Terrier74

Bockflinte mit Einstecklauf?

Ok, ich habe mir jetzt nicht alles durchgelesen, also sorry falls das schon jemand vor mir geschrieben hat. Ich persönlich habe die besten Erfahrungen mit dem Strichtarnmuster der ehemaligen NVA-Streitkräfte gemacht. An zweiter Stelle steht für mich das Flecktarnmuster der BW. Ich weiß, jetzt wird so mancher den Kopf schütteln und mitleidig lächeln... mir egal. Ich kann das Strichtarnmuster nur empfehlen. Nicht mal Ringeltauben sehen es. Und die sehen bekanntlich so gut wie alles!!

Nee, dass meinte ich damit nicht. Ich bezog mich eher darauf, das der dann womöglich stundenlang mit festgeklebten Füßen auf der Leimrute rumflattert. Für den Vogel wär es sicher deutlich angenehmer, wenn da einfach von irgendwo aus dem "Nichts" ne Schrotladung oder meinetwegen auch ne Stahlkugel von einer Zwille angesegelt kommt. Ein kurzer Schreck, dann theatralisch vom Baum trudeln... und Ende. Ab in die Pfanne. Oder auf den Bratspieß. Was auch immer.

Wieviele Leute wissen denn noch, wie man Vogelleim herstellt? Zumindest innerhalb Deutschlands dürfte diese Kunst weitestgehend in Vergessenheit geraten sein. (Nein, ich kann es auch nicht, falls diese Frage jetzt kommt) Aber ich könnte mir vorstellen, dass es eine sehr effektive Art des Vogelfangs wäre. Für den Vogel freilich etwas doof... aber da er ja eh gegessen werden soll...

Vielleicht wäre auch an dieser Stelle mal die Empfehlung angebracht, sich das Buch "Survivaljagd" zu besorgen, welches z.B. bei amazon erhältlich ist. Auch bei eBay und eGun habe ich es schon gesehen. Sowohl nymikel64 als auch ich haben es gelesen und ich denke, ich kann ruhigen Gewissens behaupten, dass dieses Buch durchaus lesenswert ist. Der Autor behandelt das Thema der survivaljagd ziemlich ausführlich auf knapp 200 Seiten. Und zumindest bei mir und nymikel hat es auch für ein paar Denkanstöße gesorgt. Oder sehe ich das falsch, nymikel?

Jop, ich auch. Ist schon der Hammer, was durch so'n Flintenlauf alles durchgeht Und selbst die Münzen machen ziemlich beeindruckende Löcher, obwohl sie ja aerodynamisch eher ungünstig gebaut sind... Wie gesagt, vllt. nicht ganz so wirksam wie ne Fabrikpatrone, man muß evtl. etwas dichter ran ans Wild... aber so lange man noch Zündhütchen und etwas Pulver hat, wird man mit Sicherheit auch was finden, um es dem Frühstückskarnickel in den Balg zu jagen. Flinte=

Hier mal noch ein paar Argumente, die aus meiner Sicht für eine 12er oder 16er Flinte als Survivalwaffe sprechen: 1. Man kann die Patronen relativ leicht wiederladen. Wie das geht, zeigt uns Dave Canterbury in diesem Video: Und er hat Recht, wenn er sagt, dass man aus der Flinte fast alles verschießen kann. Die Patronen kann man z.B. auch mit alter Luftgewehrmunition, Glasmurmeln, kleinen Nägeln oder Glassplittern füllen. Oder auch mit Stahlkugeln aus nem Kugellager, das man aus nem alten Fahrrad ausbaut. Das ist dann vllt. nicht ganz so wirksam wie ne gekaufte Patrone, aber bevor man gar nichts hat und die Waffe nur noch als Keule nehmen kann... Und bei der zu erwartenden geringen Schußbelastung von 3 bis 4 Schuß im Monat macht die Flinte das auch ziemlich lange mit. Schwarzpulver bzw. einen Ersatzstoff kann man im Notfall selber herstellen, darüber gibts sogar Bücher. Es sollte natürlich jedem klar sein, dass man unter normalen Umständen da nicht mal dran denken sollte. Einlagern bzw. Mitnehmen muss man also nur ausreichend Zündhütchen, und die sind nicht sehr teuer. 2. Wenn sich die Patrone nicht mehr wiederladen lässt, weil z.B. die Hülse gerissen ist, kann man eine Kipplaufflinte auch als "Inline-Vorderlader" verwenden. Wie das geht, zeigt uns ebenfalls, na, wer? Richtig, der Dave! Und zwar hier: So Freunde. Und nun versucht das mal mit eurer .22er, .223er, 9mm oder womit auch immer! Für mich ist meine 12er BDF nach wie vor der Favorit. (Und meine Frau betrachtet ihre 16er DF auch gerade mit ganz anderen Augen... dieser Blick macht mir Angst... na ja, egal.)

Genau mein reden.

Eine (Bock-)-Doppelflinte ist doch ebenfalls zerlegbar. Und das sogar recht flott, da genügen 2 Handgriffe und höchstens 10 Sekunden Zeit. Das KK-Munition natürlich bedeutend weniger wiegt ist unbestritten. Den Nachteil des höheren Gewichtes nehme ich aber gern in Kauf, zumal die Flinte sich mit viel weniger Aufwand pflegen lässt.

Ja, kann ich. Lies dir einfach mal meine vorherigen Postings richtig durch. Mit einer Flinte auf 50 Meter Rot- oder Rehwild zu treffen ist kein Problem, wenn man aufs Blatt schießt. Selbst wenn man nur über die Schiene schießt ist das kein Thema. Mag ja sein, dass du unter normalen Umständen auch Kaninchen sauber mit Kopfschuß triffst. Aber jagen unter Survivalverhältnissen ist ein völlig anderes Paar Schuhe! Da ist man oft müde, erschöpft, hungrig... Man fühlt sich auch oftmals nicht besonders gut, weil man sich da hin und wieder mal ne Infektion einfängt. Man hat da auch keine Kanzel oder Leiter, auf der man bequem sitzt und sauber auflegen kann. Und unter all diesen Umständen willst du ein Stück Reh- oder Rotwild selbst auf 60 Meter noch sauber ins Haupt treffen? Träum weiter. Ehrlich.

Ha, da ist er. Einer aus der Heldenriege. Hab mich schon gewundert, wo der bleibt.

Das stimmt schon. Es ging aber nicht primär um die Länge der Fluchtstrecke, sondern darum, dass ein KK-Geschoß einfach nicht genügend Pirschzeichen hinterlässt, um dieser Fährte notfalls auch ohne Hund folgen zu können. Bei der 8x57IS hätte ich ziemlich sicher keinen Hund gebraucht, und beim FLG erst recht nicht. Da findet man immer genügend Schweiß, um die Fährte auszugehen.

Zum Fangschuß bei der Fallenjagd ist das KK gut geeignet, keine Frage. Das ist aber auch die einzige Jagdart, bei der ich es einsetzen würde. OK, ich gebe zu, Flintenmunition ist verdammt schwer, ja. Ein Munitionspaket von 50 Schuß, aufgeteilt auf 20 FLG und 30 Schrotpatronen, wiegt im Kaliber 12 immerhin rund 2,5 Kilo. Beim Kaliber 16 sind es noch gut 1,9 Kilo. Aber: Was nützt es mir, wenn ich die zehnfache Menge KK-Munition dabeihabe, das beschossene Wild aber nicht in die Hand bekomme? Wenn man natürlich keine Chance mehr hat, unter den vorhandenen Waffen noch auszuwählen, dann muss man halt nehmen was man kriegt, und wenn es ein selbstgeschnitzter Speer ist. Doch solange ich in einem Notfall noch irgendwie die Möglichkeit habe, einen meiner Püster mitzunehmen, geht mein Griff zur (Bock-) Doppelflinte, ohne Wenn und Aber. Und wenn dann in einem Lauf ein FLG, im anderen ne 3mm Schrotpatrone steckt, dann ist es völlig wurscht, ob da ein Eichhörnchen oder ein Rothirsch vor mir auftaucht. Solange ich den richtigen Lauf abfeuere, ist mir das Abendessen ziemlich sicher. Die Schrotladung verträgt das Eichhorn mit Sicherheit nicht. Ein FLG wiederum haut jedes Stück Schalenwild um und sorgt quasi immer für soviel Schweiß, dass man, falls nötig, einer Wundfährte auch ohne Hund relativ problemlos folgen kann, wenn die Götter einen nicht mit völliger Blindheit geschlagen haben. Eine Flinte kann auch ruhig mal naß werden, die ist mit zwei Handgriffen und ohne Werkzeug zerlegt und ruck zuck trockengewischt. Zum Durchziehen der Läufe genügt dank des großen Innendurchmessers ein einfacher, mit einem Taschentuch umwickelter Stock, den ich mir von jedem X-beliebigen Busch abschneiden kann. Und auch das Visier, das ja nur aus Laufschiene und Perlkorn besteht, ist äußerst robust. Da kann nichts kaputtgehen, da kann sich nichts verstellen. Eine Flinte ist ein Arbeitstier, und genau das braucht man im Survivalfall. Ist jedenfalls meine Meinung.

Naja, häufig kommen sie nicht gerade vor, diese Mißgeschicke, aber ab und zu passiert es schon mal. Mir ist es passiert. Mit einer geliehenen Waffe, die einen KK-Einstecklauf im Kaliber .22 Magnum hatte. Beim Ansitz erschien ein Stück Rehwild auf knappe 25 Meter. Waffe angebackt, Zielstachel auf die Kammer, und abgedrückt. Doch statt "bumm" machte es nur "pitsch" und das Reh gab Fersengeld. Pirschzeichen gleich Null. Kein Haar, kein Schweiß, absolut nix. Das Stück wurde nur Dank eines guten Hundes in ca. 60 Meter Entfernung gefunden, und das bei perfektem Kammerschuß! Später habe ich mit einer KK-Büchse, ebenfalls Kaliber .22 Magnum, öfter auf Raubwild und Raubzeug in der Nähe einer Fasanerie gejagt. Marder und Iltis ließen sich damit noch sauber strecken, Krähen auch. Aber schon beim Jungfuchs gabs Probleme, von Hauskatzen, Altfüchsen, Marderhunden oder Waschbären will ich erst gar nicht reden. Die lagen quasi nie im Feuer. Und Nachsuche ohne Hund war aufgrund fehlender Pirschzeichen grundsätzlich zwecklos. Ich halte, wie gesagt, nicht all zu viel vom KK. Man kann damit jagen, ja. Aber man wird relativ oft vor dem Problem stehen, das beschossene Wild überhaupt zu finden. Solange man dann einen Hund holen kann, mag es ja angehen. Den wird man im Survivalfall aber kaum zur Verfügung haben. Ich schwöre nach wie vor auf meine gute alte 12er Flinte.

Von der Baureihe 302 gab es meines Wissens mindestens 8 Versionen, die sich aber nur in wenigen Details unterscheiden. Ab Modell 302-2 ist z.B. eine serienmäßige Schiebesicherung vorhanden, einige Modelle gab es sogar mit Riemenbügel, z.B. 302-4 oder 302-6. Eine 302 lässt sich bis auf etwa (plus/minus) 250 m/s aufpeppen, das sind dann ca. 15,6 Joule. Höher würde ich nicht gehen, weil dann irgendwann die Abzugseinheit nicht mehr mitspielt. Die Standartversionen des Modell 303 liegen leistungsmässig auf gleicher Höhe wie die 302er. Allerdings ist die Reihe 303 vom Schaft her etwas klobiger und auch allgemein sehr massig, die 302 ist dagegen sehr formschön und schlank gebaut. Geradezu schnittig, könnte man sagen. Die beiden (meines Wissens) einzigen DDR-LG mit serienmäßiger Prismenschiene sind das Modell 303-4 und das Haenel 120. Die anderen haben nur Kimme und Korn. Ein Sonderfall ist die 303-Super. Dieses Modell war nicht als Freizeit-LG, sondern als Einsteiger-Matchwaffe konzipiert. Es hat daher eine andere Schaftform, (mit Pistolgriff und Backe), als die normalen 303. Außerdem besitzt es standartmäßig ein Diopter sowie eine zusätzliche Laufverriegelung. Es lässt sich ebenfalls bis auf ca. 250 m/s tunen. Alle diese Modelle schießen sehr präzise. Unter der Bedingung, dass die Waffe vernünftig eingeschossen wurde, triffst du mit etwas Übung auf 20 Meter problemlos den Deckel einer Colaflasche. Das ist mir mit ner Diana oder Weihrauch oder wie auch immer bisher noch nie gelungen )

Also, da ich Luftgewehre aus DDR-Produktion sammle, kann ich vieles von dem bestätigen. Die Luftgewehre aus der DDR waren in der Tat in aller Regel robuster und qualitativ hochwertiger als die Westdeutschen. Es gibt allerdings auch Ausnahmen von dieser Regel. Besonders solche Gewehre, die gegen Ende der 80er Jahre, so ab 1985/1986 produziert wurden, haben im Vergleich mit den früheren Produktionen einige Mängel. Mit Abstand am Besten sind die Waffen aus den 60er und 70er Jahren. Sehr gute Modelle sind z.B. : Modell III-56, Modell III-284, Modell 302, Modell 303 und Modell 303 Super. Zu den beiden letztgenannten Modellgruppen gibt es noch diverse Untermodelle, z.B. 302-1 usw. Technisch am hochwertigsten sind die beiden erstgenannten Modelle. Die haben z.B. eine in Seite und Höhe einstellbare Mikrometervisierung usw. Spätere Baureihen haben meist nur ein in der Höhe verstellbares Schiebevisier. Mein Favorit ist das Modell III-56, damit ist es ohne weiteres möglich auf 25 Meter eine Streichholzschachtel oder einen Sperling zu treffen. Das III-284 steht dem 56er aber in nichts nach, ist allerdings noch schwerer zu bekommen. Eine Prismenschiene wirst du auf originalen DDR-LG's nicht finden. Das 303 Super gibt es aber mit Diopter. 18 Joule halte ich für etwas übertrieben. Eine 302 kommt auf knapp 13 Joule, ein III-56 (GST Version), schafft ca. 16 Joule. Ist aber auch von der verwendeten Munition abhängig. Das gilt aber nicht für alle, die im Inland verkauften LG waren schwächer, starke Federn gab es nur für Exportwaffen. Allerdings kannst du die heutzutage noch völlig legal nachrüsten lassen. Lass das aber bei einem ostdeutschen Büma machen... die "Wessis" sind sehr oft so fies und stempeln dir nachträglich ein F drauf. DDR- LG findet man mit etwas Glück bei eGun. Die sind aber recht begehrt, also mach dich auf ne Bieterschlacht gefasst. Und Hände weg von den Haenel-Repetieren, die sind zwar technisch interessant, leisten aber max. 125 m/s und lassen sich auch nicht trimmen. Ebenso Hände weg von den Modellen mit Kunststoffschaft. So, ich hoffe dir geholfen zu haben. Übrigens, ein neues LG in der Qualität eines III-56 oder III-284 wäre heute für Normalverdiener kaum noch bezahlbar. Solltest du also solch ein Schätzchen ergattern, behandle und pflege es gut. Dann schießen auch deine Enkel da noch mit. Versprochen.

Du hast noch nie auf ein Stück Wild geschossen, oder?

Ich würde auch den Doppelabzug bevorzugen.. (Wer damit nicht umgehen kann, der verdient es eigentlich nicht, zu überleben.) Außen liegende Hähne können sein, müssen aber nicht. Auf jeden Fall würd ich mir noch solch ein Lichtsammler-Korn anschaffen und auf die Schiene kleben. Gibts z.B. bei Frankonia unter dem Namen "Easy Hit". (Im neuen Katalog auf Seite 39) Ich hab auf meiner Flinte so ein Ding drauf und bin echt begeistert. Damit kann man sogar in ziemlich tiefer Dämmerung und, in begrenztem Maß, auch bei Mondschein noch ziemlich sauber schießen. Was will man mehr?

Der Hauptgrund dürfte eher der geringe Schußknall gewesen sein, da Soldaten ja meist hinter den feindlichen Linien in Survivalsituationen geraten. Außerdem ging man davon aus, dass der Soldat sich zu den eigenen Truppen durchschlägt und daher nur relativ kurzfristig auf Nahrung aus der Natur angewiesen ist. Die Sache sieht schon anders aus, wenn du irgendwo festsitzt, dort evtl. überwintern und Vorräte anlegen musst. Da stößt das .22er sehr schnell an seine Grenzen. Wie gesagt, für Survivalzwecke geht, zumindest für mich persönlich, nichts über ne gute 12er Doppelflinte.

Das ist ja alles richtig, nymikel, und ich möchte dir auch deine jagdliche Erfahrung keineswegs abstreiten. Aber du kannst doch die Survivaljagd, also eine Jagd, die dir den Lebensunterhalt sichern oder zumindest einen nicht unerheblichen Beitrag dazu leisten soll, nicht mit dem Schuss auf dem Trap- oder Skeetstand vergleichen. Du kannst sie nichteinmal mit unserer normalen Jagd im deutschen Revier vergleichen. Eine Tontaube geht auch von ein oder zwei Randschroten kaputt, ein Hase zeigt dir da den Mittelfinger. Eine Tontaube wird auch nicht durch Blätter oder Gräser verdeckt, die durchaus einen Teil der Schrote abfangen. Ich halte es für besser, ein paar Körnchen mehr in der Hülse zu haben. Du darfst die Gesamtsituation des Schützen nicht unterschätzen! Oft ist er müde, erschöpft, hat vielleicht sogar Angst aufgrund der ungewohnten Lage. Er hat seit Tagen oder gar Wochen nichts als Blätter, Beeren und ein paar Insekten im Bauch. Ich meine, es ist ja nicht so, dass einem das Wild ständig vor der Büchse herumsteht. Auch in weitgehend unberührter Wildnis nicht. Und jetzt steht da plötzlich eins in guter Schussentfernung vor ihm. Da fällt es selbst erfahrenen Jägern schwer, ruhig Blut zu wahren. Dazu kommt der psychische Druck. Es ist eine Sache, wenn ich nach der Jagd, ob erfolgreich oder nicht, wieder nach Hause oder ins Lager fahren und mir dort am Kühlschrank oder dem Proviant den Bauch vollschlagen kann. Und eine völlig andere, wenn nur diese eine Schuss darüber entscheidet, ob du satt sein oder auch die nächsten Tage oder Wochen hungern wirst. Da zittern die Hände durchaus schon mal ein bisschen. Es ist also wahrscheinlich, dass der Schuß nicht eben optimal sitzen wird. Da ist mir jedes Schrotkorn mehr gerade recht, und das zwölfer FLG sorgt auf jeden Fall für reichlich Schweiß, um der Wundfährte folgen zu können, falls nötig. Zu der .410 hätte ich in diesem Punkt kein rechtes Vertrauen.

Und liest du eigentlich die Themenüberschrift, bevor du antwortest? In diesem Thread geht es ganz ausdrücklich um die Jagdtauglichkeit des Kalibers .22lfb. Man kann also davon ausgehen, dass dem Fragesteller in diesem Fall eine Situation vorschwebt, in welcher er offenbar eine Waffe seiner Wahl für Jagdzwecke mitnehmen kann. Unverhofft eintretende Situationen oder bewaffnete Auseinandersetzungen stehen hier gar nicht zur Debatte. @nymikel64: Ich stimme dir in einigen Punkten zu. Allerdings halte ich die Kombination .22 Hornet/.410 für noch weniger geeignet. Während nämlich eine .410er Schrotpatrone auf Entfernungen jenseits der 10 m Marke kaum noch Eindruck auf Tiere wie Hasen, Kaninchen usw. macht, verursacht die .22 Hornet bei solchem Kleinwild schon wieder zuviel Schaden. Auch das offizielle Army-Survivalhandbuch empfiehlt, die .410 maximal bis 15 Meter einzusetzen! Und die 900 Joule erreicht dieses kleine Slug nur aus einem normal langen Flintenlauf, nicht aus dem stark gekürzten Lauf dieser Survival-Waffen. Und 19 Gramm Schrot ist nicht viel. Wirklich nicht.

Naja, der Bringer ist diese Mini-BBF nicht... zumindest nicht in dieser Kaliberkombination. Als KK-Patrone hätte ich die .22 Magnum gewählt und als Schrotkaliber, da man hier auf Gewicht und Packmaß achten muss, hätte ich Kal. 20 genommen. Dann muss man nur KK-Patronen und ein paar Slugs mitnehmen, Schrot ist dann überflüssig weil durch das KK zum Teil mit abgedeckt. Nun, es gibt auch Survival-Situationen, wo man durchaus auf seine Ausrüstung zurückgreifen kann. Nehmen wir z.B. eine Evakuierung aufgrund einer Naturkatastrophe, z.B. Waldbrand, Überschwemmung, Schnee usw. In solch einem Fall ist es durchaus möglich, nochmal an den Waffenschrank zu gehen und sich den Problemlöser seiner Wahl unter den Arm zu klemmen, bevor man die Wohnung verlässt.

Tja, die .22 lfb... sehr viel halte ich davon nicht, um ehrlich zu sein. Wenn man mich fragt, ob man damit auch größeres Wild erlegen kann, muss ich antworten: Ja, das geht, aber: Selbst bei optimalen Schüssen läuft das Wild immer noch ein Stück. In einer Survivalsituation muss man auch den Zustand des Schützen berücksichtigen. Meist ist er erschöpft, hungrig usw. Da fällt ein ruhiges, besonnenes Schießen nicht leicht. Kommt dann auch noch jagdliche Unerfahrenheit dazu, kann man davon ausgehen, dass der Schuß in aller Regel eben nicht optimal sitzen wird. Außerdem ist nicht jeder der geborene Fährtenleser, und viel Blut fließt bei so ner kleinen Wunde auch nicht, der Schütze wird das Tier in 90 Prozent aller Fälle anschließend nicht finden. Fazit: Munition und Zeit verschwendet, Tier zwar tot, aber nicht gefunden, Schütze bleibt hungrig. Die oben erwähnte .22 Magnum hat etwas mehr Leistung, aber so bedeutend sind die Unterschiede nicht. Natürlich kann man von den .22ern problemlos 1000 Schuß tragen, aber mal ehrlich, ich habe noch keine Survivalsituation, Safari oder Wildnisreise erlebt, auf der man wirklich 1000 Schuß benötigt hätte. Solche Mengen braucht vielleicht ein Aussteiger, der auf Jahre verschwinden will, aber in aller Regel sollten 50 bis 100 Schuß völlig ausreichend sein. Ich würde sagen, für sehr erfahrene Survivors, die außerdem gute Fährtenleser sind, wäre die .22er eine Option, aber nicht das Ideale. Für alle anderen ist sie schlicht die falsche Wahl. Für mich persönlich, (und das ist wie gesagt meine ganz persönliche Meinung), gibt es im Survival keine bessere Waffe als eine Doppelflinte im Kaliber 12. Die Flinte ist an Vielseitigkeit kaum zu überbieten. In einen Lauf lade ich 3mm Schrot mit 36 Gramm Vorlage, in den anderen ein FLG, (Slug), mit ebenfalls 36 Gramm. Und mit dieser Kombination kriege ich alles von der Ratte bis zum Grizzly ohne größere Probleme tot. Und wem 100 Flintenpatronen zu schwer sind, dem sei ein wenig Sport und körperliche Ertüchtigung dringend angeraten. Wie gesagt, meine ganz persönliche Meinung. Aber ich würde an jedem Ort der Welt bevorzugt zur zwölfer Doppelflinte greifen. PS: Bogers Behauptung aus seinem Buch, dass man mit der .22lfb auf 200 Meter einen Hasen erlegen könnte, kannst du getrost ins Reich der Fabel verweisen. Das ist völliger Unsinn.