetn, gibt aber Aufschluß über die Gesetzgebungsgedanken.

12.1.3 Die Anwendbarkeit der Freistellungsregeln der Nummer 3 setzt voraus, dass

der konkrete Umfang der durch die Weisungen des Berechtigten eingeräumten

Befugnisse deutlich erkennbar und nachprüfbar ist. Ausreichend sind insoweit

bei vertraglichen Weisungsverhältnissen die Bestimmungen des jeweiligen

Vertrages, im Übrigen die Erklärungen des Berechtigten, die – wenn der

Berechtigte z.B. wegen der räumlichen Distanz keine unmittelbare und zeitnahe

Einwirkungsmöglichkeit auf den Weisungsunterworfenen hat – von der

weisungsabhängigen Person in schriftlicher Form mitzuführen sind.

Der Berechtigte darf dem Weisungsabhängigen nur die Befugnisse einräumen,

die zur Erfüllung konkreter Aufgaben erforderlich sind.

Insgesamt ist von einer auch zeitlich an konkrete Aufgaben gebundenen

Freistellung auszugehen.

12.1.3.2 Die Überlassung von Vereinswaffen durch Schießsportvereine an neue Mitglieder

für die gesamte Dauer des so genannten Probejahres ist nicht

nach Nummer 3 Buchstabe b zulässig (Verbot der Umgehung des § 14

Abs. 2 Satz 2 Nr. 2).

12.3.2 Nummer 2 betrifft die Fälle, in denen jemand eine Schusswaffe von seiner

Wohnung, seiner eigenen Betriebsstätte oder seinem eigenen Geschäftsraum

oder einem anderen eigenen befriedeten Besitztum zur Schießstätte,

zum Ort der Instandsetzung oder in ein anderes befriedetes Besitztum, wo er

sie mit Zustimmung des Hausrechtsinhabers bei sich haben soll, bringt oder

von dort wieder zurückbringt. Diese Regelung orientiert sich an dem § 35

Abs. 4 Nr. 2 Buchstabe c des Waffengesetzes aus dem Jahre 1976, allerdings

wird zusätzlich gefordert, dass der Transport zu einem vom Bedürfnis

umfassten Zweck erfolgt.

Die Regelung findet auch dann Anwendung, wenn der Erwerb und Besitz von

Waffen erlaubnisfrei ist. Die Feststellung des Bedürfnisses im Sinne der

Norm erfolgt,

- wenn eine Erwerbs- und Besitzerlaubnis erforderlich ist, nach Sinn und

Zweck dieser Erlaubnis,

- beim Handeln für einen Berechtigten (z.B. in den Fällen des § 12 Abs. 1

Nr. 2 und 3) nach Sinn und Zweck der dem Berechtigten erteilten Erlaubnis,

...

Dies war der Wille des Gesetzgebers. Gescheitert ist dies im Bundesrat. Es gibt aber Aufschluss über die Zielrichtung, die bei der Gesetzgebung verfolgt wurde.

greetz