Peter Fischer

Ja nun, das betrifft aber alle DIESE "Waffen-Fachzeitschriften" aus dem deutschsprachigen Raum, wobei DWJ mit Visier ja noch ungefähr gleichauf liegt, aber ob ca. 13T oder ca. 15T per Month, wer soll denn davon leben? Es sind die Käufer die entscheiden, NUR die Käufer. Nur die entscheiden ob die Inhalte und den Präsentationen, zwischen all der notwendigen? Werbung, und auch 90% der angeblichen Fachartikel und "Tests" sind nix anderes als Werbung, ob das Printprodukt den Preis wert ist. Was die Abonennten und die Kiosk-Leser kaufen ist Werbung, nix anderes, nur halt im Artikel ein bischen unauffälliger verpackt. Und wenn es mal keine Produktbeschreibung ist "Der ultimative Test im Kaliber 9x19mm"!, sondern z.B. "Unser exklusiver Bericht über Schaftschützen in xyz!", was dann? Dann glaubt ihr doch nicht ernsthaft das ihr da wirklich was neues über Einheiten, Taktik, Waffen oder Mun erfahrt? Gelächter. Das ist bei jeder dieser "Fachzeitschriften" so, ganz gleich ob über Waffen, Motorräder, Autos, Hi-Fi, Kühlschränke oder Babynahrung referiert wird. Früher waren die Berichte und "Tests" viel besser, viel ausführlicher, 5 bis 10 Seiten über ein über eine Waffe oder ein Kaliber, gar nur eine Patrone, waren durchaus mal drin, und dann gespickt mit Daten und Messreihen - aber !?! Ja nun, wie drückt man das jetzt vorsichtig und trotzdem klar und verständlich aus, ohne gleich wieder mal gesperrt zu werden? "Die Qualitität (der Artikel) stark abgenommen. Die Artikel zu technischen Dingen waren früher recht aufwändig und informativ." Positiv. Der Anbieter präsentiert die Info immer so wie die Mehrheit der Kunden das haben will und intellektuell zu erfassen fähig ist - klar genug? Denn nur dann wird sein Testbericht, sein Blatt, auch angenommen, auch gekauft. Viele bunte und absolut nichtssagende wertlose Bilder sind üblich, denn wer braucht das Fotos einer Patrone oder einer Patroneschachtel 9x19mm, oder das Foto einer Glock 17, einer S&W M19 oder eines AR15 - und als Highlight steht da dann da auch noch ganz klein "Beispielfoto". Das ganze gilt natürlich auch für Forumsseiten im Internet, da sogar noch deutlich verstärkt, denn da kann jeder sofort und völlig anonym alles reinhämmern, bar jeder fachlichen oder intellektuellen Kompetenz, und wenn die Thematik nach nur wenigen Beiträgen völlig abdriftet, was soll´s. Ist ganz besonders bei bestimmten waffen-relevanten Foren sehr deutlich nachzuvollziehen. Auch die Redakteure, die "Schreiberlinge", haben sich drastisch geändert. Die fachlich gebildeten Redakteure sind heute in der Minderzahl, schreiben heute über Pistolen und morgen über Klopapier - was´soll´s, manchmal tauschen sie auch schamlos die Meinung, je nachdem bei welchem Blatt sie ihr Geschreibsel grade einreichen wollen. Einen Dr. Hans Scholzen und seine Beiträge zum Waffenrecht wirst du nur noch solange erleben wie er eben aus der Lust heraus noch schreben mag, dananch ist Schluß mit solchem Exptertenwissen, und auch Dr. Scholten wird ja nur noch akzeptiert solange seine Expertise mit dem konform geht was die Mehrheit hören will. Aber, und auch das will ich noch mal ganz klar machen, jeder Anbieter auf dem Markt, zumindest im Druckbereich, passt sich seinen Kunden an, ihren Erwartungen,ihrem Urteilsvermögen, schlicht ihrem intellektuellen Niveau - "Ich Tarzan, du Jane!", bzw. "Da 44 Magnum, da Harry, da BUMM!". Die Leser sind es, die Käufer sind es, ihr intellektuelles Niveau, die das Niveau eines Printproduktes, oder auch einer Forumsseite, bestimmen und damit natürlich auch seinen Ab- und Umsatz. Peter

@Proud NRA Member @Sal-Peter Mal gibt es Support mal nicht, aber das ist eben auch davon abhängig bei WEM (welcher Firma) du WAS erworben hast. Grundsätzlich jedoch gibt es erst mal für alles eine mit dem Erwerb (bezahlte) gesetzliche Gewährleistung und eventuel freiwillige weitere Garantien des Herstellers. Wenn der Hersteller bzw. die verkaufende Firma jedoch nicht mehr existiert, dann hast du eben verloren, so wie bei allen anderen Fällen dieser Art eben auch. Für einen alten VW Käfer bekommst du heute noch Ersatzteile, für Kfz. viel jüngeren Datums ist das heut zu Tage schon nach ein paar Jahren nicht mehr der Fall, bei vielen Handy´s und Laptops ist das noch viel extremer - deine Entscheidung wo du (billig, billig, billig) kaufst. Und dann ist es eben von Vorteil wenn eine solche Anlage für eine Schießstätte aus Standardteilen besteht, und dies betrifff vor allem den Leistungsteil (die Motoren) und die Steuerung, und hier vor allem die inheränte Steuer- und Schaltlogik. Jedenfalls sind so gut wie alle DEUTSCHEN Hersteller der vergangenen Jahrzehnte, für solche Anlagen für Schießstätten, noch heute auf dem Markt, und können, wollen und werden helfen, DENN DAS IST IHR GESCHÄFT. Natürlich kann ein jeder Verein sich seine eigene Lösung "basteln", muss dann ab er halt auch für diese "Arbeit" selbst bezahlen (was natürlich nie in die Kostenrechnung eingeht!) und für z.B. die korrekte Dokumentation und die sichere Aufbewahrung der Doku und die Ersatzteilhaltung, und evenutuell auch für Zulassungen?, selbst sorgen. Ob der Typ, oder die Typen, die da (in der Freizeit ? unentgeltlich ?) "etwas Geiles gebaut haben" (Proud NRA Member) nach ein paar Jahren, und bei Problemen, noch greifbar sind, noch im Verein sind, überhaupt noch willens sind noch etwas für den Verein zu tun, das steht in den Sternen. Hängt der Haussegen eventuell mittlerweile schief? "Proud NRA Member" hat da ja schon Hinweise gegeben wie das zu sehen ist. Außerdem vermischt ihr hier wieder mal ein paar Anlagenteile in unzulässisger Weise. 1. Die Zuganlage bzw. das Fahrgestell. 2. Die Positionierung der Scheiben auf Zwischenentfernungen, was erst mal absolut nichts mit dem Steuerprogramm für die Drehungen zu tun hat. 3. Den Leistungsteil für die Drehung, der den Befehl "drehen" als Steuersignal von der Programm- und Steuerlogik bekommt. 4. Die Programm- und Steuerlogik für die verschieden "Abläufe", die verschiedenen Programme (DSB, BDS, BDMP, DSU usw.). 5. Eventuell noch eine Eingabelogik für die Programm- und Steuerlogik (Eingabeebene). 6. Eventuell noch ne Fernsteuerung per Handtaster, "Gewähltes Programm START". Das alles vermischt ihr hier fleisig, entweder aus Unkenntnis (oder vielleicht auch aus Absicht?). Ein Konzept mit "starken aber stromsparenden Motoren, die "wissen", wo sie gerade sind" ist zwar ganz nett, ist was auch der Werbeschrift, aber das einzige was hier wirklich von Bedeutung ist, daß ist eine irgendwie geartete Positionerfassung des Antriebs um die Zwischenentfernungen zu realisieren, ob der Antrieb der Strom spart - scheißegal. Wer von den "Sal-Peter" Anhängern hat das "Strom sparen" schon mal betriebsrelevant messtechnisch erfasst und dann die Kosten der Anschaffung dieser Stromsparmotoren in Relation gesetzt? Standardteil? Schon hier stellt sich die Frage in wie weit (wie lange) schon allein die Funktion Positionserfassung (incl. der dafür notwendigen Schalt- und Steuerlogik) für die nächsten 20?, gar 30? Jahre, sichergestellt werden kann, Stichwort STANDARDTEILE. Das gleiche gilt für die Programmsteuerung per SIEMENS-SPS. Sicher sind das auch SIEMENS-Standardteile, aber es sind schon allein mal nicht mehr die gleichen wie vor z.B 20 Jahren, und auch das Programm ist nutzerspezifisch und erfordert Fachleute, z.B. für Änderungen. Das alles ist bei einer Billig-Rechner basierten Lösung mit Excel nicht der Fall. Schon mit Windows 2.0 und Excel 2.0, also seit ca. 1987, also mittlerweile fast 40 Jahre!, kann in Excel ein Zeitplan "Drehen/Rückdrehen" in eine Tabelle eingegeben und als Steuersignal zur Scheibendrehung abgerufen und ausgegeben werden. Eine (1) simple Excelzeile ist identisch mit einem "Durchgang", das war´s. Jeder Depp der Ziffern in eine Excel Zeile eingeben kann, direkt am Bildschirm, kann ein Programm erstellen und dies SOFORT ausprobieren, und Bedarf als Programm abspeichern "Mein Geburtstagsschiessen 00.xls". Dazu brauchte es weder eine teure SPS Umgebung, noch Spezialisten zum programmieren (und ändern!), das kann jeder Depp der schon mal nen Zeile mit Ziffern in Excel eingeben hast, und das beste - alte Rechner, auch alte Laptops, gibt es für "en Apel und en Ei" und die Software kostet nichts und ist heutzutage jedem bekannt. Der Programmablauf ist für die Schützen und eventuelle Zuschauer (Veranstaltung) gleichzeitig an beliebig vielen Bildschirmen life zu verfolgen, eventuell an weiteren Bildschirmen mit simultaner Darstellung des jeweiligen Programmteils als (grafische) Darstellung für die Zuschauer, alles ganz simpel in Excel mit der Programmzeile verknüpft. Kann das die SPS auch, vor allem so einfach? Es geht also natürlich auch ohne die renommierten Hersteller, wenn man die richtigen Fachleute machen lässt, gehen tut alles, und etliche (viele) Vereine meinen ja immer wieder sie müssten unbedingt IHRE proprietäre Lösung realisieren, unflexibel, unwirtschaftlich, teuer, aber der 1. SM wird´s schon richten - nur leider nie wirklich verantworten, vor allem nicht langfristig und leider nie finanziell. Wenn erst mal "einige Vereinsmitglieder, ein Elektriker und einer, der mehrere EDVler unter Vertrag hatte", hinweg sind, aus welchem Grund auch immer, was dann? @PetMan "Unsere Duellanalge ist auch komplett selber gebaut und tut ihren Dienst seit 20 jahren. Aber was passiert wenn da mal was an die Steuerung kommt weiss ich auch nicht. Der, der die gebaut hat weilt nicht mehr unter uns........... " Alles gesagt, eigentlich kein weiterer Kommentar. Aber, frag doch mal "Sal-Peter", der hat das offensichlich gelöst. Die technische Dokumentation für Anlagen von Spieth, Meyton, Johannsen, Häring, Bücheler, usw. ist jedenfalls vorhanden. Peter Fischer

@Irn @Raiden @Sal-Peter @Ähnliche Du willst (ihr wollte) mich blocken, bzw. stellt in Frage ob ich ernst genommen werde? Wen interessiert das? Mich jedenfalls nicht. Ihr schneidet nur euch von Infos ab, die ihr ja eh nicht aufrufen oder lesen müsstet, niemand zwingst euch dazu, ihr schadet nur euch selbst, mir geht das am Arsch vorbei. Von wem will ich erst genommen werden? Die suche ich mir selber aus, alle anderen können meine Infos lesen, oder aber eben nicht, und auch darüber denken was ihnen beliebt, I don´t care. Der alte Thread 1589401 <406968-steuerung-für-duellanlage/?do=findComment&comment=1589401> von 2010, zur Steuerung einer Scheibenanlage, zeigt lediglich auf, wie verbohrt die Fortisten sind, denn getan hat sich nichts, zumindest nichts wesentliches, obwohl "IRN" damals schon versucht hat seine Idee (sein Programm) hier zu promoten. Es geht immer noch um die simple Frage nach den vier (4) wesentlichen Komponenten, Mechanische Drehanlage, Antrieb (E-Motor, Pneumatisch oder Hydraulich), den elektrischen Ansteuerteil und die Steuerung (die Logik). Und noch immer meint jeder Dorfverein die Steuerung kostengünsiger und wesentlich besser umsetzen zu können als die Profis, weil mal einer was von SPS und Programierung im Kirchenblatt gelesen hat, z.b. "über einen Mikrokontroller und Relais, der ein c-Programm abnudelt", oder über Raspberry. Vorschriften (mechanisch und/oder elektrisch), Sicherheitsvorgaben, TÜV für Druckbehälter (wenn denn pneumatisch oder hydraulisch), Brandschutz, Normen, Sportordnungen, Dokumentation, Ersatzteilsicherheit usw. usw. usw., alles unnötiger Unsinn. "Vorteil bei den Systemen wie Pi oder Arduino ist halt, das man die Programme und Dokumentationen auf entsprechenden Plattformen veröffentlichen kann und sie so langfristig erhalten bleiben". Ja, ist schon wahr, verschweigt aber trotzdem, daß diese Bastellösung mit einer Ansteuerung auf Billig-Rechnerbasis mit DOS, WINDOWS, Excel und Standardtreibern nicht mithalten kann, vor allem nicht über mehrere Jahrezehnte. Ihr habt alle den Hintergrund nicht kapiert bzw. ihr wollt ihn nicht kapieren und nicht akzeptieren. Peter Fischer

Da hast du ganz sicher recht, wenn du aber in einem solchen Forum , auch in diesem Forum, nicht DEUTLICH und LAUT auftrittst, dann wirst du nicht erst genommen, und im Extremfall mußt du sogar ganz bewusst lügen, nur um eine Diskussion anzustoßen, nur um die Realität ans Licht zu bringen - so ist das, im Umgang mit dem Pöbel. Und da kann ich mit den "Urteilen'"und "Verurteilungen" gewisser Foristen und auch gewisser selbstgefälliger"Moderatoren" , sehr gut leben. Peter Fischer

@wilmes Ich hab dir bei deiner Anfrage nach dem NC Pulver für 357 und 44 schon mal geschrieben: "Dein Post zeigt mit zuerst mal daß du NICHT richtig zu lesen verstehst oder die Begriffllichkeiten eben wirklich nicht kenntst, denn .... Zu beurteilen ob ich auf Krawall gebürtstet bin oder nicht liegt sicher nicht im ist Erfahrungs- und Entscheidungsspektrum eines blutigen Anfängers, wobei ich darauf warte daß du mir mitteilst wo ich in meinem Kommentar Unrecht hatte - let´s wait and see. Außerdem waren meine Kommentare an dich Erklärungen und Hinweise um DICH vor Ungemach zu bewahren, nicht etwa mich, du musst sie weder glauben noch befolgen." Daran hat sich nichts geändert, ich warte immer noch darauf das DU (oder auch andere) mir nachweisen wie, wo und warum ich Unrecht habe oder hatte. DU kannst weder beurteilen ob ich ein profundes Wissen habe, denn dazu fehlt dir das Wissen, noch ob ich weltfrend bin was "andere" angeht. Ich kenne dieses "Geschäft" viel länger als du, ich war schon Vize-Weltmeister in GK-Disziplinen da hast du noch nicht mal gewusst was ne WBK ist. Ich hab schon Schießstätten betreut und Stages aufgebaut, für offizielle Wettbewerbe, und war RO, da hast DU noch mit dem Gummischnalzer und der Erbsenpistole gespielt. Nein, ich bin nicht "zwanghaft freundlich" zu den anderen, vor allem dann nicht wenn sie gefährlichen Blödsinn schmarren und schreiben, und andere damit an Gesundheit und Leben gefährden. Und ich bin auch nicht freudlich zu sog. "Schützen" die glauben mit Schrottteilen eine ZULASSUNGSFÄHIGE (AUCH FÜR SPORTLICH = OFFIZIELLE WETTKÄMPFE) Drehanlage basteln zu können, und die glauben mit "Hausfrauenlösungen" (der Nachbar hat SPS schon mal irgendwo gehört, hat aber von der SpO keine Ahnung), sowas realisieren zu können, weil, er hat das schon mal im Internet gesehen! Eine psychotische Störung haben wohl eher all die, die mit praktisch NULL-Erfahrung in NOTHING, glauben hier profunde Beiträge liefern zum können, mitreden zu können, und andere beurteilen zu können - auf Grund welcher Qualifikation denn bitte schön?? Was ist denn deine Qualifikation für so ne Einschätzung und Ansprache an andere, an mich ?? Es hat sich nichts geändert, ich warte immer noch darauf das DU (oder auch andere) mir nachweisen wie, wo und warum ich Unrecht habe oder hatte. Aber bitte mit ein bischen mehr als Behauptungen über "weltfremd", ohne jeden Beleg, "psychotische Störungen", auch ohne jeden Beleg, oder gar KI-Experimente. Peter Fischer

@Frank 222 Nun, mit der Anlage aus Holland habt ihr (@Frank 222) sicherlich "günstig" eingekauft? - und den deutschen Anbietern mal so richtig gezeigt wo der Hammer hängt - oder? Was ist mit den Kosten (und Zeiten) für Ausfälle und Ersatzmotoren, erfahren wir da auch was drüber? Auf welche Art und Weise du die Mechanik betätigt welche die Scheibenhalter dreht ist erst mal sekundär , denn die mechaniche Umsetzung ist ja immer nur die zweite Ebene, ist sekundär. Allerdings solltest du schon mal drüber nachdenken warum das seit langem und auch aktuell wohl zu 99,X% mit einem E-Motor als Anrtrieb gemacht wird, und eben nicht pneumatisch (Luftdruck) oder hydraulisch (Öl oder Wasser). Druckbehälter (Luft oder auch ÖL/H2O müssen übrigens regelmässig vom TÜV geprüft werden. Splitter in den Druckleitungen (@ASE) sind praktisch nicht vorhanden, denn es gibt, wie auch beim E-Motor, nur einen zentralen Stellzylinder der sich schützen lässt, die mechanischen Verbindung zu den Scheiben ist zentral und rein mechanisch - so wie beim E-Motor auch. Das Problem der Steuerung und den Programmen und deren Zulassung bleibt dir aber trotzdem, denn die mechanische Umsetzung in Bewegung bleibt ja trotzdem nur die zweite Ebene. Ebenso natürlich das Problem des Nachweises der Stellzeiten durch den Hersteller bei offiziellen Wettbewerben, und natürlich auch das Problem der Ersatzteilhaltung für die Steuerung und Stelleinrichtungn (Pneumatik und/oder ÖL/H2O). Aber nur zu, denn alternative Ideen sind immer gefragt, vor allem wenn es nur aus Grundsatz was alternatives sein muss, ohne Grund und ohne Sinn und Verstand. Peter Fischer

Ich würde eher annehmen Du hast noch nie an irgendwas wesentlich höherem als einer Dorf-, Stadt- oder Gaumeisterschaft teilgenommen, schon gar nicht so was organisiert, schon gar nicht auf Gau-, LV- oder gar deutscher Ebene. Du lebst in deinem Dorfverein und hältst ihn für den Nabel der Welt. Peter

Warum gehst du nicht einfach weiter um weiter ein bischen mit deinem geliebten Freunden von der HAMA.. zu spielen ? Peter

Du schämst dich für "deutsch"? Aber besitzt Waffen? Ah ja. Mit Leuten die die Regeln und Vorgaben dieser Gesellschaft (auch die Sportordungen) nicht anerkennen wollen haben wir in Deutschland derzeit genug zu tun. Du schießt auf illegale Scheiben? Echt jetzt? Sind das nur von den Kid´s gemalte Präzisionsscheiben oder .... ? Los, Buttere bei de Fische! Peter

Positiv, nix anderes hab ich geschrieben, die Anlagen müssen die Normen und Vorgaben erfüllen, und ansonsten könnt ihr mit Freiwilligen glücklich werden die Fähnchen schwenken. Ich bin kein Freund elektronischer Anlagen, ganz im Gegenteil, ich lehne sie ab, wo hab ich was anderes geäußert? "Eine solide mechanische Drehscheibenanlage hält Jahrzehnte. In meinem Verein ist nach ~50 Jahren die Achse des Motors gebrochen, haben die Lehrlinge einer örtlichen Metallbearbeitung für nen Kasten Bier repariert." Positiv, wo hab ich was anderes geschrieben? Lesen, UND VERSTEHEN, bildet. Ganz nebenbei glaust du doch nicht ernsthaft daß du mit einer nicht vom DSB (BSSB) geprüften und zugelassen Drehscheibenanlagei, selbst bei nur irgendeiner Dorfmeisterschaft, punkten könntest Peter

@Schuster @ASE @erstezw @Ähnliche Ihr habt alle den Hintergrund nicht kapiert bzw. ihr wollt ihn nicht kapieren und nicht akzeptieren. Solch eine Anlage (Steuerung) MUSS, so die denn für ofizielle Wettkämpfe verwendet werden soll, eine Zulassung haben, genau wie eben z.B. auch die Scheiben die ihr da reinhängt, die könnt ihr auch nicht einfach "Selber malen" oder per Kopierer herstellen, oder der Kumpel hat ne Druckerei. Dies auch schon deswegen weil die Zeiten (und die Zeittoleranzen) vorgegeben sind, die bei der "Hausfrauenprogrammierung" nicht dokumentiert und nicht nach überprüfbar sind. Wenn ihr denn wirklich einen "Profi" zur Programmierung zur Hand hättet, dann würde der erstens seinen Preis verlangen, und zweitens könnte er euch erzählen (so er wirklich ein Profi ist) was er "normalererweise" alles testen, zulassen und dokumentieren lassen muss. Das gleiche gilt für den Schwachsinn von "Kleinrechnern-" und /oder "Musterlösungen" - alles ohne Zulassung, ohne jeden Wert. Und trotz allen Unmuts über mich bis hier, immer dran denken, selbst die simplen Pappscheiben mit den Zielkreisen sind vom DSB (oder anderen Verbänden) vorgegeben, dürfen eure Kinder beim Kindertag nicht etwa selber malen. Um zwei Positionen anzusteuern brauchst du natürlich keine SPS (@ASP) aber Endschalter, und deren Signal muss zu irgendwas führen, zur abschaltung, oder willst du den Motor am Anschlag einfach weiter nudeln lassen bis die Überstromsicherung anspricht? Wobei wir auch schon zum Thema Sicherheit kommen, hier z.B.zur Überhitzung, in Schießstätten SEHR BELIEBT - vor allem bei der technischen Zulassung und Abnahme. Machen die "Heimprogrammierer" von @ASE, @erstezw oder @schuster, usw. usw. aber sicher auch mit, so ganz nebenbei. Was bzw. welche nachweisbare Ausbildung qualifizieren die dafür, und natürlich auch für den Nachweis für die Zulassung auch die elektrische Zulassung und die Brandversicherung?? Die erklären sich auch schriftlich als in "juristischen Sinne verantwortlich", zumindest für die elektrische Sicherheit, für den Brandschutz? Das wird auch spannend wenn dann mal ne Scheibe (ein Scheibenrahmen) bei der Auswertung dreht und jemanden schwer verletzt. Viel Spaß dann. Wie ist das mit der Dokumentation und der Ersatzteilversorgung bei der "Hausfrauen- und Bastellösung" für die nächsten 20 Jahre, selbst dann wenn der "Heimprogrammierer" noch am Leben und sogar noch im Verein sein sollte? Für all den Unsinn von euch gäbe es noch ne Menge Fragen mehr. Amateure, blutige Amateur- und Heimwerkervorstellungen. Macht aber ja nix, denn letztlich ist der 1. SM, der Vereinscapo, voll (zu 100%) für ALLES was passiert und alle Folgen, auch und vor allem die finanziellen, voll verantwortlich, auch mit seinem Privatvermögen, also macht mal los denn. Peter

Oh, die SPAS 15, und auch die SPAS 12, ist keinesweges nur in den USA "sehr reglementiert" (= verboten), da gibt es noch etliche andere Länder, aber wir hatten es hier eben nur von den USA, und außerdem kommen wir mit diesem Thema leider immer weiter vom Ursprungstheme ab - war aber meine Schuld. Mea Culpa. Das war eigentlich nur als Beispiel gedacht, um zu aufzuzeigen daß die USA gegenüber Europa, speziell Deutschland, waffenrechtlich keineswegs immer das Land ohne Grenzen darstellt, und auch sonst, zumindest was die US Army betrifft, zumindest in Germany, keineswegs keine Grenzen kennt. Damit ist das Thema für mich hier erledigt, da eh schon meilen weit vom Ursprung entfernt. Peter

@Proud NRA Member Bezüglich FRANCHI SPAS 15. Approximately 230 units of the SPAS 15 were imported into the USA in Mid-1989. Shortly thereafter, Importation of the SPAS 15 was Banned by Executive Decree. According to F.I.E. Corp., the former importer, fewer then 190 units made it into the hands of firearms collectors, this is easily the rarest of the SPAS shotguns in the U.S. If you ever get the chance to get your hand on one, it´s usually $ 12.000 + +. See F.I.E. letter included. Folglich, du hast recht, aber auch wieder nicht - not worth dicussing. Bezüglich Drallstabilisierung vs Massestabilisierung. Du vermixt da ein bischen was, nämlich eben Stabilisierung durch Drall vs Masse. Zu deiner Idee gäbe es ne Menge zu schreiben, sie ist im Grunde korrekt, aber, sorry, ist nicht neu. Ziehen statt schieben! Es gibt da zwar ne Menge Differenzen bezüglich der Aerodynamic, aber, du näherst dich der Form eines jeden (üblichen !) Verkehrsflugzeugs - stumpfe Nase und Torpedoheck. Solche Geschosse gab es auch schon, die Gründe warum das nicht weiter verfolgt wurde sind manigfalltig und könnten hier niemals alle diskutiert werden. Physikalisch, technisch, ballistisch sind der Luftangriffspunkt, der Schwerpunkt und der Mittelpunkt der Längsachse bestimmend für die Stabilität und Präzision. Ganz entscheident ist, wie ja auch du schon schreibst, Position und Entfernung vom Schwerpunkt und Luftangriffspunkt zueinander und der Formfaktor bzw. die Ausbildung der Geschoßspitze. Nicht nur die äußerlich erkennbare Form sondern auch das "Innenleben eines Gechosses" haben hier ganz wesentlichen Einfluß, durch Materialmix, andere Kernmaterialien, Schichtenaufbau und gar Hohlräume im Kern, die es ermöglichenden Luftangriffspunkt und Schwerpunkt trotz möglichst optimaler Spitzenausformung (Zielballistische Wirkung !?) möglichst zu optimieren. Ganz entscheident ist natürlich auch welche "Eigenschaften", sowohl im Flug als im Zielmedium, von dem Geschoß erwartet werden, welche es haben MUSS, und hier gibt es halt auch deutliche Anforderungs- und Erwartungsunterschiede bezüglich KW- und LW-Munition. Außerdem kommen sich hier zivile Anforderungen zur Jagd und Selbstverteidigung und miltärische Anforderungen in die Quere, die Haager Landkriegsordnung. Entgegen LW-Munition ist KW-Munition für geringe Entfernungen ausgelegt und der Formfaktor fällt kaum ins Gewicht, aerodynamische Gesichtspunkte sind zweiterangig, Zielballistik und funktionale Überlegungen bestimmten die Formgebung des Geschosses, Zuführungsstörungen sind zu vermeiden, also ein stumpfes aber abgerundes Profil mit kurzen Kopf und großflächiger Spitze. Und so ganz nebenbei sollen die Patronen ja auch noch zurverlässig zugeführt werden können, was bei Mil- und Combatanwendungen sicherlich essentieller ist als bei der Jagd, aber eben auch von der Ausbildung der Kopfform bestimmt wird. Peter Peter

Wenn es auch meilenweit vom Ursprungsthema weg ist, trotzdem, Army Post, Rod and Gun, wir schießen auf "Tauben", und ich führe meine FRANCHI SPAS 15 aus, eine Waffe die in all over USA ganz "Pfui" ist, völlig verboten. Die Jungs standen in ner Schlange, auch MP und CID, "Sir - May I - Sir?" denn plötzlich waren wir ja in Germany und bei den German Gun Laws, man muss eben einfach flexibel bleiben. Es war ein geiler Nachmittag. Peter

Who cares? Peter