Shannon

Positiv, so ist das. Ohne Zertifizierung oder "Bestätigung der Gleichwertigkeit" ist Nothing. Jack

DU überlegst also ob?, und sicher ist noch gar nix, und außerdem willst du ja auch nur dort wohnen, zumindest aktuell, denn arbeiten (oder was tust du beruflich?) willst du weiter in Deutschland, und der Freund will dann auch mit einziehen, und der hat Waffen, und was der dann dort (in Fr.) treibt, als beruflich, denn der verlegt damit ja auch seinen Wohnsitz, ist auch irgendwie "ein bischen"unklar, so wie deine Tätigkeit auch?! Und der Freund hat Waffen und die will er mit nach FR nehmen um dann dort, ja, damit WAS zun tun? Alles klar. Ähh, warum fragt der Freund eigentlich nicht selbst, sondern DU meldest dich hier an um zu fragen? Stöckchen hüpf. Shannon

Oh, is ja geil, das wusste ich bisher gar nicht nicht sicher, wenn ich es auch vermutet hatte, aber gibt es für die MOD´s tatsächlicn eine Preistabelle? Shannon

Ich muss mich bei Alfred entschuldigen, denn soviel Tiefgang und Finesse hätte ich ihm auf Grund meiner langjährigen Erfahrung in WO, mit ihm (seinem Alias) und seinem Auftreten und seiner Argumentation in dieser Zeit, gar nicht zugetraut. Alfred, du bist ein verdammt gewiefter, und wohl zumeist stark unterschätzter, Brandstifter mit sehr starkem und sehr ernstem Hintergrundwissen, und vor allem dem Wissen wo und wie man die Brände effektiv legt - bitte mehr davon, MEINE Unterstützung hättest bzw. hast du du, wobei ich allerdings glaube daß dir DAS dann mehr schaden als nutzen würde. Shannon

Ja, ist ja nicht schlimm, da musst du dir keine Gedanken machen, überall in der Medizin, auch in der Psychatrie, gibt es Non-Responder, aber sie haben dich ja wieder frei gelaasen, dich ja trotzdem laufen lassen. Shannon

ICH finde es völlig logisch und korrekt wenn bei der Schlüsselaufbewahrung eines Wertschutzschrankes für Waffen mindestens der selbe Wertschutzgrad für den "Schlüsselschrank" gefordert wird wie für den "Waffenschrank" selbst, in Folge also für die Aufbewahrung aller Schlüssel (= für alle Waffen) mindestens der Schutzgrad I (Eins). Dementsprechend war das auch vom Gesetzgeber so geplant, und das hat das Urteil vom Oberverwaltungsgericht (OVG) für das Land Nordrhein-Westfalen in einem Urteil vom 30.08.2023 (Az. 20 A 2384/20) auch noch mal klar gestellt. Diverse Bundesländer haben beschlossen dieses Urteil nicht umzusetzen, zumindest teilweise nicht, dies aus verschiedensten Gründen. Dies ist einerseits sehr problematisch für die Rechtssicherheit in einem Staatsgebilde, ich such mir aus was mir an Urteilen gerade in den Kram passt, andererseits notwendig wenn allgemein und in größerem Maße Zweifel an dem Urteil bestehen, "diesen Mist machen wir so nicht mit". Dennoch seien all diejenigen die jetzt freudespringend frohlocken daran erinnert, das Urteil besteht, und es kann (und wird) in Prozessen darauf zurück gegriffen werden, und es steht auch jedem Bundesland zu, im Zuge der weiten Forderungen des Pö... nach mehr Restriktionen für Waffenbesitzer (LWB), dies schlicht und einfach umzusetzen (es schlicht anzuerkennen). Also Vorsicht, die Auslegung des Bundeslandes kann vor Gericht Pro oder Kontra ausgelegt werden, welcher LWB geht heldenhaft voran? Nun BEISPIELHAFT zu der Ansage von Schleswig Holstein. Ich gebe den Kritikern insofern Recht als das natürlich wieder mal eine der typische Amtsausssagen ist die vor Definitionsfehlern strotzt aber trotzdem die Intetion erkennen lässt (so man will). "Grundsätzlich ist der Schlüssel als ein Teil der Waffenaufbewahrung anzusehen. Nach hiesiger Auffassung kommen auch andere Aufbewahrungsformen für eine ordnungsmäßige Aufbewahrung von Schrankschlüsseln in Betracht. Das Sicherheitsbehältnis für den Schlüssel sollte in jedem Fall weitere Mechanismen aufweisen, die den Zugriff durch Unbefugte auf diesen zumindest deutlich erschweren und erhöhte kriminelle Energie erforderlich machen. Das heißt, der Schlüssel sollte z.B. in einem Tresor, welcher durch ein Zahlen- oder Fingerabdruckschloss gesichert ist, oder in einem vergleichbar gesicherten Behältnis aufbewahrt werden. Der Tresor sollte auch eine gewisse Massivität aufweisen und nicht in unmittelbarer Nähe zum dazugehörigen Waffenschrank aufgestellt sein; er muss jedoch nicht zwingend dasselbe Sicherheitsniveau wie der Waffenschrank aufweisen." Die Intention und was da steht: Die Intention ist klar, es soll so schwer (und teuer) wie möglich gemacht werden, auch für LWB, an (die) Waffen zu kommen. Ein Schlüsselschloß für das Sicherheitsbehältnis in dem die Waffen oder die Munition aufbewahrt werden ist erlaubt. Grundsätzlich ist der Schlüssel als ein Teil der Waffenaufbewahrung anzusehen (also Teil der Sicherheitskette!!). "... sollte in jedem Fall weitere Mechanismen aufweisen" ist Wisch-Waschi denn denn "sollte" impliziert eben gerade KEINE Pflicht, und "weitere" Mechanismen impliziert ja zusätzliche, eben weitere, Mechanismen zu bereits vorhandenen - welche? Auch der nächste Satz, der eigentlich der Präzisierung dienen sollte (Das heißt ..), ist ein Wisch-Waschi, denn auch er wird mit "sollte" eingeleitet, außerdem mit "z.B.", er legt also absolut gar nichts fest, am Ende steht da auch "vergleichbar gesichert", ohne Spezifikation was vergleichbar bedeuten soll - alles nur Beispiele. Erwähnt ist ein Tresor, wir wissen alle was gemeint ist, aber ein Tresor ist etwas völlig anderes als ein Wertschutzschrank, auch wenn genutzt als Waffenschrank, und alle amtliche Meldungen sollten sich einer korrekten Wortwahl bedienen, so einfach ist das. Das Zahlenschloß ist nicht weiter definiert, ob mechanisch oder elektronisch, noch die NORM die angezogen werden soll, analog das Fingerabdruckschloß, es ist aber impliziert daß das Schloß die NORM des Wertschutzschranks bedienen muss. Die Intention ist trotzdem klar, es soll (so die Vorstellungen des Landes) ein Schloß sein welches eben keinen Schlüssel erfordert, daher Zahlenschloß oder biometrisch, es wurde halt nur wieder mal Wischi-Waschi ausgedrückt, lässt damit auch viel Raum zur "Interpretation" - vor Gericht. Aber Vorsicht, die Auslegung der "Intention" kann vor Gericht Pro oder Kontra ausgelegt werden, welcher LWB geht heldenhaft voran? Dann kommt der Hammer: "Der Tresor sollte auch eine gewisse Massivität aufweisen und nicht in unmittelbarer Nähe zum dazugehörigen Waffenschrank aufgestellt sein; er muss jedoch nicht zwingend dasselbe Sicherheitsniveau wie der Waffenschrank aufweisen." Vom "Tresor" mal abgesehen, was ist denn bitte eine "gewisse Massivität", wie ist das denn definiert, wie will ein Amt oder ein Gericht das den RECHTSSICHER beurteilen? Was ist denn bitte eine "unmittelbare Nähe", wie ist das denn definiert, wie will ein Amt oder ein Gericht das den RECHTSSICHER beurteilen? Das "nicht zwingend selbe Sicherheitsniveau" weist auch auch die berühmte "Müslischachtel im Kinderzimmer" auf oder die Keksdose auf dem TV. Die Ansagen anderer Bundesländer lassen sich ähnlich analysieren, dazu bin ich aber zu faul, und die Forumsmitglieder, vor allem die die jetzt frohlocken, wollen es auch nicht lesen. All die die jetzt frohlocken haben einen Pyrrussieg errungen, denn sie hängen für die nächst Zukunft in der Luft, denn jedes Amt kann trotzdem anders urteilen, Pro oder Kontra - und wird "anders" urteilen. Aber es bleibt ja immer der Klageweg, viel Spaß dabei. Ob wir von den Prozessen und Urteilen dann aber Meldunge hier bekommen wage ich zu bezweifeln. @Proud NRA Member "Security through Obscurity bezüglich des Aufbewahrungsorts des Schlüssels und/oder Aufwanderhöhung durch Distanz." Positiv, und es ging und geht hier um den ZWEITschlüssel - also ab zum berechtigten Schieß-Buddy, oder mit Kopien auch zu mehreren, denn es könnte ja einer (ohne dich?) auf den Malediven sein. @444 marlin "Jetzt macht ihr die "alten Säcke", mit euren Fremdwörtern, aber völlig orientierungslos." Ja , wie gewohnt von dir, aber vielleich hilft die Volkshochschule, es gibt aber auch so Grundlagenkurse für "Neummitbewohner". Shannon

Oh, sorry, das hatte ich jetzt ganz vergessen, und es gilt auch nur abgestuft. Bei den Laufhäusern des Typs "A" und "B" wird jeder Besuch gemeldet, bei Laufhaus Stufe "0" nur ab 5 x pro Woche, und Laufhaus "I" ist (noch) "ungemeldet". Nein, für Typ "A" und "B" gibt es hier keine Art von Bestandschutz, Pech gehabt. Shannon

Also bei der Prüfung der "Records" aus dem Kindergarten und der Schule sind wir noch am arbeiten, aber das wird schon noch, aber das Internet haben wir schon in den "Records", wenn du da also mal irgendwelche "Pfui-Movies" geklickt hast, oder gar nach "Gummischnalzern" oder "Erbsenpistolen" gesucht hast dann wirds schwierig mit der Zuverlässigkeit Wird jetzt aber auch alles abgefragt bevor du heiraten willst - also vorsicht! Shannon

@ASE Es macht keinen Sinn für dich sich in "Auseinandersetzungen" mit denjenigen WO-Foristen einzulassen, deren Weisheit ist, "Das haben wir schon vor 50 Jahren so gemacht", "der Egon hat doch in WO ganz klar geschrieben ....!", natürlich mit Nick und VOR ALLEM ohne jede belastbare Quelle, und die dann auch meilenweit vom Thema abkommen. "Was ich nicht verstehe, was ich nicht will, das nicht sein darf!", ist das Credo, und zwar völlig jenseits jeglicher Gesetze und Normen, das Forum WO ist die Bibel und die Norm - die Namen und Nicks?, müssig sie aufzuzählen. Die Typen mit: "Ich hab meine Waffen im ZERTIFIZIERTEN Schrank den schon Opa hatte, und der Schlüssel hängt ganz sicher an der Garderobe!" sind auch so ein Beispiel. Eben auch so Foristen mit beispielsweise: "MEINE höchste Sicherheitsstufe! Wer das nicht lesen kann und interpretieren kann ....", usw. usw. Dann werden wir Querulanten entweder beleidigend, oder es kommt gar nix mehr, oder es kommt irgendwann ganz kleinlaut und ganz versteckt, "hauptsächlich geht es um 0 er", also völlig ungeeignet zur Aufbewahrung VON ALLEM ZUSAMMEN. Reaktion von WO? Der böse Frager und Querulant wird gemaßregelt und bedroht. Selbst du, der du das Schlüsselproblem (die sichere Aufbewahrung) ziemlich sicher erkannt und gekannt hast, flüchtest dich mit deiner Argumentation in Nebenkriegsschauplätze eines X-stelligen Nummerschlosses mit oder ohne Revision. Die deutlichen Unterschiede in der Zuverlässigkeit und vor allem der AUSFALLWAHRSCHEINLICHKEIT, dem eigentlichen Grund der Notschlösser, versucht du mit der Behauptung "mZKS ist zuverlässig" zu entfliehen, Vergleichszahlen zur "Zuverlässigkeitg", was das sein soll? - fehlen. Wobei, positiv, zuverlässig ist es, im Sinne der Verhinderung des des Zugriffs, DEM Kriterieum der Norm und Zulassung. Zur Ausfallwahrscheinlichkeit, also DEM Praxis-Kriterium für den Schranknutzer - kein Wort. Gleiches gilt für die elektronischen Nummernschlösser, deren Ausfallwahrscheinlichkeit wesentlich höher liegt als die eines mechanischen Nummern- oder Schlüsselschlosses. @ThomasMueller Der Urlaub oder oder die Abwesenheit des berechtigten Kumpel ist nicht schlimmer als die der Zugangszeiten zum Bankschließfach, außerdem kannst du eine Schlüsselkopie ja auch andere "Kollegen" geben, oder ebentuell sogar nen Schlüssel auf der Wache deponieren. Du schreibst: "Die Mehrheit in diesem Land ist leider nicht wir Waffenbesitzer, sondern die anderen 98% der Bevölkerung". ??? Also ich wohne derzeit in Deutschland, und hier hat ca. 11% der Bevölkerung Waffen (sind LWB), also nicht etwa nur 2% ??, und von allen legalen Waffen entfallen sogar 20% auf Bayern, weit mehr als der Durchschnitt. Shannon

@wenemar Ach ja? Meine Frage war: "Wer kennt einen Schrankhersteller der ein normals Schlüsselschloß mit einem zweiten Schlüsselschloß auch nur anbietet?" Klär mich bitte auf. Welcher Wertschutzschrankhersteller (der Waffenschränke auf dem deutschen Markt anbietet!?!, ist aber keine Bedingung!) bietet derzeit (oder bot auch in Vergangengheit?, denn ich bin offen für jede Info!, einen Wertschutzschrank an der ein SCHLÜSSELSCHLOSS (Doppelbartschloß) besitzt, aber zusätzlich zum Schlüselschloß ein zweites NOT-Schlüsselschloss, was ja auch als "sicherheit" für den Verlust des Normalschlüssels oder einen Defekt des NORMALschlosses nur dann Sinn machen würde wenn es technisch "parallel" funktionieren würde (ODER Verknüpfung). Zwei (2), oder gar mehr, SCHLÜSSELschlösser kenne ich nur aus bestimmten Bereichen der hohen Zugriffssicherheit (z.B. MIL, für z.B. Abschußvorrichtungen) wo sichergestellt werden soll (muss), daß ....... ja nun. Diese funktionieren dann allerdings immer nur IN REIHE (UND Verknüpfung). Notschlüsselschlösser (als Zweitschlösser) werden nach meiner Kenntnis NUR für Schränke mit "Elektronischem Tastenschloß mit Revision", oder für Wertschutschränke für mit "Mechanischem Zahlenkombinationsschloß" (ZKS), angeboten - und das hat seine Gründe. Klar, einbauen kann man in die Standardtüren alles was der Kunde wünscht, solange die Zulassung damit erfüllt ist, auch zwei Schlüsselschlösser. Ist aber derzeit nirgends angeboten - oder wo? Hingewiesen wird dabei immer auf die Ordnungsgemäße Aufbewahrung des Notschlüssels, und somit "steht die Katz diesbezüglich auf die alten Füß". Shannon

Ach ja? Klär mich bitte auf. Welcher Wertschrankhersteller (der Waffenschränke auf dem deutschen Markt anbietet!?!, ist aber keine Bedingung!) bietet derzeit (oder auch in Vergangengheit?, denn ich bin offen für jede Info!) einen Wertschutzschrank der Se ne witt) n ) euaf dem ceursche Markt anbietet(ist aber keien -bdingung!9 bakhersteller

Oh, du wirst dir doch jetzt nicht Ungemach zuziehen wollen und zugeben wollen daß du meine Meinung gar nicht sooooo falsch findest? Bei dem "berechtigten Kumpel und seinem Urlaub hat du natürlich grundsätzlich recht, aber das gilt für nen plötzlichen Herzschlag ebenso, und wann der Kumpel plötzlich seine Haft antreten muss teilt er mir das gewöhnlich rechtzeitig vorher mit, im Zweifel hat den Schlüssel dann der Betreuer oder der Bewährungshelfer in Verwahrung. Außerdem "in der Gang"?, da ist doch normal daß ich mehrere Kopien des Schlüssels an mehrere jeweils zuverlässige Personen zur Verwahrung weitergebe - oder etwa nicht? Wenn die Mehrheit in deinem Land nicht deiner Meinung ist hast du Pech gehabt, solltest deine Meinung überdenken, die Meinung der anderen ändern, oder du lebst im falschen Land. Eine "sichere Waffenaufbewahrung selbst ohne Gesetz für mich selbstverständlich" ist tatsächlich eine Selbstverständlichkeit, aber die Details, vernünftige Details, sind eben zu klären. "Wie ich schon sagte, 1-er Schrank (mit Zahlenschloss) und man hat ein gutes Gefühl, fertig!" Völlig korrekt, bis auf das Zahlenschloss, aber meinetwegen, wer es soll haben will, wo also ist das Problem? Zahlenschloss natürlich OHNE zweites Schlüsselschloss als Back-Up, denn sonst steht die Kuh ja auf die alten Füß, dann mit dem NOTSchlüssel. Shannon

@444 marlin "Alles ist in einem Waffenschrank mit Zertifiziert Widerstandsgrad 0/N nach .... Teilweise Ersatzschlüssel in einem Waffenschrank mit Widerstandsgrad 0/N nach ....." Das sind also schon mal MEHRERE Schlüssel für mehrere Schränke?! Da haben wir es doch schon: In einem Wertschutzschrank mit Widerstandsgrad N/0 (NICHT I !!) darfst du nur die Schlüssel gesammelt unterbringen die zusammen nicht mehr Waffen ergibt als die Zulassung deines N/0, also keinesfalls beliebig viele gesammelt wie beim Ier. @ASE "9 stellufes Zahlenschloss? Die meisten Modelle haben 6, die sind VDS zertifiziert." Negativ, ist aber müssig DARÜBER zu diskutieren, denn die Wahrscheinlichkeit von 1:1 Mill bei 6-stellig würde schon völlig ausreichen, schon weil nach 3 Versuchen eh erst mal Schluß ist, und ob du da das Geburtsdatum von dir, deiner Holden, deines Kindes oder deines Dackels gewählt hast weiß ja eh keiner, und auch nicht in welchem Format. Selbst für unsere Bankkarten reicht ein 4-stelliger Code, schon weil nach 3 Fehleingaben erst mal Schluß ist. @ThomasMueller Natürlich beschweren wir (alle) uns, völlig zu recht, und dies ist alles nicht mehr Verhältnismässig, das ändert aber gar nichts daran daß es aktuell nun mal laut Gesetz so ist, und an diese Gesetze, auch wenn WIR ALLE sie bescheuert finden, müssen wir uns wohl oder übel halten. "Ein Zahlenschloss und der Schlüssel ist sicher. Wer der Elektronik nicht traut kann den Notschlüssel auch in einem Bankschließfach unterbringen." Da musst du kein Bankfach bemühen, den Schlüssel darf jeder andere Befugte ebenfalls für dich verwahren, so wie du seine Notschlüssel. Das ist auch viel vernünftiger und billiger, denn der BERECHTIGTE Kumpel ist im Fall der Fälle normalerweise viel schneller zu erreichen als der Zugang zu einem Bankschließfach. Außerdem zeigt ja schon das Angebot zum Notschlüsselschloß zusätzlich zum Elektronikschloß daß selbst die Anbieter ihre Zweifel haben, oder wer kennt einen Schrankhersteller der ein normals Schlüsselschloß mit einem zweiten Schlüsselschloß auch nur anbietet? @karlyman Nicht WIR (nicht Du und ICH) betreiben die Regelungswut, mit Normen, Schlössern, Verfahren und, und, und, sondern all die Damen und Herren die von der Mehrheit in freien Wahlen erkoren wurden dies zu tun - aber das ist ein ganz anderes Thema. All dies hat die Mehrheit aber erkoren und die haben ALLE somit nur bekommen was sie verdient haben. @gipflzipfla " ... brauchst Du zwingend das Kollektiv ?" "Die zwingend zu befolgende Defintion gibt uns der Gesetzgeber... Wenn es im Anlassfall nicht ausreicht, so muss der Jenige die Konsequenzen selber tragen." So ist es - so sollte es wohl sein, aber im Fall der Fälle sind wir alle, alle LWB, eben wieder mal "die Bösen". Das Kolletiv ist dann "böse" und gehört reglementiert, wenn nicht gar verboten - DAS KOLLEKTIV! Shannon

Nein, reicht nicht, zumindest nicht wenn du auch nur einigermaßen glaubwürdig sein und bleiben willst. Also zumindest ich, und ich vermute noch ein paar andere, warte immer noch auf die Antwort darauf was diese, deine "meine höchsten Sicherheitsstufe" denn nun sein soll. Ist es jetzt ein 1er, und wenn es ein 1er mit Schlüssel ist, mit oder ohne zusätzliches Nummernschloß, wo wird dann der Schlüssel aufbewahrt. Leute die so was "ganz zufällig" nicht mitteilen, etwas verschweigen, dies auch noch auf Nachfrage, haben meistens einen guten Grund dafür und sind schlicht nicht glaubwürdig. Shannon

Du machst nix falsch, du lässt nur wieder mal die (wichtigen) Worte weg. "Unterbringen der Hauptschlüssel, in einem Waffenschrank mit Zahlenschloss, in meiner höchsten Sicherheitsstufe." Ja schön, und was sagt uns das? Ein Zahlenschloß ist nicht weder gefordert, noch notwendig, noch sinnvoll, weder mechanisch noch elektronisch. Außerdem verschweigst du uns ob es nur ein Zahlenschloß ist oder ob da noch (als Sicherheit) ein normales mechanisches Zahlenschloß dabei ist, und wenn ja, wo du denn diesen Schlüssel verwarst. Außerdem schreibst du so schön von "meiner höchsten Sicherheitsstufe", verrätst uns aber nicht was für eine Stufe das ist. Denn ist es ein 1er ist ja alles O.K., und nichts anderes haben z.B. ASE und ich bisher hier geschrieben, ist es ein 1er ist alles O.K. - trotzdem bleibt dann die Frage nach dem Schließsystem des 1er, und wenn zu dem 1er ein Schlüssel gehört wo du diesen Schlüssel aufbewarst. Denn dann stehen wir mit den Schlüsseln wieder am Anfang der Aufbewahrungsfrage. Du musst den (die) Schlüssel weder verstecken, das darfst du nicht mal, noch woanders deponieren, du musst sie nur so "deponieren" das niemals (NIEMALS !) ein Unbefugter Zugriff auf Sschlüssel und Schrank haben kann. Schriftstück vom SB unterschrieben? Ist doch prima, denn jedes Amt, jeder BEFUGTE SB darf jede Art von Unterbringung als O.K.befinden, das ist die "persöhnliche Inaugenscheinnahme vor Ort und folgende Genehmigung", und er sollte dir das aber dann eben auch schriftlich bestätigen - und dann ist alles O.K., kein Problem. Viel Spaß und Erfolg für all diejenigen die das jetzt dann auch so machen wollen. Wir warten auf alle die Erfolgsberichte. Shannon

@ASE Das mit der erraten der Kombination im ersten Versuch ist mathemathisch bei 6 Stellen natürlich korrekt, zumal viele "User" ja so intelligent sind ein (ihr) Geburtsdatum zu nutzen. JJMMDD Wobei hier das Problem für diese Schlaumeier aber schon beginnt, denn die meisten Schlösser, eigentlich alle, fordern 9 "Zeichen", und da sind wir dann schon bei 1:1 Milliarde. Bleibt außerdem die Frage wie ein Geburtsdatum (bei 6 Stellen) eingegeben wird, JJMMDD oder DDMMJJ, oder gar das der Frau oder eines der Kinder - ist also müssig darüber nachzusinnen, und hast du 3 Fehlversuche gehabt kannst du eh erst mal eine Zeit lang Pause machen. Mein Argument war außerdem nicht die Wahrscheinlichkeit die Kombiation zu erraten, sondern die technisch bedingte Ausfallwahrscheinlichkeit, sowohl eines mechanischen als auch eines elektronischen Schließsystems. "Da gibt es dann nichts mehr zu diskutieren. War dein aufgebrochenes Behältnis zertifiziert: top, falls nicht: flopp." Korrekt, das gilt aber ebenso für die Aufbewahrung des Codes als des Schlüssels, und das ist der Knackpunkt, denn nicht zertifizierte Wertschutzschränke gibt es so gut wie nicht am Markt, und wer so was erwirbt ist selbst schuld, und spätestens bei der Anmeldung des Wertschutzbehältnisses beim Amt (mit Foto, Hersteller, Codenummer usw. usw. usw.) sollte das auffallen und erledigt sein, der Waffenbesitzer dann allerdings hoffentlich auch. Wenn das Wertschutzbehältnis allerdings nicht vor Ort "aufgebrochen" sondern schlicht entwendet wurde, fällt die Frage nach der Zertifizierung natürlich erst mal flach, weil sich ja ERST MAL nicht´s nachweisen lässt - auch deswegen ja die Forderung nach der Verankerung. Nein, ich will über die Verankerungspflicht nicht erneut diskutieren. Die fehlenden Sachkenntnis des Gesetzgebers zur der Materie zeigt sich allein schon in den Vorgaben und Empfehlungen für die Schließsysteme. Angeboten werden: Mechanische Schlüsselschlösser Mechanische Nummernschlösser Elektronisch/mechanische Nummernschlösser Für diese Applikation zugelassene mechanische Schließsysteme haben N Zuhaltungen auf jeder Seite, und dies rein mechanisch, es ergibt sich eine Ausfallwahrscheinlichkeit von X. Mechanische Nummerschlösser haben ebenfalls N Zuhaltungen auf jeder Seite, der Schlüssel wird durch das Nummernschloß ersetzt => Ausfallwahrscheinlichkeit X+Y Beim elektronisch/mechanischen Nummmernschloß kommt die Ausfallwahrscheinlichkeit JEDES EINZELNEN BAUTEILS und jeder LÖTSTELLE ins Spiel, + Platine, + Eingabeeinheit, + Verdrahtung, + Spannungsversorgung, + Motor mit Getriebe, + EMV Empfindlichkeit (z.B. beim Gewitter) => X+Z (wobei Z größenordnungsmässig weit über Y liegt). Es ist also immer zu empfehlen neben dem elektronischen Nummernschloß parallel ein mechnisches Schloß montiert zu haben, wobei also in Folge das Schlüsselproblem grundsätzlich gleich beibt. Ein Schlüssel (rein mechnisches System) wird IMMER funktionieren, SO NICHT ABGENUTZ, während alle anderen Systeme vom psychischen und psychischen Zustand (Erinnerung, Benommenheit, Verletzung, Sehschwäche, Augenverletzung, Blut, Dunkelheit usw. usw. usw.) des Nutzers und der Umgebung (z.B. EMV bei Gewitter) abhängig sind. Im dümmsten Fall lässt sich ein Wertschutzschrank mit mechanischem Schlüsselschloß selbst bei Überflutung unter Wasser öffnen, wenn alle Elektronik schon längt verottet und kurzgeschlossen ist. Die Empfehlungen primär elektronische Nummernschlösser zu verwenden ist also aus technischer Sicht nicht nachzuvollziehen, ja bei Systemen bei denen die Zugänglichkeit WESENTLICH ist (Waffen) sogar abzulehnen. Bestes bekanntes Beispiel sind die heutigen Kfz., die zwar heute alle ein elektronisches Schließstystem haben, aber trotzdem alle (für den Fall der Fälle) ein rein mechanisches Schließsystem mit Notschlüsseln haben. Warum wohl? Shannon

@ASE Ich bin in deiner Argumentation voll bei dir, was hier aber nichts nützen wird, denn es kann und darf nicht sein was "gewisse Sub...e", siehe der mit der Müslipackung im Kinderzimmer, denn das war ja mitnichten eine Argumenation von mir, eben nicht wahrhaben wollen. Außerdem, ich muss mich leider wiederholen, sollte eine rekursive Analyse sowie Betrachtung- und Denkweise eigentlich klar machen, daß für den Schlüssel, zum Schlüssel, zum Schlüssel, zum Schlüssel vom Wertschutzbehältnis, hier für einen Waffenschrank, "Ad Infinitum" grundsätzlich das aller gleiche gilt wie für die Zugriffsmöglichkeit zu die Waffen und die Munition an sich. Das haben bisher auch alle Gerichte so dargestellt, zumindest wenn man die Urteile komplett veröffentlicht und liest, und sich nicht nur die paar Sätze rauspickt, dies mit voller Absicht, die Missinterpretationen zulassen könnten (und sollen). Im übrigen ist die Frage nach dem Nummernschloß müssig, ebenso wie die von @Proud NRA Member aufgebrachte Frage wie die Situation wäre wenn es keine (zuverlässigen ?) Nummerschlösser am Markt gäbe. Die letztere Situation wurde schon vor Jahrzehnen im MIL-Bereich geklärt, indem dann für den "Zugriff" eben zwei (2) oder gar drei (3) Personen gleichzeitig (parallel) ein Schloß (gleich welcher Art) öffnen mussten, mit anderen Worten es gibt dann eben mehrere Schlösser die geöffnet werden müssen. Was aber gerade im MIL Bereich tückisch ist, denn wenn eines der 2 oder gar 3 geforderten (offenen) Schlösser "nicht mag" dann gibt es eben keinen Abschuß. Shit happens. Selbst wenn wir uns von der Extrem-Absicherung im MIL-Bereich wieder lösen und zum 1er Schrank mit Zahlenschloß zurückkommen kann dies keine ABSOLUT sichere Lösung sein. Jedes (elekronische !!) Zahlenschloß hat eine deutlich höhere (größere) technische Ausfallwahrscheinlichkeit als ein simples mechanisches Schlüsselschloß, was sich schon dadurch auswirkt (und zeigt) daß so gut wie alle Wertschutzschränke mit ELKTRONIKschloß mit zweitem (parallel wirkendem) mechanischem NOTSCHLÜSSELSCHLOSS angeboten und auch ausgeliefert werden. Wieviel Angebote für zwei (2) parallel wirkende MECHANISCHE Schlüsselschlösser gibt es es? Und beim NOTSCHLÜSSELSCHLOSS sind wir wieder am Anfang des Kette, denn auch dieser Not-Schlüssel muss ja irgendwo entsprechend den Vorschriften verwart werden, und damit "steht die Kuh auf die alten Füß". Selbst wenn sich der Nutzer NUR auf ein Zahlenschloß verlassen würde, völlig gleichgültig ob mechanisch oder elektronisch, so wird in 99.9% der Fälle der Zugangscode "zur Sicherheit" irgendwo "hinterlegt", was faktisch und "de jure" nicht anderes darstellt als ob der (ein) Schlüssel hinterlegt (versteckt) worden wäre, und auch damit "steht die Kuh auf die alten Füß". Die absolute Sicherheit die hier durch Vorschriften, Mechanik und Elektronik gefordert wird und konstruiert werden soll ist eine UNMÖGLICHKEIT, ein MYTHOS, eine besserwisserische Illusion. Weitere Betrachtungen darüber warum das so ist und wer diese Fantasten und Illusionisten über Jahrzehnte in Amt und Würden gebracht hat erspare ich mir hier lieber. Natürlich gibt (gäbe) es für das Problem eine Lösung, oder auch Zwischenlösungen, abgestufte Lösungen, das ist aber kein technisches sondern ein gesellschaftliches Problem, denn auf deutschen Inseln die komplett "Autofrei" sind gibt nun mal es keine "Verkehrstoten" und in bestimmten Ländern und Städten hat jeder eine Schußwaffe, und zwar ohne "Mord und Totschlag". Shannon

Ich schrieb: Die Verleugner hier, bzw. die Protagonisten des Schlüssels in der Müslipackung im Kinderzimmer, werden ihre Quittung irgendwann erhalten, leider nur möglichweise, wahrscheinlich gar nicht, weil Kontrollen eben nur selten stattfinden, sind eben selten, schon gar nicht "anlaßbezogen", ...... Leider ist das so, oder, Gott dei Dank eben, denn es gibt viel zu wenig "anlaßbezogene" Kontrollen und "Waffenrechtliche Widerrufe", allerdings glaubst du doch nicht wirklich, daß sowas hier im Forum veröffentlicht werden würde, außer natürlich all die Beschwerden darüber das wieder mal ein Gericht das Waffenrecht völlig falsch und rechtwidrig interpretiert hätte und natürlich die Freiheit der LWB beschränkt hätte. Mag sein das wir daß nicht mögen, es völlig falsch finden, es gar "gesetzwidrig?" finden, aber es gibt nun mal die Waffengesetzgebung, und wir haben sie zu beachten, vor allem nachdem WIR das alles offensichtlich nicht effektiv verhindert haben - Parteien, Programme und Politiker werden nun mal mehrheitlich erwählt, vom Wahlvolk ermächtig - wo wart ihr denn da alle? Shannon

@ASE Vergiss es einfach, es hat keinen Sinn, oder wie Einstein schon festgestellt hat: "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht so ganz sicher." Die Verleugner hier, bzw. die Protagonisten des Schlüssels in der Müslipackung im Kinderzimmer, werden ihre Quittung irgendwann erhalten, leider nur möglichweise, wahrscheinlich gar nicht, weil Kontrollen eben nur selten stattfinden, sind eben selten, schon gar nicht "anlaßbezogen", und wir alle werden davon auch NIEMALS ETWAS ERFAHREN, schon gar nicht wenn es einen Anlaß gegeben haben sollte, DA IST SCHON WO als Zensor vor. Shannon

Du bist neu "im Geschäft", zumindest schreibst und vermittelst du uns das so, und ansonsten wissen wir gar nix über dich, nicht mal ob du überhaupt selbst wirklich mit Waffen zu tun hast oder Berechtigungen hast, noch wissen wir ob du in einem Verein bist und/oder in welchem Verband, so denn überhaupt. Das ist deswegen von Bedeutung weil man "Aufsicht" auch sein und ausüben darf und kann ohne selbst überhaupt ..., aber das behauptest du ja gar nicht, deine Frage geht EIGENTLICH NUR nach dem Mehrwert des Buches für das Praxiswissen - und der ist NULL. Ich werde im Folgenden die gefragt Tätigkeit ganz bewusst nur ganz neutral "Aufsicht" nennen, und zwar weil es da sehr viele Missverstänndisse der Begrifflichkeiten bei "Schützen" und Verbänden gibt die beständig Ärger erzeugen, und so lange du alleine schießt benötigst du ja auch gar keine. Vorgegeben ist, und zwar von ALLEN Verbänden, jeweils eine "Aufsicht" auf der "Schießstätte" die regelmässig vom Verein berufen sein muss und je nach Disziplin (abhängig vom Verband der Diszplin) schriftlich vom Verband für die Disziplin zugelassen sein muss, was regelmässig einen Lehrgang und eine Prüfung (mit Zeugnis) des Verbandes vorausetzt. DIE UNIVERSELLE "Aufsicht" für alles gibt es also gar nicht. Um Aufsicht zu sein benötigst du einen Lehrgang (je nach Verband) und das beinhaltet üblicherweise ausführliche Unterlagen über den jeweiligen Prüfungsstoff - wohlgemerkt des jeweiligen Verbandes und seiner Disziplinen - und ja, ein disziplinenabhängiger RO (Range Officer) ist wieder ganz was anderes. Diese Lehrgangsunterlagen reichen völlig aus, auch um die Prüfung zu bestehen, und dann ist da noch das Internet und die Schwarmintelligenz. Du fragst nach dem Mehrwert? Was sollte denn hier ein Mehrwert für dich sein, wie definierst du das? Wie ELO (und Irn sinngemäß) schon geschrieben haben, "Es wäre es hilfreich, wenn Du beschreibst, was Du Dir von entsprechender Lektüre erhoffst und in welchem Zusammenhang Du Dich informieren willst." "Für den juristischen Laien sind Kommentare allerdings nur sehr eingeschränkt geeignet, ......, im Waffenrecht kann es ... gewaltig in die Hose gehen. Du musst zuerst mal die Prüfung bestehen, sachkundig machen kann du dich bis zur Unendlichkeit, und besonders sachkundige und kritische Nachfrager sind in den Lehrgängen, ja nun, normalerweise auch nicht erwünscht - Querulanten, Störer, Besserwisser, ..... Fachbücher sind immer teuer, erst recht mit juristischen Themen, du hast wohl schon lange keines mehr erworben, denn EURO 49,95 ist doch noch sehr zivil. Für einen juristischen Kommentar aus gutem Hause muß man mindestens das Doppelte in die Hand nehmen. Schießstättenaufsicht: Praxiswissen für die verantwortliche Aufsichtsperson. Czenia, Markus, ISBN: 978 3 8029 1829 2 Die Kommentare zum Werk sind, ja nun, "durchwachsen". Du kennst die ISBN, so hol es dir in einer Bücherei, oder laß es dir beiholen, öffentlich oder von einer Hochschule. Spart euch die üblichen beleidigenden Kommentare an mich, die Zeitverschwendung, denn "Was stört es die Eiche wenn ....". Shannon

Was ASE "empfiehlt" ist so interessant wie der Sack Reis in China, denn selbstverstänich steht es im Gesetz, und was ihr ihm mit "ich denke mal" in den Mund legen wollt hat er so nie geäußert -oder? Wo denn? Selbstverständlich werden Personen die etwas entwenden auch zu Rechenschaft gezogen, so die Personen denen etwas entwendet wurde etwas zur Aufkärung beitragen können und wollen, "Der Schlüssel zum Waffenschrank (oder zum Auto) lag wie immer auf der Kommode" ist da nicht zielführend, wird da wohl eher, UND VÖLLIG ZU RECHT, als "Begünstigung und Förderung einer Straftat!" gesehen werden. Die Frage ob ein 1er Schrank (alle Schränke) gegen "Abhandenkommen" gesichert werden muß und wie wurde hier schon x-mal erörtert, es mag hier jeder nach seiner Facon selig werden, die Quittung kommt dann im Fall der Fälle von der Versicherung oder/und der Staatsanwaltschaft - falls Waffenaufbewahrung. Ob hier einer gerade "da(heim) ist" wenn eingebrochen und entwendete wird spielt keine Rolle, denn die Bedingungen sind festgelegt, und denen die das nicht kapieren und/oder akzeptieren wollen erklärt das in Folge die Versicherung und/oder (falls es um Waffen geht die mit entwendet wurden) der Staatsanwalt. Die Hoffung "das er nicht abgerissen und entwendet wird" spielt vor dem Gesetz keine Rolle, solange die Vorschriften und Forderungen erfüllt wurden. Wer da ernsthaft meint daß die Müslischachtel im Kinderzimmer ein geeigneter Aufbewahrungort wäre, der gefährdet wissentlich und absichtlich seinen Kinder, ist selbst schuld, und solchen Personen gehört der Zugang zu Waffen und Munition sofort und dauerhaft verboten. @HangMan69 "Mit dem Messer an der Kehle rückst du alles heraus!!!" hat jetzt was mit den Vorschriften und Realitäten der Aufbewahrung zu tun? Aber Hauptsache "Dumbo-Rambo" hat seinen Senf dazu gegeben, und nach dessen Logik ist jede verschlossene Aufbewahrung von was auch immer ziemlich nutzlos, so wie dann ja auch alle Schlösser und Türen insgesamt? Shannon

@ASE Ich verstehe zwar was du ausdrücken willst, und ich habe in meinen Beiträgen ja schon mehrmals FAST das gleiche klar gemacht, aber, du hast trotzdem was vergesssen. Was du anführst wäre nur dann korrekt wenn es sich ausschließlich um 0er und 1er Schränke handeln würde. Bei der Konstellation wie sie bei vielen LWB der Fall sein dürfte, nämlich einem "wilden" Mix aus A, B, 0 und 1, is nix mit unbegrenzt LW oder KW "in all deinen Waffenschränken". Die früheren Limits für die A und B sind weiterhin in Kraft, auch wenn du die Schlüssel für deine A und B in einem 1er aufbewarst. Du willst ALLE Schlüssel für ALLE deine Schränke, und damit "de facto" und "de jure" alle Waffen (und Munition?), in einem (1) (einem einzigen) Wertschutzbehältnis unterbringen? Dann brauchst du ein Wertschutzubehältnis welches gesetzlich dafür zugelassen ist, für die Aufbewahrung von ALLEM, und zwar zusammen. Außerdem darfst du auch in einem 1er nicht unbegrenzt verwahren wenn das Gebäude nicht dauerhaft bewohnt ist, also z.B. in einem Verein oder der Jagdhütte. @444 Marlin Ich glaube dir nicht daß du es nicht begreifst, gar zu dumm bist, du willst es nur nicht begreifen, willst es nur einfach nicht anerkennen. Du besitzt ein Kfz.? Dann bist du gesetzlich und von deiner Versicherung her verpflichtet (gezwungen) dafür zu sorgen, das kein "Unbefugter", kein Besoffener und auch kein minderjähriges Familienmitglied ZUGANG zum Schlüssel und damit zu dem Kfz .hat. Wenn dein Junior dir den Kfz. Schlüssel klaut, einen Unfall baut, dann wirst du in Folge nicht nur unangenehme Post der Versicherung bekommen sondern auch von der Staatsanwaltschaft. Du realisierst die Analogie "Verwahrung des Schlüssels", "Zugang zum Schlüssel", "Zugang zu Waffen und Munition"? Nein, ich will für diese Frage keine neue Forenrunde eröffnen. Shannon

Positv, und deswegen sollte eine rekursive Analyse sowie Betrachtung- und Denkweise eigentlich klar machen, daß für den Schlüssel, zum Schlüssel, zum Schlüssel, zum Schlüssel vom Wertschutzbehältnis, hier für einen Waffenschrank, dies "Ad Infinitum", grundsätzlich das aller gleiche gilt wie für die Zugriffsmöglichkeit zu die Waffen und die Munition an sich. Aber das klappt ja schon bei viel einfacheren Fragen zum Waffenrecht, aber auch zur Waffentechnik und zu Ausrüstungsfragen nicht, wie dieses Forum hier jeden Tag eindrucksvoll aufzeigt. Die hypothetische Relevanz originär rekursiver Fundamentalismen geriert sich nun mal konditional und obsolet, wie ebenso auch dieses Forum hier jeden Tag eindrucksvoll aufzeigt. Shannon

Ich laß mich jetzt mit keinem Besserwisser auf ne "Diskusssion" darüber ein zu welcher Aufwahrung einer RA oder ein Parrer berechtigt ist, sein könnte oder sollte, und wer den Sarkasmus und die Frage Jäger/Ortspfarrer nicht realisiert weil er nicht aus Bayern stammt, da ist praktisch jeder "gschdanene" Pfarrer auch Jäger, dem ist nicht ztu helfen. Auf was Behörden bei dir hinweisen geht mir am Arsch vorbei, denn maßgebend ist das Gesetz, und ich wüsste nicht das "Notschlüssel" nicht empfohlen oder gar verboten wären? Diese Behörden bei dir haben dann sicher auch einen "dringend empfohlenen " Öffnungsservice" an der Hand, wenn das elektronische Nummerschloß mal nicht mehr mag und nicht nur die Batterie gewechselt werden muss?? "Ich glaube nicht dass es so ne gute Idee ist, wenn man so ne "strenge" Behörde hat sich über ihre ausdrücklichen Anweisungen hinweg zu setzen" Sowas nannt man früher "Arschkriecher ohne eigene Meinung und bar der Fähigkeit selbst Gesetze und Verordnungen zu lesen zu interpretieren und umzusetzen." Und sowas besitzt Waffen? Echt jetzt? Ja ja, schon klar, dem WO-Gold nicht pflichtschuldig gehuldigt, ihnn gar angegangen. Shannon

Ach je, die Sache ist doch ganz einfach. Du willst ALLE Schlüssel fürALLE deine Schränke, und damit "de facto" und "de jure" alle Waffen (und Munition?), in einem (1) (einem einzigen) Wertschutzbehältnis unterbringen? Dann brauchst du ein Wertschutzubehältnis welches gesetzlich dafür zugelassen ist, für die Aufbewahrung von ALLEM, und zwar zusammen. Da wir hier nicht von Schutzräumen (Waffenräumen) und Tresoren schreiben, denn die wenigsten hier werden Schutzräume bauen und zulassen oder gar TRESORE haben, sondern eben nur WERTSCHUTZSCHRÄ,Verwarnunf osder gar gesperrt.NKE, geht es auch um genau diese, und zwar um Wertschutzschränke in denen du unbegrenzt Waffen (und Munition) aufbewahren darfst. Und dies ist abhängig von Schutzgrad und dem Eigengewicht und der Frage "Ist das Gebäude bewohnt oder unbewohnt". So wie du deine Forderungen definiert hat ist dazu NUR ein Wertschutzbehältnis mit "Widerstandsgrad I (Eins)" zugelassen. Was ist daran so schwer zu verstehen? Die Frage der Verankerung des Wertschutzbehältnisses (um der Klassifizierung zu Waffenaufbewahrung zu entsprechen) will ich hier gar nicht mehr weiter ansprechen - da mag jeder nach seiner Facon selig werden, bis es zu Einbruch und wegen der Aufbewahrung und Verankerungsfrage zum Prozess gegen der LWB kommt. Davon werden wir aber dann hier leider mit Sicherheit aus naheliegenden Gründen nichts mehr erfahren, schon gar nicht vom Verurteilten. Folglich erwirbst du einen Wertschutzschrank im Schutzgrad I mit Zahlenschloß + Schlüsselschloß. Die Schlüssel (1 oder 2) gibst du in Verwahrung beim Kumpel (Kumpels?) mit waffenrechtlicher Erlaubnis der sie ohne weitere Kennzeichnung bei sich verwahrt, so wie du eben auch seine, und sinnvoller Weise bestellt man dazu zusammen zwei (2) Wertschutzschränke, für dich und den Kumpel. Du kannst die Schlüssel natürlich auch beim RA oder im Bankschließfach hinterlegen, manchmal nimmt sie sogar der Ortspfarrer (eventuell ist der sogar Jäger und damit ...). Was ist denn daran so schwer zu kapieren? Shannon Ja ja, ich weiß schon, böse Verwarnung oder gar gesperrt.