Gemeinsame Aufbewahrung

[2nd_Amendment]

Mit der 4mmM20 darf er nach §12 1(b ) WaffG befördern und sicher verwahren. Warum soll dies bei gemeinsamer Aufbewahrung nicht gehen?

Dazu habe ich mich bereits in Beitrag #9 geäußert. Diese Ausnahme greift nur für einen vorübergehenden Zeitraum mit klar absehbaren Ende. Dagegen ist das gemeinsame Aufbewahren die Einräumung der tatsächlichen Gewalt über die Waffen für einen längeren Zeitraum mit offenem Ende, was normalerweise ein Überlassen darstellt. Darin liegt eine größere Gefahr, weshalb der Gesetzgeber damit restriktiver verfahren will.

Man darf es nicht mit der Leihe und den unterschiedlichen Bedürfnissen durcheinanderwürfeln.

Zm@n hat den Vergleich mit dem § 12 Abs. 1 Nr. 1 WaffG in Beitrag #8 erstmals in die Diskussionsrunde geworfen. Ich fand seine Idee sehr zutreffend, da beides Ausnahmen vom Grundsatz sind und man sich daher bei der Auslegung daran orientieren (nicht durcheinanderwürfeln) kann.

Die Formulierung des § 12 Abs. 1 Nr. 1 WaffG ("als Inhaber einer Waffenbesitzkarte von einem Berechtigten") zeigt ja auch deutlich, dass der Gesetzgeber wert legt auf die Unterscheidung zwischen "Inhaber einer Waffenbesitzkarte" und "Berechtigter" und dies eben gerade nicht gleichzusetzen ist. Deswegen muss § 13 Abs. 10 AWaffV mit "berechtigte Personen" auch mehr meinen als nur "Inhaber einer Waffenbesitzkarte". Hier kommt dann eben das Erlaubnisniveau ins Spiel.

Hier gilt für Sportschützen keine vom Schießsport ausgeschlossenen und für Jagd keine für die Jagd nicht zugelassenen Waffen. Das ist aber eine andere Baustelle.

Was ist dann mit Erlaubnisniveau gemeint?

@Zm@n: Ich bezog mich auf die Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz.

[Zm@n]

@Zm@n: Ich bezog mich auf die Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz.

Die gibt es nur als Bundesratsdrucksache! Die ist doch keine gültige Vorschrift. Oder ist da was an mir vorbeigegangen?

Klick me Hier steht sie noch unter Vorgang.

[2nd_Amendment]

Die gibt es nur als Bundesratsdrucksache! Die ist doch keine gültige Vorschrift. Oder ist da was an mir vorbeigegangen?

Richtig, aber die WaffVwV wurde von den Ländern per Erlass zur Anwendung empfohlen und wird auch von Gerichten zur Auslegung herangezogen (vgl. etwa dieses Urteil des Thüringer OVG).

[orange73]

Dazu habe ich mich bereits in Beitrag #9 geäußert. Diese Ausnahme greift nur für einen vorübergehenden Zeitraum mit klar absehbaren Ende. Dagegen ist das gemeinsame Aufbewahren die Einräumung der tatsächlichen Gewalt über die Waffen für einen längeren Zeitraum mit offenem Ende, was normalerweise ein Überlassen darstellt. Darin liegt eine größere Gefahr, weshalb der Gesetzgeber damit restriktiver verfahren will.

Was ist dann mit Erlaubnisniveau gemeint?

@Zm@n: Ich bezog mich auf die Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz.

Zum Beispiel ein Jugendlicher unter 25, der gesetzlich keinen Zugriff auf GK haben darf, oder ein WBK-Inhaber mit eingeschränkter Sachkunde (nur KK(keine Flinte) soll keinen Zugriff auf GK/Flinte haben.

Sprich: Alles was hinten auf der eigenen WBK als Einschränkungen aufgeführt ist.

[Gast]

Schon mal aufs Datum des o.a. Urteils geschaut? 2001. Nur wurde 2002 das WaffG geaendert und ab 1.4.2003 ist die Ausleiherei , die gemeinsame Aufbewahrung und der zugriff auf andere Waffen durch WBK-Inhaber DEUTLICH ERLEICHTERT. Vor 2003 war es ungefaehr, wie 2.amm beschrieb. Seitdem nicht mehr.

[Zm@n]

Richtig, aber die WaffVwV wurde von den Ländern per Erlass zur Anwendung empfohlen und wird auch von Gerichten zur Auslegung herangezogen (vgl. etwa dieses Urteil des Thüringer OVG).

Deshalb keine ich es nicht, mein Dienstort ist zwar Thüringen Wohnort jedoch Bayern.

Gibt es eine Liste der Bundesländer die die Anwendung empfohlen haben? Denke die gibt es mal wieder nicht ....

Ich frage mal meine SB, muss eh noch mal zu ihr .....

[2nd_Amendment]

Schon mal aufs Datum des o.a. Urteils geschaut? 2001. Nur wurde 2002 das WaffG geaendert und ab 1.4.2003 ist die Ausleiherei , die gemeinsame Aufbewahrung und der zugriff auf andere Waffen durch WBK-Inhaber DEUTLICH ERLEICHTERT. Vor 2003 war es ungefaehr, wie 2.amm beschrieb. Seitdem nicht mehr.

Ich habe explizit darauf hingewiesen, dass das Urteil noch zum alten WaffG erging. In dem Urteil wurde jemandem die Zuverlässigkeit abgesprochen, weil er mit seinem Bruder gemeinsam Waffen aufbewahrt hat. Beide hatten WBKs. Damals gab es aber den § 13 Abs. 10 AWaffV noch nicht. Darauf habe ich mich aber auch nicht bezogen, sondern nur auf Aussagen, die nach wie vor Bestand haben.

Die Ausleihe ist gerade nicht erleichtert worden sondern eben nur zum vom Bedürfnis umfassten Zweck möglich. Allgemein ist die Bedürfnisbindung beim Umgang mit Waffen verschärft worden. Die soll aber hier nicht Thema sein.

Zum Beispiel ein Jugendlicher unter 25, der gesetzlich keinen Zugriff auf GK haben darf, oder ein WBK-Inhaber mit eingeschränkter Sachkunde (nur KK(keine Flinte) soll keinen Zugriff auf GK/Flinte haben.

Sehe ich genauso.

Sprich: Alles was hinten auf der eigenen WBK als Einschränkungen aufgeführt ist.

Hier bin ich nicht ganz einverstanden.

Zwar kann aus den Einschränkungen auf der WBK auf ein ungleiches Erlaubnisniveau geschlossen werden. Der Umkehrschluss gilt jedoch gerade nicht. Aus dem Nichtvorliegen eines derartigen Vermerks kann nicht automatisch auf ein vergleichbares Erlaubnisniveau geschlossen werden.

Der Umfang der waffenrechtlichen Erlaubnis ergibt sich unmittelbar aus dem Gesetz und Einschränkungen müssen - außer in den Fällen des § 9 WaffG - nicht gesondert mitgeteilt werden. Bei einem solchen Vermerk in der WBK handelt es sich lediglich um einen Hinweis auf die Rechtslage ohne rechtsgestaltende Wirkung. Manche Behörden erteilen beispielsweise an unter 21-jährige Sportschützen nur eingeschränkte gelbe WBKs und andere geben die unveränderte gelbe WBK aus. Trotzdem ist der Erlaubnisumfang für alle Erlaubnisinhaber gleich und es gilt das GK-Verbot.

@Zm@n: So eine Liste würde mich auch interessieren (ich komme selber ebenfalls nicht aus Thüringen). Mir ist dazu aber leider nichts bekannt.

[Raiden]

Nochmal zum Erlaubnisniveau:

ich nehme an, dass eine WBK für erlaubnispflichtige Waffen reicht!

Denn in der WaffVwV Bundesdrucksache 81/06 Punkt 36.2

http://www.umwelt-online.de/cgi-bin/parser...texte=0081_2D06

steht geschrieben:

Der Begriff "berechtigte Personen" begrenzt die Statthaftigkeit der gemeinschaftlichen Aufbewahrung und des damit eingeräumten gemeinschaftlichen Zugriffs auf solche Personen, die grundsätzlich die Berechtigung zum Erwerb und Besitz von solchen Waffen haben, die gemeinschaftlich aufbewahrt werden. Alle auf die jeweilige Waffe Zugriffsberechtigten müssen also das gleiche Erlaubnisniveau aufweisen. Zulässig ist die gemeinschaftliche Aufbewahrung von Kurzwaffen z.B., wenn ein Aufbewahrer Jäger, der andere Sportschütze ist. Nicht zulässig ist die gemeinschaftliche Aufbewahrung, wenn ein Nichtberechtigter Zugriff auf Schusswaffen erhält (z.B. Inhaber eines Reizstoffsprühgeräts, einer SRS-Waffe oder einer erlaubnispflichtigen Signalwaffe auf Jagdwaffen oder Sportpistolen).

Hier werden also erlaubnisfreie Waffen ins Spiel gebracht. Eingangs wird in der WaffWvW Punkt 36 explizit geschreiben, dass auch erlaubnisfreie Waffen verschlossen werden müssen.

Als Mindeststandard für die Aufbewahrung von erlaubnisfreien Gegenständen, die den Waffenbegriff des Gesetzes erfüllen (also z.B. Druckluftwaffen für Sportschützen), reicht ein festes verschlossenes Behältnis oder eine vergleichbare Sicherung wie z.B. die Sicherung von Blankwaffen an der Wand durch aufschraubbare oder gleichwertig gesicherte (abschließbare) Wandhalterungen.

Als festes verschlossenes Behältnis gilt der verschlossene Schießwagen oder die verschlossene Schießbude insgesamt.Als Mindeststandard für die Aufbewahrung von Munition (unabhängig, ob erlaubnisfrei oder erlaubnispflichtig) ist ebenfalls ein festes verschlossenes Behältnis anzusehen(gleichwertiges Behältnis). Geschosse, z.B. Diabolos für Druckluftwaffen, sind keine Munition.

Und in §13 (10) AWaffV steht nur was von Waffen oder Munition, nicht ob diese erlaubnispflichtig oder erlaubnisfrei sind.

Daher zielt das "berechtigte" in §13 (10) darauf ab, dass nur berechtigte = Besitzer einer erlaubnispflichtigen Waffe oder eben Besitzer erlaubnisfreier Waffen auf ihr Niveau entsprechende Waffen Zugriff haben dürfen. Demnach gibt es versch. Berechtigungsstufen. Gänzlich unberechtigt wäre beispielsweise ein Minderjähriger.

Ein Besitzer erlaubnisfreier Waffen muss diese auch wegschließen, deshalb darf er sich aber noch lange nicht einen Schrank mit einem Besitzer erlaubnispflichtiger Waffen teilen.

Besitzer von z. B "F"-Luftgewehren dürfen diese dann selbstverständlich auch gemeinsam aufbewahren.

[2nd_Amendment]

Daher zielt das "berechtigte" in §13 (10) darauf ab, dass nur berechtigte = Besitzer einer erlaubnispflichtigen Waffe oder eben Besitzer erlaubnisfreier Waffen auf ihr Niveau entsprechende Waffen Zugriff haben dürfen. Demnach gibt es versch. Berechtigungsstufen.

Ich stimme dir zu, dass der Begriff Berechtigter konkret nach der jeweiligen Waffe zu bestimmen ist. So kann man durchaus auch Berechtigter bzw. Nichtberechtigter an einer erlaubnisfreien Waffe sein. Auch gibt es ja noch Ausnahmegenehmigungen für verbotene Waffen, was ebenfalls eine andere, wie du es nennst "Berechtigungsstufe" darstellt. Trotzdem gibt es meiner Meinung nach innerhalb ein und derselben Berechtigungsstufe unterschiedliche Berechtigungssniveaus.

Gänzlich unberechtigt wäre beispielsweise ein Minderjähriger.

Jugendliche sind immerhin an geprüften Reizstoffsprühgeräten berechtigt (§ 3 Abs. 2 WaffG).

Ein Besitzer erlaubnisfreier Waffen muss diese auch wegschließen, deshalb darf er sich aber noch lange nicht einen Schrank mit einem Besitzer erlaubnispflichtiger Waffen teilen.

Besitzer von z. B "F"-Luftgewehren dürfen diese dann selbstverständlich auch gemeinsam aufbewahren.

Erlaubnisfreie Waffen müssen nicht generell weggeschlossen werden. Bei erlaubnisfreien Waffen überlasst es der Gesetzgeber dem Besitzer, die erforderlichen Vorkehrungen gegen ein Abhandenkommen zu treffen und macht keine konkreten Vorgaben. Nur die gemeinsame Aufbewahrung von erlaubnisfreien Schusswaffen zusammen mit der Munition muss in einem Sicherheitsbehältnis mit mindestens Widerstandsgrad 0 erfolgen (§ 36 Abs. 1 WaffG). Reine Geschosse - wie z.B. Diabolos - gelten jedoch nicht als Munition (vgl. Anl. 1 Abschn. 1 UA 3 zum WaffG).

Bei erlaubnisfreien Waffen braucht es den § 13 Abs. 10 AWaffV übrigens gar nicht. Normalerweise ist die gemeinsame Aufbewahrung von Waffen nämlich Überlassen. Erwachsene dürfen aber im Normalfall (von einem Individualverbot nach § 41 WaffG einmal abgesehen) sich gegenseitig freie Waffen überlassen wie sie lustig sind.

Sinn macht die Regelung nur bei unfreien Waffen, die man nicht nach Lust und Laune überlassen darf. Deswegen sagt das Gesetz, dass in den Grenzen des § 13 Abs. 10 AWaffV ausnahmsweise kein Überlassen vorliegt.

[Raiden]

Erlaubnisfreie Waffen müssen nicht generell weggeschlossen werden. Bei erlaubnisfreien Waffen überlasst es der Gesetzgeber dem Besitzer, die erforderlichen Vorkehrungen gegen ein Abhandenkommen zu treffen und macht keine konkreten Vorgaben. Nur die gemeinsame Aufbewahrung von erlaubnisfreien Schusswaffen zusammen mit der Munition muss in einem Sicherheitsbehältnis mit mindestens Widerstandsgrad 0 erfolgen (§ 36 Abs. 1 WaffG). Reine Geschosse - wie z.B. Diabolos - gelten jedoch nicht als Munition (vgl. Anl. 1 Abschn. 1 UA 3 zum WaffG).

In der WaffVwV wir doch als Mindeststandard ein festes verschlossenes Behältnis für eben jene erlaubnisfreie Waffen genannt - obwohl im Waffengesetzt selbst nichts konkretes gefordert wird (darf nur nicht abhanden kommen oder an Unbefugte gelangen).

Dennoch verweisen wir hier auf das Erlaubnisniveau der WaffVwV, das im WaffG ebenfalls nicht als solches erwähnt wird.

Ich finde, das geht so nicht: wir können doch nicht den einen Aspekt für unsere Begründungen benutzen, einen anderen aber ausblenden.

Wenn wir uns auf das Erlaubnisniveau der WaffVwV stützen, können wir ihre anderen Bestiimungen nicht ignorieren.

Also müssen wir in unserer Diskussion das feste, verschlossene Behältnis für erlaubnisfreie Waffen ebenfalls berücksichtigen.

Wenn wir dies also tun, so ergibt sich meiner Meinung nach einwandfrei die in meinem vorherigen Beitrag dargelegte Kausalitätskette.

[2nd_Amendment]

Dennoch verweisen wir hier auf das Erlaubnisniveau der WaffVwV, das im WaffG ebenfalls nicht als solches erwähnt wird.

In der AWaffV steht "berechtigte Personen".

§ 2 Abs. 2 WaffG normiert ein präventives Verbot aller in der Anlage aufgeführten Waffen. Es gibt jedoch die Möglichkeit eine Erlaubnis zu bekommen. Diese befreit aber nicht generell von diesem Verbot sondern nur bzgl. einzelner in der WBK eingetragener Waffen und einzelner Umgangsformen.

Bei den unfreien Waffen ist man durch WBK also gerade nicht generell berechtigt, sondern nur in Einzelfällen von dem Umgangsverbot befreit, welches ansonsten weiterhin gilt. Demnach würde die Regelung zur gemeinsamen Aufbewahrung nur unter berechtigten Personen bei einer reinen Wortlautauslegung faktisch leerlaufen, da für die konkrete Waffe berechtigte ohnehin Zugriff auf die Waffe haben dürfen. Das kann aber erkennbar nicht gemeint sein. Deshalb ziehe ich die WaffVwV zu unseren Gunsten ergänzend heran. Danach sollen Fälle geregelt werden, in denen ausnahmsweise unter bestimmten Voraussetzungen (u.a. gleiches Erlaubnisniveau) auch nicht ausreichend Berechtigte (da man eben gerade nicht an den Waffen des Mitaufbewahrers berechtigt ist) bei der Lagerung Zugriff auf die Waffen des jeweils anderen haben dürfen.

Also müssen wir in unserer Diskussion das feste, verschlossene Behältnis für erlaubnisfreie Waffen ebenfalls berücksichtigen.

In der WaffVwV steht nicht "muss", sondern "reicht" zur Erfüllung der Mindeststandards der Aufbewahrung (Ziff. 36.2). Es handelt sich somit nur um Beispiele.

Zudem kann eine bloße Verwaltungsvorschrift, die im Übrigen noch nicht einmal verabschiedet wurde, über den klaren Wortlaut des § 36 Abs. 1 Satz 1 WaffG hinaus für den Bürger keine Pflichten begründen.

Wir sollten uns an diesem Nebenkriegsschauplatz nicht zu lange aufhalten sondern lieber wieder zum eigentlichen Diskussionsthema zurückkehren.