[Altbesitz 4mm M20 - aktueller Stand?]

vor 3 Minuten schrieb stefan0303:

Wo in welcher Anlage findet man die Stelle wo die 4mm20 welche umgebaut wurden wie die Ursprungswaffe zu behandeln sind?

Ich mag mich da gerade zu dumm anstellen, finde die Stelle aber nicht.

 

WaffG, Anlage 2, Abschnitt 2, Unterabschnitt 1

[Altbesitz 4mm M20 - aktueller Stand?]

vor 7 Minuten schrieb Wuni:

Die Frage ist schlecht. Dein Grundeintrag kann dann nicht mehr mit Wechselsystemen, die kleiner sind, erweitert werden, weil Du wahrscheinlich, obwohl sie frei erwerbbar wären, keine bekommst. Größer ist natürlich nur mit Bedürfnis möglich.

Wuni

Sorry, ich meinte natürlich einen Voreintrag zu einer Waffe, die ich noch NICHT besitze. Er gibt ein bestimmtes Kaliber X (z.B. 9x19) an. Ist es überhaupt möglich ein kleineres Kaliber Y (z.B. 4mmM20) zu kaufen und darauf eintragen zu lassen? Deshalb sprach ich von "Grundwaffe".

[Altbesitz 4mm M20 - aktueller Stand?]

Gerade eben schrieb Mattes:

Hä, wie meinst´n das?

Verwechselst Du da was?

Naja: Angenommen, ich bin Sportschütze und will mir nach heutigem Rechtsstand eine konvertierte 4mmM20 kaufen. Dann brauche ich eine Befürwortung für die GK-Variante der Pistole, sagen wir in .45 ACP. Nehmen wir an, der Verband stellt sie aus. Dann beantrage ich bei der Behörde anschließend einen Voreintrag für eine "Sportpistole Cal .45 ACP", will aber doch damit die konvertierte 4mmM20 kaufen. Wird dann diese 4mm auf den Voreintrag registriert? Muss das was ich kaufe nicht dem voreingetragenen Kaliber entsprechen? Wechselsysteme im kleineren Kaliber zu eingetragenen Waffen gehen immer, soweit klar. Aber das hier ist ja dann die "Grundwaffe".

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Am 2.6.2018 um 16:59 schrieb remoso:

Das ist mein Problem: Wieso hat die Anlage hier keine Priorität? Versteht das jemand?

Ich habs jetzt verstanden, denke ich. Die Anlage HAT Priorität. Die 4mm-Pistole des Klägers benötigt dieselbe Erlaubnis wie ihr GK-Pendant, woraus sich wiederum ergibt, dass Ihre Besitzerlaubnis primär unbegrenzt erteilt wird. Somit hätte der SB die Eintragung mit dem Hinweis auf eine erloschene Besitzerlaubnis nicht verweigern dürfen. Dies bedeutet jedoch nicht, dass der Kläger vor einer regelmäßigen Überprüfung der Erlaubnis gefeit ist. Somit kann unter Berücksichtigung der Überprüfungsfristen trotzdem jederzeit ein Widerruf der Erlaubnis blühen, wenn nach §45 Absatz 2 "nachträglich Tatsachen eintreten, die zur Versagung hätten führen müssen" - eben der Wegfall oder die Notwendigkeit eines Bedürfnisses. Somit gibts auch hier keine sinnvolle Argumentation für den Fortbestand einer Besitzerlaubnis. Doof.

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vor 2 Stunden schrieb PetMan:

Die Verantwortung obliegt dir. Du darfst auf einen Voreintrag " Sportrevolver 357 Magnum " ja auch keinen mit 2 Zoll Lauf kaufen. Oder einen MP 5 Klon der als KW verkauft wird auf einen Voreintrag " Sportpistole 9mm "

Soweit klar. Aber nur interessehalbe: Darf ich auf einen Voreintrag "Sportpistole Kaliber .45 ACP" eine "Sportpistole Kaliber 4mmM20" eintragen lassen? Wohlgemerkt als Grundwaffe, nicht als Wechselsystem. 

[Altbesitz 4mm M20 - aktueller Stand?]

Darüber hatte ich auch noch gar nicht nachgedacht. Brauche immer ein bisschen länger. :-) Aber das heißt ja im Umkehrschluss, dass man NICHTMAL EIN Bedürfnis nachweisen könnte, sobald man als Normal-Sporti sein 2-Waffen-Kontingent ausgeschöpft hat. Was soll ich dem Verband denn erzählen? "Hätte gerne eine Befürwortung für eine weitere 9mm, weil ich am Ende eine 4mm darauf erwerben werde?" Erstens sagt der Verband dann - und das könnte ich gut verstehen - "Sorry, kein wirkliches Bedürfnis. Bitte kauf Dir nen Wechsellauf oder ein Wechselsystem für die existierende(n) Waffe(n).", und zweitens: Was steht dann im Voreintrag für ein Kaliber, sodass sichergestellt ist, dass ich den Eintrag nicht zweckentfremde und mir wirklich ne 9mm anstatt der 4mm kaufe?

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vor 6 Stunden schrieb steven:

Hast du eine Rechtsschutzversicherung die so was übernehmen würde?

 

Bitte nicht böse sein, ich bin total dankbar über jeden Hinweis/Ratschlag/Post, will mich zu meiner Rechtsstreitbereitschaft aber noch nicht so öffentlich äußern. Insbesondere hat die viel damit zu tun, ob ich einen Argumentationsansatz sehe, der vielversprechend ist... 

[Altbesitz 4mm M20 - aktueller Stand?]

Also, ich will die Sache nicht überstrapazieren, aber vielleicht hat ja jemand Spaß daran, die Urteilsbegründung https://openjur.de/u/145417.html mit mir zusammen auseinanderzupflücken. Kurz den Fall zusammengefasst: Ein WBK-Besitzer (Kläger) lässt sich VOR dem Inkrafttreten der Novelle einen Voreintrag für 4mm20 anlegen, kauft dann eine aus 9x19 konvertierte 4mm-Pistole und will sie NACH Inkrafttreten der Novelle eintragen lassen, was ihm mangels Bedürfnis vom SB (Beklagter) verweigert wird. Es wird einer Argumentation stattgegeben, die im Wesentlichen behauptet, dass der VOREINTRAG - nicht hingegen die Eintragung - Berechtigung für zugleich zum Erwerb und Besitz ist. OK. Aber bei der Argumentation, warum dieser zeitlich nicht begrenzt ist, und auch die Neuregelung hier nicht greift, versteh ich nur noch Bahnhof.

 

Ich denke, der entscheidende Passus ist:

 

Zitat

 

44)

Durch Art. 1 Nr. 39 b) aa) des Gesetzes zur Änderung des WaffG und weiterer Vorschriften vom 26. März 2008 (BGBl. I S. 426) wurden der Anlage 2 Abschnitt 2 Unterabschnitt 1 zum WaffG zwei weitere Sätze (Sätze 3 und 4) angefügt, welche lauten: "Ist eine erlaubnispflichtige Feuerwaffe in eine Waffe umgearbeitet worden, deren Erwerb und Besitz unter erleichterten und wegfallenden Erlaubnisvoraussetzungen möglich wäre, so richtet sich die Erlaubnispflicht nach derjenigen für die ursprüngliche Waffe. Dies gilt nicht für veränderte Langwaffen nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 Nr. 1.5 (Salutwaffen)."

 

So weit, so gut.

 

Zitat

 

45)

Selbst wenn die vom Kläger erworbene Waffe tatbestandlich dem seit 1. April 2008 geltenden Satz 3 der Anlage 2 Abschnitt 2 Unterabschnitt 1 zum WaffG unterfallen sollte, hätte der Beklagte deren Eintragung in die streitgegenständliche Waffenbesitzkarte nicht verweigern dürfen, weil die mit dem Eintrag vom 7. Februar 2008 erteilte Erwerbs- und Besitzerlaubnis über den 31. März 2008 hinaus fortwirkt. Die Erwerbserlaubnis galt gemäß § 10 Abs. 1 Satz 3 Halbsatz 1 WaffG bereits kraft Gesetzes für ein Jahr, also bis zum 7. Februar 2009. 

 

 

 

Auch da kommt mein beschränktes Hirn noch mit.
 

Zitat

 

Eine dementsprechende - rein deklaratorische - Eintragung in die streitgegenständliche Waffenbesitzkarte hatte der Beklagte zugleich vorgenommen. 

 

Was soll das sein? Eine Art vorläufiger Eintragung vielleicht?

 

Zitat

 

Hinsichtlich der mit dem Eintrag verbundenen Besitzerlaubnis hatte der Beklagte keine die Geltungsdauer betreffende einschränkende Eintragung vorgenommen.

 

Hmm. Muss er meiner Meinung nach auch nicht.

 

Zitat

 

Die dem Kläger erteilte Besitzerlaubnis ist deshalb entsprechend der Vorgabe des § 10 Abs. 1 Satz 3 Halbsatz 2 WaffG, wonach die Erlaubnis zum Besitz in der Regel unbefristet erteilt wird, dahin auszulegen, dass diese unbefristet gilt.

 

Das ist mein Problem: Wieso hat die Anlage hier keine Priorität? Versteht das jemand?

[Altbesitz 4mm M20 - aktueller Stand?]

Ja, das Urteil kenne ich. Aber was da drin steht scheine ich nicht wirklich zu verstehen:

 

"Es besteht ein subjektives öffentliches Recht des Erwerbers einer Waffe, die von einer in eine Waffenbesitzkarte voreingetragenen Erlaubnis umfasst ist, auf deren Eintragung in die Waffenbesitzkarte, ohne dass das Fortbestehen der Erlaubnisvoraussetzungen der §§ 2 Abs. 2, 4 Abs. 1 WaffG zu prüfen ist."

 

Das widerspricht völlig meinem Wissensstand. Ich bin mir sehr sicher (müsste den Absatz noch mal suchen), dass es einen Paragraphen gab, nachdem die Behörde sehr wohl das Fortbestehen eines Bedürfnisses in regelmäßigen Abständen prüfen darf. Hier steht aber: Einmal WBK-Eintrag - immer WBK-Eintrag! Dann dürfte ja jeder, der den Schießsport aufgibt oder keinen Jagdschein mehr löst seine Waffen behalten. 

 

Oder aber ich habe den Satz nicht richtig verstanden, da er lediglich bedeuten könnte, dass beim AKT DER EINTRAGUNG die Erlaubnisvoraussetzung nicht mehr zu prüfen ist. Immerhin hatte der Betroffene seinen Voreintrag VOR der Gesetzesnovelle erhalten, wollte aber die Waffe NACH dem Stichtag eintragen lassen, was ihm wohl verweigert wurde.

[Altbesitz 4mm M20 - aktueller Stand?]

vor 38 Minuten schrieb steven:

Hallo Flohbändiger

 

Ich habe mal viel Geld für diese adaptieren 4mm Waffen bezahlt. Zu dieser Zeit waren die Waffen BEDÜRFNISFREI zu erwerben. Jetzt, nach langer Zeit des BEDÜRFNISFREIEN Besitzes soll ich ein BEDÜRFNIS nachweisen, oder ich darf die Waffen nicht behalten. Ein Bedürfnis ist fast nicht nachzuweisen. Einen Markt gibt es nicht.

Merkst du den Fehler?

 

Steven

Vor allem will mir nicht in den Kopf, warum aus solchen Gesetzesänderungen nicht automatisch der Anspruch auf Entschädigung resultiert. Der Hinweis auf das Bedürfnis - schön und gut. Aber das Bedürfnis IST NICHT zu erbringen. Man könnte durch eine BDS-Disziplin EINE Waffe rechtfertigen, so sagt es auch die Behörde, aber was ist mit den X anderen? Das ich ganz persönlich eine Gesetzesnovelle bezahlen darf kann doch nicht rechtens sein...

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vor 40 Minuten schrieb VP70Z:

In der Zeit, die Du hier jammerst, hättest Du schon den ersten Brief geschrieben oder eine Vereinsmeisterschaft organisiert.

Gute Idee. Und Du machst mir dann einen Vorschlag wie wir mit den restlichen drei Pistolen verfahren, für die dann immer noch kein Bedürfnis existiert?

Immer nett bleiben... :-))

[Altbesitz 4mm M20 - aktueller Stand?]

vor einer Stunde schrieb steven:

ich habe einige auf 4mm konvertierter Waffen. Ich habe meiner Behörde geschrieben, dass ich das Wirtschaftliche Interesse als ausreichend ansehe. Kam nie mehr was.

Ich würde meine Waffen auch nicht "kampflos" mir enteignen lassen.

Nur man für blöde wie mich: Wirtschaftliches Interesse heißt Wertverlust bei Veräußerung?

[Altbesitz 4mm M20 - aktueller Stand?]

Vielen Dank für die Beiträge. Aber zusammenfassend hört es sich so an, als ob niemand einen Präzedenzfall kennt, in dem der Betroffene durch persönliche oder rechtsanwaltliche Argumentation seine Waffen behalten durfte? Mit Ausnahme des Nachweises einer Disziplin, versteht sich. Es fällt ein bisschen schwer zu glauben, dass alle den Zwang zur Veräußerung einfach protestlos hingenommen oder eben wirklich nur 1 Waffe hatten, für die sie letztendlich ein Bedürfnis liefern konnten. Aber vielleicht habe ich eine falsche Vorstellung vom Verbreitungsgrad von 4mmM20...

[Altbesitz 4mm M20 - aktueller Stand?]

vor 1 Stunde schrieb German:

Solltest Du die gleichen Waffen auch in der jeweiligen 9x19-Version haben, wäre hier der Bedürfnisbegründungsansatz mit dem heimischen Training mit <F>-Schussabgabe (um das mal so zu nennen) statt Trockentraining vielleicht eine Möglichkeit.

Mit einer der Pistolen tue ich genau das. Aber ob das als Bedürfnis reicht... :-(

[Altbesitz 4mm M20 - aktueller Stand?]

vor 39 Minuten schrieb steven:

du darfst nicht die LEPs und die 4mm Waffen durcheinander würfeln.

Es gibt tatsächlich einen Unterschied zwischen "geborenen" und adaptierten 4mm Waffen. Die "geborenen" kannst du fast nicht auf ein größeres Kaliber umarbeiten. Die adaptierten problemlos. Aber, und hier ist die gleiche Problematik wie bei der Behauptung, dass eine Dekokaschi mit wenigen Handgriffen in eine voll funktionsfähige kaschi umgearbeitet werden kann: du benötigst einen passenden Lauf, den du nicht kaufen kannst. Damit ist die Argumentation des einfachen Rückbaus ad absurdum belegt.

 

Das mit dem Rückbauproblem sehe ich auch so, zumal der 4mm-Lauf fest eingeschweißt ist. Allerdings sollen LEPs doch auch umgebaute Originalwaffen sein, oder?

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vor 20 Minuten schrieb German:

Und da das gesamte Waffengesetz derzeit auf dem Bedürfnisprinzip basiert, wird man das sicherlich nicht mit der Begründung "Ungleichbehandlung" umwerfen. Das würde ja für Jäger/Sammler/Sachverständige/Gefährdete genauso zutreffen, auch diese Gruppen werden basierend auf ihrem Bedürfnis und anhängig von der (mutmaßlichen) "Gefährlichkeit" der jeweiligen Waffen ungleich behandelt.

 

Ich sehe da aber einen entscheidenden Unterschied. Der Sportschütze/Jäger/Gefährdete kauft eine .45 ACP - die ist prinzipiell gefährlich, daher also bedürfnispflichtig. Der WBK-Besitzer kauft eine 4mm - die ist erst nach einem illegalen Umbau  gefährlich, also bedürfnisfrei (vor 2008). Wie begründet sich also die plötzliche Bedürfnispflicht? Wohl nicht durch die theoretische Umbaumöglichkeit durch einen Maschinenschlosser, denn die gabs schon vorher. 

vor 20 Minuten schrieb German:

Aber nochmal die Frage: Um was für Waffen handelt es sich denn?

P226, P226 XPress, HK USP, CZ 75 SP01

[Altbesitz 4mm M20 - aktueller Stand?]

@PetMan: 

Es ist unzweifelhaft, dass es die Bedürfnispflicht für umgebaute 4mmM20 wirklich gibt. Sie steht klar und deutlich in der Anlage zum WaffG. Und nein, da steht leider nichts von einem Bestandsschutz, einer Behauptung, die übrigens in in vielen Foren kursiert und auch mein Kenntnisstand war. Genau deswegen überlege ich, ob sich ein Anwalt überhaupt lohnt. 

Auch das mit dem Umbau erscheint mir rechtlich nicht so einfach: Der BüMa wird sie nicht ankaufen, das hatte ich schon angefragt. Wenn ich sie auf eigene Kosten rückkonvertierten lasse - was übrigens total teuer ist und ein Nullsummenspiel wird - habe ich am Ende eine 9mm in der Hand, aber keine Besitzerlaubnis dafür. Erfahrungsgemäß dauert der Verkauf ja etwas.

 

@schiiter: 

Ich kann den Nachweis nicht erbringen, selbst bei existierender Disziplin. Dies würde Trainingstermine, Belege und Wettkämpfe erfordern, für die mir momentan die zeitlichen Ressourcen fehlen.

 

@carcano:

Ja, das mit der gerichtlichen Bestätigung des Nichtexistierenden Bestandsschutzes habe ich auch gefunden. Wobei dort grob argumentiert wurde, dass das Bedürfnis nach öffentlicher Sicherheit schwerer wiegt als die wirtschaftlichen Interessen des Klagenden. Dort steht ein Eindeutiger Hinweis, dass der Gesetzgeber bei der Neuregelung die „Gefährlichkeit“ von LEP-Waffen im Fokus hatte, weil ein eventueller Rückbau der Waffe möglich wäre. Kann man da nicht mit einer Ungleichbehandlung gegenüber Besitzern von geborenen 4mm-Pistolen argumentieren? Immerhin wird meine Bedürfnispflicht somit über die illegale Rückbaumöglichkeit begründet. Es existiert ja faktisch kein weiterer Unterschied zu einer geborenen 4mm. Ist das nicht so, als ob mich das KFZ-Amt zwingt nachzuweisen wofür ich denn den abgeriegelten Porsche brauche, nur weil ich in illegaler Weise die Geschwindigkeitsspere ausbauen könnte? Aber alle anderen, die genauso schnell fahren, werden in Ruhe gelassen. Steckt da nicht eine Unterstellung einer möglichen kriminellen Handlung in der Argumentation? Dann wäre legaler Waffenbesitz ebenso unmöglich, denn wir könnten mit der Waffe ja … alles mögliche illegale … anstellen. 

[Altbesitz 4mm M20 - aktueller Stand?]

Hallo zusammen,

 

vielleicht kann mir hier im Forum jemand bei der Einschätzung helfen: Ich besitze vier umgebaute 4mm M20 Kurzwaffen, die vor der Neuregelung des Waffengesetzes im Jahre 2008 erworben wurden. Diese sind auf eine grüne WBK eingetragen. Die Behörde bittet mich nun um den Nachweis eines Bedürfnisses für diese Waffen. Für ein Training in einer fallsüberhaupt angebotenen Disziplin meines Verbandes hätte ich gar keine zeitlichen Ressourcen, zudem würde das nur das Bedürfnis für eine von vier Waffen rechtfertigen. Die Pistolen wird weder der Büchsenmacher noch ein Sportschütze aufkaufen, da es absolut keinen Markt dafür gibt. Die einzige Alternative ist die zahlungspflichtige Verschrottung. Nun sind die Forenbeiträge zum Thema Altbesitz meist aus dem Jahre 2008/9. Kann mir jemand sagen ob sich in den Jahren danach überhaupt irgendeine Aussicht auf Klageerfolg ergeben hat, oder muss ich diese Enteignung von 4000€ einfach so über mich ergehen lassen?

 

Vielen Dank im Voraus!