whaco
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Hälst Dich für den Überflieger oder?
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Wofür Du bezahlt wirst interessiert nicht und ich lasse mir garantiert nicht von jemanden wie Dir vorschreiben, über welche Themen ich ein Video mache und über welche Themen nicht. Auch was Du da inhaltlich von Dir gegeben hast, interessiert mich nicht sonderlich.
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Ich denke was das Thema Verschleiss betrifft, sind die Anforderungen der Bundeswehr nicht mehr zeitgemäß, was die Laufzeit der Waffen angeht.
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Und in den meisten anderen Ländern auch…aber ein kleiner Waffensachverständige YouTuber und ein Präsi eines kleinen Verbandes wissen es besser……
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Sein Fazit war 100% korrekt. Unfälle mit der Schusswaffe gab es schon immer und wird es immer geben, egal welche Plattform.
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Und ich möchte hier nicht unerwähnt lassen, dass auch in der Benutzeranleitung von Glock unter den Abschnitten: VIII. Entladen und Sicherheitskontrolle (ab Seite 19) sowie IX. Zerlegung (ab Seite 21) Ausdrücklich steht: Aber hey, was weiß schon der Hersteller selber? In der Benutzeranleitung der CZ P10 Plattform steht auf Seite 8 unter "Entladen der Pistole" Und unter "Pflegeanweisungen" => "Zerlegen zur Reinigung" Aber hey, was weiß schon der Hersteller? In der Benutzeranleitung der Walther PDP-F Serie (ich habe mir einfach irgendeine herausgesucht), steht unter: "4.1.1 Demontage" Aber hey, was weiß schon der Hersteller. Die verleiten ihre Kunden ja alle zu einer unsicheren Handhabung der Waffe! Wie ich bereits geschrieben hatte, ist es von der jeweiligen Plattform abhängig, ob ich den Abzug betätigen muss, um die Pistole zerlegen zu können oder nicht. Es gibt Plattformen, die könne nur zerlegt werden, wenn er Abzug gespannt (und die Sicherung eingelegt ist), wie z.B. die Ruger Mini14, nur als Beispiel. Man kann nicht pauschal sagen, dass der Abzug nicht betätigt werden muss, auch nicht, dass es eine unsichere Handhabung darstellt, wenn es der Hersteller, wie auch die Funktionsweise der jeweiligen Waffe, vorgibt.
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100% falsch! Hier ging es um die neue, zukünftige Kurzwaffe der Bundeswehr, bis der komplette Thread ins OT gerissen wurde. Zwei Fragen an Dich: Angenommen Du bis in Besitz einer Glock 17 und möchtest diese sauber machen, 1. Überprüfst Du den Ladezustand der Waffe, bevor Du damit beginnst, sie zum Putzen auseinanderzunehmen und 2. Wie nimmst du den Verschluss vom Griffstück, nachdem Du den Ladezustand überprüft hast, ohne den Abzug durchzuziehen?
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@TT01, das mag Deine Meinung sein. Muss aber nicht der gleichen Meinung sein….
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So, habe ein wenig über das Thema nachgedacht und bin zu folgenden Erkenntnissen gelangt: 1. Die Sicherheitsregeln von Jeff Cooper Diese sind genau das, Sicherheitsregeln im Umgang mit Schusswaffen, nicht wie etwas weiter vorne von @Bountyinterpretiert als: Das Wording ist leider immer etwas unterschiedlich von: "Treat every weapon as if it were loaded!" zu "All guns are always loaded!" Da wir aber über "Sicherheitsregeln" sprechen, ist aus meiner Sicht die Übersetzung und Intention dieser Regel, dass jede Waffe zu jeder Zeit so zu behandeln ist, als wäre sie geladen. Hier eine Erläuterung, ob korrekt oder nicht, ist erst einmal dahingestellt, der Jeff Cooper Regeln. Letztlich soll mit der Regel #1 vermittelt werden, dass z.B. immer wenn eine Schusswaffe in die Hand genommen wird, sichergestellt wird, dass sie sich in einem sicheren Zustand befindet und genauso wurde es mir auch beigebracht. Ich lege keine geladene Waffe ab, sondern überprüfe vorher immer den Ladezustand, lasse den Verschluss auch offen, wenn ich sie ablege Ich übergebe niemals eine Schusswaffe, ohne mich vorher vom Ladezustand überzeugt zu haben Ich übernehme niemals eine Schusswaffe, ohne mich vorher vom Ladezustand überzeugt zu haben Ich führe keine Arbeiten an einer Schusswaffe durch, ohne mich vorher vom Ladezustand überzeugt zu haben Ich betreibe kein Trockentraining, ohne mich vorher vom Ladezustand überzeug zu haben 2. Den Abzug trocken Abschlagen Hier können wir zwangsweise keine pauschale Aussage tätigen, was die Frage betrifft, ob der Abzug vor dem zerlegen einer Pistole betätigt werden muss, oder nicht, da es immer vom jeweiligen Wafensystem abhängt. Bei den allermeisten DA/SA mit Hammer, muss der Abzug nicht betätigt werden, da wir keine Elemente des Abzuges haben, die den Schlitten davon abhalten, vom Griffstück genommen zu werden. Bei vielen "Strikerfire" Pistolen, wie der Glock oder CZ P10 Plattform, muss der Abzug betätigt werden, um den Schlitten vom Griff nehmen zu können, da das Abzugssystem im (teil)gespannten Zustand gegen den Schlagbolzen drückt und damit verhindert, dass der Schlitten nach vorne weg kann. Es gibt Systeme, wie das der Walther P99 Q, bei dem im Schlitten ein Knopf zum entspannen des Systems vorhanden ist. Nachteil ist hierbei allerdings, dass nach dem Entspannen des Systems, der Verschluss ca. 1cm zurückgezogen werden muss, um das System wieder Schussbereit machen zu können. Dieses Konzept einer modernen Dienstpistole mit einer Entspannvorrichtung hat sich aber nicht wirklich durchsetzen können, was zur Folge hat, dass die allermeisten modernen Dienstpistolen "Strikerfire" Pistolen sind. Ob nun bei diesen Plattformen der Abzug vor einem Zerlegen (Field Strip) der Waffe betätigt werden muss, hängt also vom jeweiligen Abzugssystem ab. 3. Das Motto "Train like you fight" Sehr oft ist auch hier im Forum der Leitsatz "Train like you fight" zu lesen und dieser ist vollkommen richtig und wichtig. ein sehr großer und wichtiger Teil im sicheren Umgang mit Schusswaffen ist das Muskelgedächtnis. Nur was man ausreichend trainiert, wird irgendwann einmal in Fleisch und Blut übergehen. Das trifft auf das Schießen zu, genauso wie der "sichere Umgang" mit der Schusswaffe. Wenn ich nun Punkt 1 und Punkt 2 miteinander kombiniere, dann habe ich im Grunde zwei Optionen: 1. Ich behandle jede Schusswaffe unterschiedlich 2. ich behandle jede Schusswaffe gleich Ich für meinen Teil bevorzuge die zweite Option und das aus einem bestimmten Grund, dazu komme ich aber gleich. Für mich gilt grundsätzlich, dass immer der Ladezustand einer Waffe zu überprüfen ist (siehe Punkt 1)! Dazu gehört auch, dass ich den Abzug nach der Ladestandüberprüfung trocken abziehe, denn letztlich lagere ich auch keine gespannte Waffe im Tresor, also muss ich sie zwangsläufig "entspannen". Habe ich zu Hause meine Glock sauber gemacht und nach Abschluss der Arbeiten den Funktionscheck durchgeführt, ziehe ich zum Abschluss den Abzug durch, um das System zu Entspannen. Wenn ich nun anfange, das Handling von Waffe zu Waffe zu unterscheiden, dann schleichen sich sehr schnell Fehler ein, die man keinesfalls möchte. Ja, ein "DA/SA oder SA" Abzugssystem ist anders als ein "Strikerfiresystem", ich besitze Kurzwaffen mit beiden Systemen und wenn ich anfange, z.B. bei meiner CZ75 den Hahn manuell zu entspannen, anstelle trocken abzuschlagen, kann sich das mit der Zeit auch so ins Gehirn einnisten, dass ich das bei einer Strikerfire versehentlich auch mache und dann kann es, wenn es sehr dumm läuft, Peng machen und dann passieren auch die Unfälle. Denn sehr vieles in der Handhabung von Schusswaffen beruht auf Muskelgedächtnis und ja, manches ist auch falsch und hat sich als falsches Verhalten ins Gehirn eingebrannt. Ich habe mir alleine schon wegen der Kommandos des BDMP "Waffe Schließen, (trocken) Abschlagen und Holstern" daran gewöhnt, die Waffe immer trocken abzuschlagen, auch wenn ich eine andere Option, wie bei meiner CZ P07 Kadet der Entspannhebel, vorhanden ist. Im BDMP darf ich diesen eben nicht verwenden. 4. Abschlagen nun sicher oder nicht? Ist nun das Betätigen des Abzuges, vor dem Auseinandernehmen einer Pistole, gefährlich? Ja ist es, wenn die Grundregeln, insbesondere die Jeff Cooper Regel #1 nicht verinnerlicht wurde und die Waffe vorher einer Ladestandüberprüfung unterzogen wurde. Letztlich wird auch in jedem "Tutorial" genau dies demonstrativ vorgeführt. Mag eine Schutzregel im Umgang mit sozialen Medien wie YouTube sein, um eben keine Probleme mit denen zu bekommen, aber letztlich wird genau diese Vorgehensweise gebetsmühlenartig demonstriert: - Magazin entfernen - Verschluss öffnen und eventuelle Munition entfernen - Es befinden sich kein Magazin, keine Munition und keine Munitionsteile in der Nähe, wenn Arbeiten an der Waffe durchgeführt werden - Waffe in eine sichere Richtung halten und den Abzug durchziehen (wie unter Punkt 2 erläutert, kann dies auch technische Gründe haben) Wir sehen aber auch, dass hierzu durchaus unterschiedliche Meinungen vorhanden sind. 5. Das Muskelgedächtnis Leider ist es auch immer wieder so, und das lesen wir auch immer wieder in den Medien, dass die Grundregeln eben nicht befolgt werden. Sei es ein Jäger, der seine Büchse nach der Jagd nicht entladen hat und sie ungeprüft in den Waffenschrank zurückstellt, sei es der Dienstwaffenträger, der einfach nicht ausreichend im sicheren Umgang geschult wurde und die geladene Waffe auseinanderzunehmen versucht, sei es der Sportschütze, der seine Sportwaffe nach dem Schießen einfach ins Futteral packt und nach Hause fährt. Das sind nur ein paar der Szenarien, bei denen es oft zu teils sehr tragischen Unfällen kommt, wenn sich dann bei einfachen Wartungsarbeiten an der Waffe, wie das sauber machen, ein Schuss unbeabsichtigt löst. Und genau deswegen muss die Regel #1 von Jeff Cooper, "Behandle jede Waffe, als wäre sie geladen!" in Fleisch und Blut übergehen und sollte daher, aus meiner Sicht, immer angewendet werden, sobald man eine Schusswaffe in die Hand nimmt. Geht diese Grundregel nicht in Fleisch und Blut über, schleichen sich Flüchtigkeitsfehler ein und können eben zu bösen Situationen führen. 6. Fazit Nun kann man sicherlich @JFry`s These Folgen, warum man keine Sicherheitssysteme in die Dienstwaffen implementiert, auch wenn sie nur Cent kosten würden? Da muss man sich aber auch die Frage stellen, warum haben sich solche Systeme wie Entspannmechanismen, wie bei er o.g. Walther P99Q nicht flächendeckend durchgesetzt. Moderne Kurzwaffen sind Polymerwaffen mit teilgespannten Abzugssystemen, wie eben bei der Glock Plattform (ich nehme diese Plattform, weil sie sich letztlich weltweit durchgesetzt hat, auch eingesetzt wird und von vielen Herstellen adaptiert wurde), bei denen ein Entspannen des Systems gegen das Konzept geht. Bei Systemen wie DA/SA sieht das anders aus, wie bei der HK P8 der Bundeswehr, Beretta F92, CZ P07 und P09, Sig Sauer P22x, etc. wo ich den Hammer durch einen Entspannhebel sicher entspannen kann und der erste Schuss grundsätzlich durch Überwinden des meist sehr harten DA Abzuges abgegeben wird und die Folgeschüsse dann SA. Um die Waffe nach der Schussabgabe zu Holstern muss dann der Entspannhebel verwendet werden, in eine sicheren Richtung versteht sich. Die Frage ist also, warum haben sich solche Systeme nicht in modernen Dienstwaffen durchgesetzt? Ist es eine Kostenfrage? Eher nein! Es ist eher eine Frage des Waffenkonzeptes dahinter, genauso wie die meisten Strikerfirepistolen keine außenliegenden Sicherungen besitzen, außer einem Sicherungszüngel am Abzug, der zeitgleich durchgedrückt sein muss, um den Abzug durchziehen zu können, gekoppelt mit einer internen Schlagbolzensicherung, die letztlich verhindern soll, dass sich ein Schuss lösen kann, ohne dass der Abzug betätigt wurde. Auch der Umgang mit außenliegenden Sicherungen, wie im Fall der HK P8, Beretta F92 Plattform, o.ä. muss geübt und beherrscht werden, um sicherzustellen, dass sie korrekt genutzt werden. Macht man das als Dienstwaffenträger nicht, kann es schnell passieren, dann man in einer Stresssituation vergisst die Sicherung rauszunehme, was wiederum für diese Person sehr schlecht enden kann. Genauso aber auch, wie ich bereits erwähnt hatte, um zu verhindern, dass man versehentlich kein Schussabgabe den Sicherungshebel betätigt und sie so bei einem Schusswechsel aktiviert. Auch das kann blöd enden. Der Umgang muss also genauso geübt werden. Zu guter Letzt, die Bundeswehr hat nun eine Entscheidung getroffen, die keinem hier gefallen muss, aber sie wurde getroffen und sie hatten für diese Entscheidung ihre Gründe. Ob die User von Waffen-Online oder anderen sozialen Medien, oder irgendwelche sogenannte Waffensachverständige mit YT Channel, dies nun gut finden oder nicht, interessiert die Bundeswehr nicht. Ich für meinen Teil finde die Wahl der CZ P10 sehr gut. Die P10 ist eine solide und zuverlässige Kurzwaffe, die einfach in der Bedienung und auch präzise ist. Wenn ich das aus Sicht von @JFry betrachte, dann hätte ich eher die CZ P07/09 genommen, da sie als reine Dienstwaffe die sichere Wahl ist, da DA/SA Abzug und die Option zwischen Sicherungshebel und Entspannhebel zu wählen gegen ist. Aber die Wahl ist auf eine Strikerfire-Plattform gefallen und da finde ich es durchaus erfrischend zu sehen, dass nicht immer die gleichen zum Zug gekommen sind, wie Sig Sauer, Glock oder HK, sondern diesmal ein Traditionsunternehmen, mit langjähriger Erfahrung aus der EU, der die Anforderungen der Bundeswehrbeschaffung am ehesten erfüllen kann.
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Dann bring mal die Statistik, die nicht von irgendeiner KI generiert wurde. Leider ist dieser Thread aber wieder derart abgedriftet, dass es keinen Sinn mach weiter darüber zu diskutieren. Die Bundeswehr hat eine Entscheidung getroffen, ob sie in Waffen Online, Tactical Dad oder wo sonst nun breite Zustimmung findet, ist vollkommen interessant und irrelevant, außer ein gewisser Hersteller geht erneut dagegen vor und sorgt dafür, dass seine Produkte doch wieder genommen werden.
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Sorry, unbeabsichtigte Schussabgaben sind bei nahezu allen Waffen dokumentiert, sei es aufgrund von fehlenden Überprüfungen, technischen Defekten, falscher Handhabung, schrottige Holster, mangel an Training und Ausbildung, oder was auch immer. Aber in typisch deutscher Manier, sorry, wird hier wieder der Zeigefinger gehoben und der Oberlehrer gemiemt. Ich bin Ingenieur und weiß alles besser ist der Grundton, der leider in vielen, eigentlich recht fundierten Beiträgen von @JFry durchschimmert. Keine technische Lösung dieser Welt kann Dummheit und Ausbildungsmangel wettmachen.
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Es ging eigentlich nur darum, dass die Bundeswehr eine neue Kurzwaffe einzuführen plant und die CZ P10 in der engeren Wahl steht und als P13 nun geworden ist. Aufgrund des von @mühli verlinkten Videos von Tactical Dad, fing die Diskussion an, wie leider so oft hier, in eine Grundsatzdiskussion zur grundlegenden (Un)Geeignetheit der P10 abzudriften, in der @JFry zu dem Schluss kommt, dass ausnahmslos jede Waffe, bei der zum Entspannen des Systems, der Abzug betätigt werden muss, latent gefährlich und somit als Dienstwaffe ungeeignet ist. Ich glaube das dürften die letzten Seiten zusammenfassen…..
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Naja, wenn das die Meinung von Dir und Jfry ist, dann sind alle Schusswaffen latent unsicher und Ihr beiden solltet ernsthaft überlegen all Eure Waffen loszuwerden, denn sie könnten bei Euch zu Hause Peng machen. Ich finde dieses Herbeifabulieren und Herbeisehnen von Problemen, die keine sind, hochinteressant.