Raumschießanlage - Verdrängungslüftung

[Gast BSE1911]

Ich habe einen Fall mitgekriegt, dort war eine sanierte, abgenommene RSA mit Luftsäcken über der gesamten Rückwand, Zu- und Abluft aktiv, eine Verdrängungslüftung eben. Die hat auch ihre 0,30 m/s über den gesamten Querschnitt, gerichtet zum Kugelfang hin gehalten, aber irgendein DSB-Landesfunktionär hat sich an dem Dogma der Richtlinie festgebissen (kein Überdruck oder ihr fahrt alle direkt in die Hölle) und hat dann den Leuten von Schilda eine neue Abluft für 7000 Euro on top aufs Auge gedrückt. Die Schildbürger waren dann eben 7000 Euro zusätzlich los, der, der die ursprüngliche Anlage gebaut hat, stand wie ein Trottel da und der Verein hatte keine besssere, sondern manche meinten (subjektiv) eine schlechtere Luft. Aber die Zugangstür fiel nun fast ins Schloß. Das hätte man sicher auch billiger haben können, oder?

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Das tut weh, dass Du den Finger in die Wunde legst. Ich bin dieser Trottel. Na ja, womöglich gibts auch andere. Meine Kisten dieser Art liegen im Nord-Westen der Republik. Wenn Du meinst, von meiner Anlage zu sprechen, dann komm mal vorbei und tröste mich.

Hier der neueste Kalauer zum Thema Verdrängungslüftung von ganz oben kommend (DSB-hierarchisch gesehen):

Ein Überdruck führt dazu, dass die beim Schießen belastete Raumluft nicht

zügig von den Schützen in Richtung abfließt, sondern im ungünstigten Fall

sogar Rückströmungen auftreten.

Gut Schuß

BSE1911

[xylo]

hi,

evtl. kannst in der frage auch mal den SSV des BBS kontaktieren. soweit ich weiß ist der recht kompetent und gibt auch gerne auskunft:

http://www.bbs-bayern.de/Schiessstandbau.htm

gruß

xylo

[Gast lady-shooter]

evtl. kannst in der frage auch mal den SSV des BBS kontaktieren. soweit ich weiß ist der recht kompetent und gibt auch gerne auskunft:

http://www.bbs-bayern.de/Schiessstandbau.htm

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Lieber Xylo,

danke für den Link. Nach meinen Gesprächen mit BSE1911 bin ich immer mehr der Meinung, dass man für die grundlegende Fragestellung, ob denn theoretisch und überhaupt eine Verdrängungslüftung auch im Überdruck gefahren werden kann, der Input eines Physikers gefragt ist.

BSE1911s Meinung zur Physik kann ich nur teilen. Aber wir sind beide keine Physiker.

Besten Dank

Lady-Shooter

[Gast Alter Schwede 2]

Lieber Xylo,

danke für den Link. Nach meinen Gesprächen mit BSE1911 bin ich immer mehr der Meinung, dass man für die grundlegende Fragestellung, ob denn theoretisch und überhaupt eine Verdrängungslüftung auch im Überdruck gefahren werden kann, der Input eines Physikers gefragt ist.

BSE1911s Meinung zur Physik kann ich nur teilen. Aber wir sind beide keine Physiker.

Besten Dank

Lady-Shooter

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Ich kann aus eigener Erfahrung nur die Berichte von BSE1911

bestätigen. Eine Verdrängungslüftung, auch im Überdruckbereich funktioniert

100 % ig.

[Gast BSE1911]

Ich kann aus eigener Erfahrung nur die Berichte von BSE1911

bestätigen. Eine Verdrängungslüftung, auch im Überdruckbereich funktioniert

100 % ig.

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Alter Schwede 2,

mach mich nicht an. Geh schießen, jetzt ist Samstagmittag und Du hast hoffentlich eine funktionierende 100 Meter-Anlage für Deine Alten Schweden zur Verfügung.

Um aber auf das Thema des Threads zu kommen: wir haben doch nach einem Physiker und dessen Input zu diesem Thema gesucht.

Habe zwischenzeitlich einen institutionell (Berufsgenossenschaft) beschäftigten Dipl.-Physiker getroffen (als ich mir über mehrere Tage diverses zu Lärm, Lärmmessung, Lärmminderung reingezogen habe), der in der Kaffeepause meine Theorie bestätigte, die DSB-Theorie des nicht-funktionieren-könnens von Verdrängungslüftungen im Überdruck als lächerlich verwarf und sich bereiterklärte, mir eine entsprechende physikalisch begründete Stellungnahme zu erarbeiten und dies wohlgemerkt nicht als Nur-Physiker, sondern als Physiker mit einem Schwerpunkt Arbeitssicherheit. Werde die gewonnenen Erkenntnisse auch hier reinstellen.

Gut Schuß,

BSE1911

[Gast Alter Schwede 2]

Alter Schwede 2,

mach mich nicht an. Geh schießen, jetzt ist Samstagmittag und Du hast hoffentlich eine funktionierende 100 Meter-Anlage für Deine Alten Schweden zur Verfügung.

Um aber auf das Thema des Threads zu kommen: wir haben doch nach einem Physiker und dessen Input zu diesem Thema gesucht.

Habe zwischenzeitlich einen institutionell (Berufsgenossenschaft) beschäftigten Dipl.-Physiker getroffen (als ich mir über mehrere Tage diverses zu Lärm, Lärmmessung, Lärmminderung reingezogen habe), der in der Kaffeepause meine Theorie bestätigte, die DSB-Theorie des nicht-funktionieren-könnens von Verdrängungslüftungen im Überdruck als lächerlich verwarf und sich bereiterklärte, mir eine entsprechende physikalisch begründete Stellungnahme zu erarbeiten und dies wohlgemerkt nicht als Nur-Physiker, sondern als Physiker mit einem Schwerpunkt Arbeitssicherheit.

Gut Schuß,

BSE1911

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aber am Samstag auf die 100m Bahn, wohl eher nicht,

da Samstags nicht so wirklich richtige Aufsicht vorhanden ist,

Das Anmachen überlasse ich doch lieber Vorstandsmitgliedern,

und anderen wichtigen Leuten mit Lametta usw.

In diesem Sinne noch ein schönes Wochenende

[Gast Alter Schwede 2]

Hallo BSE1911,

schick mir bitte mal eine PM, würde gerne ratschen.

Die von Dir angesproche Flachpfeifen, das kommt mir sehr bekannt vor. Ich habe einen Fall mitgekriegt, dort war eine sanierte, abgenommene RSA mit Luftsäcken über der gesamten Rückwand, Zu- und Abluft aktiv, eine Verdrängungslüftung eben. Die hat auch ihre 0,30 m/s über den gesamten Querschnitt, gerichtet zum Kugelfang hin gehalten, aber irgendein DSB-Landesfunktionär hat sich an dem Dogma der Richtlinie festgebissen (kein Überdruck oder ihr fahrt alle direkt in die Hölle) und hat dann den Leuten von Schilda eine neue Abluft für 7000 Euro on top aufs Auge gedrückt. Die Schildbürger waren dann eben 7000 Euro zusätzlich los, der, der die ursprüngliche Anlage gebaut hat, stand wie ein Trottel da und der Verein hatte keine besssere, sondern manche meinten (subjektiv) eine schlechtere Luft. Aber die Zugangstür fiel nun fast ins Schloß. Das hätte man sicher auch billiger haben können, oder?

Besten Dank

Lady Shooter

jetzt bin ich aber platt, hatt sich anscheinend ziemlich herumgesprochen.

Wir, die diese Anlage in vielen Samstagen mit wenig Mitteln und noch weniger

Mithelfern gebaut haben, sind dank dieses Funktionärs die Trottel

Viele Grüße vom Obertrottel

[Gast BSE1911]

Hier der neueste Kalauer zum Thema Verdrängungslüftung von ganz oben kommend (DSB-hierarchisch gesehen):

Ein Überdruck führt dazu, dass die beim Schießen belastete Raumluft nicht

zügig von den Schützen in Richtung abfließt, sondern im ungünstigten Fall

sogar Rückströmungen auftreten.

Habe zwischenzeitlich einen institutionell (Berufsgenossenschaft) beschäftigten Dipl.-Physiker getroffen der

meine Theorie bestätigte, die DSB-Theorie des nicht-funktionieren-könnens von Verdrängungslüftungen im Überdruck als lächerlich verwarf und sich bereiterklärte, mir eine entsprechende physikalisch begründete Stellungnahme zu erarbeiten und dies wohlgemerkt nicht als Nur-Physiker, sondern als Physiker mit einem Schwerpunkt Arbeitssicherheit. Werde die gewonnenen Erkenntnisse auch hier reinstellen.

So, nun habe ich eine schriftliche Antwort aus berufenem Physiker-Munde zu diesem Thema erhalten, welche ich in Auszügen einstelle. Das vollständige Schreiben gibts bei Nachfrage. Besten Dank an die BG:

Be- und Entlüftung von Raumschießanlagen – Unter- oder Überdruck

Sehr geehrter Herr BSE1911

....

Bei einer RSA liegt unter dem Aspekt der Arbeitssicherheit ein Hauptaugenmerk auf die Belastung der Atemluft durch Gase und Stäube, die durch das Schießen mit Feuerwaffen entstehen. .... Ziel einer solchen Belüftungsanlage muss es sein, die Atemluft von gesundheitsgefährdenden Stoffen zu entlasten und es wird daher eine Luftströmung weg vom Schützen in Richtung Zielscheibe/Kugelfang gefordert. Diese Luftströmung sollte einen mittleren Wert von mindestens 0,25 m/s haben. Die geforderte Luftwechselrate richtet sich nach den verwendeten Waffen.

Physikalisch gesehen ist es dabei nicht von Bedeutung, ob diese Luftströmung durch Unterdruck oder Überdruck hervorgerufen wird, entscheidend ist die dadurch entstehende Luftströmung, die gerichtet sein muss, d.h. weg vom Schützen. ....

Inwieweit durch Unterdruck weniger Turbulenzen und Rückströmungen zum Schützen auftreten können, ist mir auf Grund mangelnder Erfahrung mit RSA nicht bekannt.

Mit freundlichen Grüßen

im Auftrag

Dipl. Phys.

So weit, so gut.

Bin gespannt, wann die Experten beim DSB endlich auch mal die physikalischen Grundlagen akzeptieren.

Gut Schuß,

BSE1911

[VierenVichzjer]

Ich halte die Aussage von dem Dipl. Phys, für zu pauschal.

Wenn ich einen geschlossenen Raum betrachte der eine Öffnung für die Entlüftungsanlage besitzt erreiche ich mit einer saugenden Vorrichtung eine verhältnismässig definierte Strömungsrichtung, nähmlich zur Absaugung hin. Die Strömungslinien orientieren sich danach. Die nachströmende Luft wird dabei durch spezielle Einströmöffnungen, oder wie bei einer Toilette, durch generelle Undichtigkeiten wie Türen usw gewährleistet. Es enteht ein leichter Unterdruck der ein Resultat der Vorgenannten Beschaffenheiten ist.

Puste ich die Luft in den Schiessraum hinein, gibt es keine definierten Strömungslinien mehr, es kommt zu Verwirbelungen und sog. Totwassergebieten, wo sich die Strömung ad nauseum umwälzt, sich die Konzentration von Schadstoffen aber nicht ändert. Dem kann nur entgegengewirkt werden wenn ich eine Tunnelschiessanlage habe, bei einem normalen Schiessraum ist eine gerichtete Strömung meiner Meinung nach durch Überdrucksysteme nicht sicht so einfach erreichbar wie mit einem Unterdrucksystem.

Daher würde ich persönlich immer zu absaugenden Einrichtungen raten.

Viele Grüsse,

44er (Dipl. Ing. Maschinenbau).

[WSG Rifleman]

Tauschi,

wir haben halt mal gebrauchte Aggregate, die wir gerne entsprechend verwenden würden. Kosten, geschenkter Gaul und so. Und da ergab sich nach meiner Oberstufen-Physik-Erinnerung halt eher ein Überdruck als ein Unterdruck. Oder auch mehr hausfraulich ausgedrückt: man nehme, sofern man hat....

Für mich stellt sich die Frage, was denn an einem möglichen Überdruck verkehrt sein könnte, wenn dieser vom DSB so bestimmt untersagt wird. Diese Forderung macht meiner Meinung nach keinen Sinn, der mir bisher gewahr wurde.

Ob ich mich über das von Dir genannte Beispiel ärgern muß, da denk ich noch drüber nach.

Besten Dank

Lady-Shooter

PS: habe das eine X-Chromosom mehr.

Hallo ,

ihr solltet euch mal schlau machen, wie es mit dem Stromverbrauch aus sieht!!!! Habe von Anlagen gehört die an den Stromrechnungen kapituliert haben. Auch die bestehende Strom Versorgung duch E-Werk prüfen lassen, ob die bestehenden Leitungen überhaupt geeignet sind.

Und noch einen guten Rat, denkt an die Sommer, wenn ihr das Gebläse anschaltet und von aussen 35° heisse Luft in den Raum schickt, da kommt Freude auf.

Wir im Rhein-Main-Gebiet haben da schon unsere Erfahrungen gemacht.

Ich persönlich gehe nicht in die Anlagen, schiesse nur noch draussen an der frischen Luft.

Nicht abhalten lassen von meiner Einstellung, macht ruhig weiter und noch viel Spass bei der Planung.

Gruß

[Gast BSE1911]

Ich halte die Aussage von dem Dipl. Phys, für zu pauschal.

Wenn ich einen geschlossenen Raum betrachte der eine Öffnung für die Entlüftungsanlage besitzt erreiche ich mit einer saugenden Vorrichtung eine verhältnismässig definierte Strömungsrichtung, nähmlich zur Absaugung hin. Die Strömungslinien orientieren sich danach. Die nachströmende Luft wird dabei durch spezielle Einströmöffnungen, oder wie bei einer Toilette, durch generelle Undichtigkeiten wie Türen usw gewährleistet. Es enteht ein leichter Unterdruck der ein Resultat der Vorgenannten Beschaffenheiten ist.

Irrtum, was passiert z.B. mit irgendwelchen Ritzen, durch die Luft durch den Unterdruckbetrieb eingesaugt

wird? Dort könnten Wirbel entsteh, da dies Eintrittsöffnungen mit hohen Einströmgeschwindigkeiten sein

könnten.

Puste ich die Luft in den Schiessraum hinein, gibt es keine definierten Strömungslinien mehr, es kommt zu Verwirbelungen und sog. Totwassergebieten, wo sich die Strömung ad nauseum umwälzt, sich die Konzentration von Schadstoffen aber nicht ändert. Dem kann nur entgegengewirkt werden wenn ich eine Tunnelschiessanlage habe, bei einem normalen Schiessraum ist eine gerichtete Strömung meiner Meinung nach durch Überdrucksysteme nicht sicht so einfach erreichbar wie mit einem Unterdrucksystem.

Daher würde ich persönlich immer zu absaugenden Einrichtungen raten.

Irrtum, saug doch mal Deine Kerzen auf der Geburtstagstorte aus. Spässle.

Aber stell Dir doch mal eine Flöte vor: reinblasen, gerichtete Strömung, Wirbel oberflächenabhängig.

Richtung eindeutig vom Mundstück zur Mündung.

An der Flöte saugen: sog. Unterdruckbetrieb. Auch gerichtet, Wirbelbildung auch nur von der Oberflächen-

gestaltung abhängig.

Oder??

BSE1911

[VierenVichzjer]

Örtlich betrachtet hast Du recht.

Wir gucken hier aber einen grossen Raum an. Verwirbelungen die an der Tür oder in anderen Ritzen entstehen sind in einigen Metern (oder sogar cm/dm) Entfernung wieder ausgerichtet.

Wenn ich eine Kerze auspuste habe ich für eine kurze Strecke eine gerichtete Strömung (mit fast parallelen Strömungslinien), nach einiger Entfernung bekomme ich allerdings "pilzförmige" Verwirbelung und das ganze wird chaotisch.

Daher ja auch meine Bemerkung zur Tunnelschiessanlage. Wenn ich da an einem Ende reinpuste, habe ich am anderen Ende je nach Einblasmethode eine relativ laminare Strömung. Definitiv sicherer ist wenn ich die Luft durch den Tunnel absauge, die Verwirbelungen entstehen erst nachdem die Luft die Absauganlage passiert, vorher habe ich eine fast homogene Strömung, abhängig von der Strecke über die ich ansauge.

Gruss,

44er

[edit]

Hast Du ein leeres Aquarium? Rauchst Du?

Genereller Versuchsaufbau: Aquarium abgedeckt, oben zwei Öffnungen (möglichst weit von einander entfernt)

Versuch 1:

Puste den Rauch in das Aquarium, Deckel drauf, in eine Öffnung reinpusten (Fön).

Versuch 2:

Rauch ins Aquarium, und an einer Seite absaugen (Fön andersrum dranhalten).

[Gast BSE1911]

Daher ja auch meine Bemerkung zur Tunnelschiessanlage. Wenn ich da an einem Ende reinpuste, habe ich am anderen Ende je nach Einblasmethode eine relativ laminare Strömung. Definitiv sicherer ist wenn ich die Luft durch den Tunnel absauge, die Verwirbelungen entstehen erst nachdem die Luft die Absauganlage passiert, vorher habe ich eine fast homogene Strömung, abhängig von der Strecke über die ich ansauge.

Hast Du ein leeres Aquarium? Rauchst Du?

Genereller Versuchsaufbau: Aquarium abgedeckt, oben zwei Öffnungen (möglichst weit von einander entfernt)

Versuch 1:

Puste den Rauch in das Aquarium, Deckel drauf, in eine Öffnung reinpusten (Fön).

Versuch 2:

Rauch ins Aquarium, und an einer Seite absaugen (Fön andersrum dranhalten).

Da ich ein Kaltrauchgerät und eine Katze habe, gabs kein Aquarium und keine Zigaretten. Da Du ja auch von einer Röhre redest, 5 x 2 x 30 sind ja die ca.-Maße einer RSA, blase ich über die gesamte Rückfront (entgegen Deines Aquarium-Versuches) ein (Verdrängungslüftung, low speed und über die gesamte Fläche). Nimm Dir mal zu Deinem Qualm und Fön ein transparentes Rohr, vergiss den Fön, nimm ein kleineres transparentes Rohr, das gerade noch so oral befriedigt werden kann, blase und sauge da Deinen Qualm rein und berichte über die Unterschiede (hier sind ausnahmsweise keine mehrdeutigen Äußerungen beabsichtigt).

Gerne lese ich wieder von Dir. Wäre doch gelacht, wenn wir kein taugliches Modell entwickeln könnten, um den >>Experten<<-Streit nach dem Sinn der kategorischen Forderung eines Betriebes im Unterdruck bzw. des kategorischen Verbotes von Anlagen betrieben im Überdruck entgültig abhaken zu können.

Alle Daniels, Düsentriebs, Jugend Forscht +++ sind im Sinne des Erhaltes und Betriebes eines gesunden, finanzierbaren und regelkonformen Schießbetriebes in Raumschießanlagen gefragt.

Gut Schuß,

BSE1911

[Gast Alter Schwede 2]

Da ich ein Kaltrauchgerät und eine Katze habe, gabs kein Aquarium und keine Zigaretten. Da Du ja auch von einer Röhre redest, 5 x 2 x 30 sind ja die ca.-Maße einer RSA, blase ich über die gesamte Rückfront (entgegen Deines Aquarium-Versuches) ein (Verdrängungslüftung, low speed und über die gesamte Fläche). Nimm Dir mal zu Deinem Qualm und Fön ein transparentes Rohr, vergiss den Fön, nimm ein kleineres transparentes Rohr, das gerade noch so oral befriedigt werden kann, blase und sauge da Deinen Qualm rein und berichte über die Unterschiede (hier sind ausnahmsweise keine mehrdeutigen Äußerungen beabsichtigt).

Gerne lese ich wieder von Dir. Wäre doch gelacht, wenn wir kein taugliches Modell entwickeln könnten, um den >>Experten<<-Streit nach dem Sinn der kategorischen Forderung eines Betriebes im Unterdruck bzw. des kategorischen Verbotes von Anlagen betrieben im Überdruck entgültig abhaken zu können.

Alle Daniels, Düsentriebs, Jugend Forscht +++ sind im Sinne des Erhaltes und Betriebes eines gesunden, finanzierbaren und regelkonformen Schießbetriebes in Raumschießanlagen gefragt.

Gut Schuß,

BSE1911

Hallo BSE1911,

wie geht es deiner Katze nach dem Versuch ????