Bajonette zu schweizer Schmidt Rubin Gewehren

[bayo9805]

Hallo interessierte,

da die Fragen hier in letzeter Zeit öfter aufgetaucht sind, bzw mir desöfteren per PN gestellt werden, hier eine Zusammenfassung der Bajonette zu den jeweiligen Schmidt Rubin Gewehren.

Habe mir gedacht ich schalte ein extra Thema damit der Fred auch in Zukunft leicht gefunden wird und nicht als Posting in einem bestehenden Fred irgend wann mal untergeht.

Generell, die Dolch; Stich und Faschinenbajonette zu den Schmidt Rubin Gewehren unterteilen wir in zwei Gruppen. Eine Gruppe für die älteren Gewehrmodelle um das Gewehr 89 mit einem Mündungsringdruchmesser von 15mm und jene für die neueren Modelle ab dem Karabiner 11 mit einem Druchmesser von 14mm.

Habe immer Bilderweise die Stücke fotografiert und erkläre anhand der einzelnen Bilder welches Modell es ist und für welche Waffen es verwendet wurde. Denn in der Schweiz wurden nicht ein Bajonettmodell zu nur einem Gewehr / Karabinertyp verwendet.

Hier haben wir oben das Seitengewehr Modell 1889.

Es ist das erste Dolchbajonett zum Schmidt Rubin Gewehr M/1889 ff. Der Mündungsring hat einen Druchmesser von 15mm. Somit lässt sich das Bajonett auf folgende Gewehrmodelle aufpflanzen

M1889

M1889/96

M1896/11

M1911

zusammen mit diesen Modellen wurde es auch geführt.

Unten das Modell 1918. Es ist das klassische weit bekannte schweizer Dolchbajonett. Mündungsringdruchmesser 14mm. Getragen wurde es hauptsächlich zum K31 und wurde auch noch zum K11 ausgegeben

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Hier haben wir oben das Stichbajonett M 1892. Dieses Seitengewehr ist wenn man so will ein Sonderseitengewehr das nur spezielle Truppenteile, die auf ein leichtes Seitengewehr angewiesen waren, bekommen haben (Radfahrer, Gebirgstruppen als Beispiel).

Diese Stücke wurden allesamt aus Dillenbajonetten M1863 oder M1871 aptiert.

Der Mündungsring hat einen Durchmesser von 14mm. Es lässt sich somit sowohl auf den K11 als auch auf den K31 aufpflanzen.

Dieses Modell wurde aber nur zum K11 getragen, denn als der K31 eingeführt wurde, war das Stichbajonett M1892 schon ausgemustert.

Unten ist das Faschinensägebajonett M1906 zu sehen.

Dieses Modell wurde aus Vetterli Seitengewehren M1878 und M1887 aptiert. Das vorliegende Stück hat einen Mündungsringdurchmesser von 14mm. Lässt sich somit theoretisch auf K11 und K31 aufpflanzen. Jedoch, wie beim M1892 ist das Stück nicht mehr zum K31 ausgegeben worden. Diese Stücke haben IMMER eine Lederscheide.

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Auf diesem Bild sehen wir die Modifikationen des Dolchbajonetts M1889

Oben das Modell 1889/99. Dieses Modell ist ein originales M1889 das einen Niet durch die Hohlkehle bekommen hat. Dieser hatte die Funktion das Bajonett in der Scheide einen besseren Halt zu geben. Dazu wurden noch die Federn des Mundblecheinsatzes etwas geändert um zusammen mit dem Niet eine bessere Klemmwirkung zu erreichen.

Es ist deshalb sehr wichtig bei diesem Modell unbedingt diesen Federeinsatz anzuschauen. Er differiert durch die Aptierung zum originalen Federeinsatz des M1889 sowie zu dem des M1899. Daran lässt sich also erkennen ob man ein Seitengewehr mit STIMMIGER ORIGINALER Scheide hat.

Das M1889 / 99 (Mündungsringdurchmesser 15mm) wurde zu allen Gewehrtypen geführt zu denen auch das M1889 im original, ausgegeben wurde (siehe oben bei M1889)

Unten das Modell 1899. In Anlehnung an das M1889/99 wurden bei diesem Modell der Niet durch einen Grad ersetzt der beim Fräßen der Hohlkehle stehen gelassen wurde. Dieser Grad hat die gleiche Funktion wie der Niet des M89/99.

Auch hier ist der Mündungsring 15mm im Durchmesser. Es lässt sich somit zu den gleichen Modellen führen wie die Vorgänger M1889 und 89/99. Jedoch wurde das Bajonett hauptsächlich zu den neuen G11 ausgegeben.

Bei den Seitengewehren M1889; 1889/99 und 1899 lässt sich nur anhand der Seriennummer sagen zu welchem Gewehr das jeweilige Stück geführt wurde. Bei den schweizer Waffen wurde diese nämlich nicht ab Werk gestempelt sondern erst im Zeughaus und zwar erst dann wenn das Bajonett zusammen mit einem Gewehr, ausgegeben wurde.

Somit kanns durchaus sein das also mal ein originales M1889 zusammen mit einem G11 ausgegeben wurde. Oder ein neueres M1899 zusammen mit einem Gewehr 89/96.

Das ist auch der Grund wieso sich von diesen Modellen keines einer Waffe exakt zuordnen lässt.

Zum Schluss noch ein Link:

http://forum.waffen-online.de/index.php?s=...t&p=1318853

Hier zwei Faschinensägebajonette M1914. Die zwei Typen (mit Lederscheide -früheres Muster-, Stahlscheide -späteres Muster-) wurden zusammen mit dem K11 und K31 geführt. Durchmesser des Mündungsrings ist 14mm.

Auch hier kann es wieder sein das eigentlich frühe Stücke mit Lederscheide, recht hohe Seriennummern tragen. Ebend aus dem Grund den ich oben schon erwähnt habe.

Hoffe ich konnte einiges Licht ins Dunkle der schweizer Seitengewehre bringen.

bei weiteren Fragen einfach Posten.

Gruß

bayo.

[immortal]

@Bayo

:appl:

Sehr schöne Erklärung,Herzlichen Dank!

[bayo9805]

Keine Ursache...!!!

Kleine Ergänzung zu den Riemchen an den Scheiden. Euch fällt sicher auf das manche Stücke keine haben.

Die Befestigung mit dem Koppelschuh erfolgte bis zum M1957 mittels Riemen (am Bajonett) und Schnalle am Koppelschuh.

Dann ab 1957 wurden die Schuhe mit intigriertem Riemen gefertigt. Da die Bajonette den Wehrmännern samt den Langwaffen mit nach hause gegeben wurden, und diese auf Übungen weiter verwendet wurden, konnte es passieren das die Riemen an den Scheiden mit der Zeit verschlissen.

War das der Fall wurde ab den 50ger Jahren kein neuer mehr angebracht sondern ein neuer Koppelschuh nach Modell 1957 mit inigriertem Riemen verwendet.

Sieht dann so aus:

links das neue Modell, rechts die alte Befestigungsweise

[bayo9805]

Wie ich im Ordonnanzitis Fred schon erwähnt hab, wenn jemand das ein oder andere Modell benötigt, einfach PN an mich. Dann schau ich was ich machen kann.

[bayo9805]

Aufgepflanzt sieht das dann so aus.

Denke auch der nicht- Bajonettsammler erkennt anhand dieses Bildes einen der Gründe für die langen schweizer Faschinenbajonette.

Aufgepflanzt waren die Karabiner mit Faschinensägebajonett genau so lang wie die Langgewehre mit Dolchbajonett.

Von oben nach unten:

K31 mit M1914

G 96/11 mit M1889

G 11 mit M1899

K11 mit M1906

[Michael BK]

Aufgepflanzt sieht das dann so aus.

schicke Stöcke

[bayo9805]

schicke Stöcke

naja die sind nur Nebensache

Da interessiert mich das was vorne drauf kommt eindeutig mehr

[VTRSP]

Super Thread danke, jetzt weiß ich endlich 100%ig, dass ich mit dem Modell 1918 das richtige zu meinem K31 gekauft habe.

Mich quält da noch eine kleine Frage, verschlechtert sich eigentlich die Schussleistung oder verschiebt sich der Anhaltepunkt mit aufgepflanztem Bayo?

Konnte mich noch nicht dazu durchringen dieses mal auszuprobieren, sieht halt auf dem Schießstand ein bissl eigenartig aus

[bayo9805]

Freut mich wenn die Infos passen....!

Habe alle meine schweizer schon mal mit Seitengewehr geschossen. Konnte auf 100 Meter keine merkliche Trefferabweichung feststellen. Klar wenn jetzt jemand lauter 10er erwartet dann wäre ein aufgepf. Bajonett nicht grad dienlich.

Edit:

die Mündungsringe haben alle einen minimal größeren Durchmesser als die Läufe, das verhindert ein versteifen der ganzen Sache.

[VTRSP]

Stehend Freihändig mit dem Faschinenbayonett wird sicher interessant (das normale aufgepflanzt zieht ja schon kräftig nach unten), wäre aber mal eine Idee für eine neue Disziplin

[bayo9805]

Naja der K11 oder 31 ist mit dem Faschinenbajonett auch nicht unbedingt schwerer als das Langgewehr mit Dolchbajonett.

Hab im Sommer einige Sachen versucht, Stehend - Liegend - Freihändig - Aufgelegt - Angestrichen usw....

Ist schon interessant.

edit: aber sowas ist immer eine recht einmalige Sache. Die guten Stücke sind ja nicht zum rumspielen da.

[siebzehnkommafünfmillimeter]

Super Thread danke, jetzt weiß ich endlich 100%ig, dass ich mit dem Modell 1918 das richtige zu meinem K31 gekauft habe.

Mich quält da noch eine kleine Frage, verschlechtert sich eigentlich die Schussleistung oder verschiebt sich der Anhaltepunkt mit aufgepflanztem Bayo?

Konnte mich noch nicht dazu durchringen dieses mal auszuprobieren, sieht halt auf dem Schießstand ein bissl eigenartig aus

Dazu steht was in der Vorschrift "Das Schiessen - wie ich es lerne und lehre", Major Rochat, Instruktionsoffizier der Infanterie, 1936:

Zitat: "VERLEGUNG DES HALTEPUNKTES BEI AUFGEPFLANZTEM BAJONETT. Ist das Bajonett aufgepflanzt, so muss der Haltepunkt um ein Tausendstel der Entfernung nach aufwärts verlegt werden, also: auf 300m um 30cm, auf 400m um 40cm."

Interessant übrigens, dass im gleichen Büchlein auch die Verlegung des Haltepunktes bei aufgelegter Waffe erwähnt wird: im Mittel die gleiche Abweichung wie mit Bajo, nur eben nach oben! Bei zu lockerem Griff und härterer Auflage umso mehr.

Daher müßte sich dann ein Karabiner mit Bajo von der Auflage mit gleichem Haltepunkt schießen lassen wie einer ohne Bajo und freihändig. Müßte mal getestet werden . . .

Gruß,

17,5

[bayo9805]

Dacht mir im Sommer schon mal einen Versuch auch auf 300 Meter zu starten. Aber ist leider nicht zu gekommen.

Vl kommt nochmal ein schöner Tag in nächster Zeit dann versuch ichs mal.

Edit, wie gesagt auf 100 Meter hab ich keine merkliche Abweichung gemerkt.

Naja mal einen Versuch fahren, bisher hab ich das wie gesagt nur ab und an testweise gemacht. Mich interessieren die Trefferergebnisse nicht sonderlich deshalb investier ich da nicht recht viel Zeit.

[bayo9805]

Zu der Thematik hab ich noch einen gesch. Nachtrag.

Das schweizer Faschinensägebajonett M1914, seines Zeichens ein Kind der Zeit des 1WK dürfte sicher den ein oder anderen besonders durch seinen sehr langen und erstklassig scharf geschliffenen Sägerücken, bekannt sein.

Auch ist sicher manchen die überaus negative Propaganda der Entente-Mächte bekannt, die zu nachhaltig negativen Meinungen bzw zu Übergriffen auf das deutsche Feldheer führten. Das diese "Beschuldigungen" wahrlich frei erfunden wurden, ist heute geschichtlich auch soweit aufgearbeitet.

Ein Punkt dieser unwahren Propaganda war jener über das deutsche Sägebajonett.

Dieses als Werkzeug gedachte Seitengewehr, wurde als besonders bestialisches deutsches Mordinstrument tituliert. Diese Lügen führten zum einen zu einer Ächtung der deutschen Sägebajonette, zum anderen (was viel schlimmer war) zu teils sehr brutalen Übergriffen auf gefangene deutsche Soldaten die ein Seitengewehr mit Sägerücken führten (dies ist auch als Ziel dieser Propagandaaktion zu sehen)

Das diese Vorwürfe eine reine Denunzierung war, beweist u.a das schweizer M1914. Denn dieses Bajonett wurde mit dem Sägerücken bis nach 1945 offiziell in der Schweiz geführt.

Heute sind diese geschichtlichen Fakten vl dem ein oder anderen noch nicht bekannt, deshalb ist es immer wichtig sowas aufzuarbeiten.

Anbei zwei Bilder von Seitengewehren der gleichen Zeit. Diese sprechen alleine schon für sich.

Auch der Nichtbajonettkenner sieht hier sofort welches der Modelle besonders ins Auge sticht.

Oben haben wir das schweizerische M1914, darunter das S98/05(a.A) und ein 84/98. Die beiden deutschen Bajonette waren typische Seitengewehre des deutschen Feldheeres im 1Wk.

Diese "geächteten" bestialischen Mordinstrumente sehen im Vergleich zum schweizer Gegenstück eher wie Spielzeug aus.

Aber nicht nur das Aussehen sagt einiges. Auch der Schliff der Sägen spricht für sich. Habe viele teils neuwertige deutsche und schweizer Stücke mit Sägerücken in der Sammlung. Auch die neuwertigsten deutschen Sägen kommen im Punkto Schärfe nicht an die schweizer Sägen ran.

Die Zähne der schweizer Sägen sind bei weitem größer und steiler ausgeschliffen als die deutschen. Der ganze Rücken ist viel Länger und durch die breitere Klinge auch breiter als ein deutscher Sägerücken.

[bayo9805]

......sehe gerade das der Fred hier rein geschoben wurde..... und ich wundere mich schon wo der hingekommen ist.

[PeterHinsberg]

......sehe gerade das der Fred hier rein geschoben wurde..... und ich wundere mich schon wo der hingekommen ist.

Ich war's nicht

[bayo9805]

Ich war's nicht

Naja ist ja nicht weiter schlimm...

[miquelet]

@bayo9805

Aufrechtes Danke schön !

Miquelet

[bayo9805]

WUNDERAR, freut mich sehr!!

Ist eines der schönsten M1892 die ich je gesehen habe. Die Brünierung ist zu 100% erhalten, absolut selten sowas!

[bayo9805]

Schau mal Volker das ist meiner:

[bayo9805]

Zur Ergänzung der schweizer Stichbajonette gibts noch was zu ergänzen:

Die Stickbajonette sind in der Schweiz mit zwei Scheidenvarianten ausgegeben worden.

Auf diesen Bild sieht man die beiden Varianten schön.

Oben die Stahlscheide, unten die lederne Scheide.

Die Stahlscheide hat einen kreuzförmigen Federeinsatz, wie man ihn auch von den französichen Scheiden des Mle 1886 kennt.

Die lederne Scheide stammt von den früheren Dillenbajonetten aus denen die Stichbajonette aptiert wurden. Sie sind einfache Lederscheiden ohne Federeinsatz jedoch mit metallenen Ortabschluss.

Heute sind die ledernen Scheiden wesentlich seltener als die Stahlvariante. Da die Lederscheiden schon vor dem Stichbajonett in Verwendung waren und somit natürlich durch die längere Dienstzeit auch mehr "Verschleiß" unterlegen haben.

Zum anderen ist die Lederscheide natürlich nicht so stabil wie die Stahlscheide.

Laut Unterlagen sind die jew. Varianten keinen spez. Truppenteilen zuzuordnen. Jedoch sieht man die Lederscheiden oft in Verbindung mit einem Faschinenmesser welches zusammen mit dem Stichbajonett in einem speziellen Koppelschuh geführt wurde. Im Militärjargon Gotthard Besteck genannt.

Die Lederscheide findet man an diesen Waffen häufig, da das Faschinenmesser eh schon schwer genug war und die Lederscheide leichter ist als die Stahlscheide. Somit hat man das Gewicht nicht noch zusätzlich erhöht.