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Bedürfnisüberprüfung nach §14 (4) WaffG


Stefan Klein
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vor 11 Stunden schrieb ASE:

3. Für das Bedürfnis zum Erwerb von Schusswaffen....

4. Für das Bedürfnis zum Besitz von Schusswaffen.....

5. Ein Bedürfnis von Sportschützen..... für den Erwerb und Besitz von mehr als ...... 

 

Was unterscheidet gleich noch den § 14 Abs. 4 WaffG von den Absätzen 3 und 5 ? 😏

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vor 2 Minuten schrieb karlyman:

... nicht jedem ist (wohlgemerkt, im Breiten-/Freizeitsport) endlos Fahrerei und "Herumorganisiere"  zumutbar.

Sorry, aber da vertrete ich eine andere Philosophie.

Wenn es, wie im Schießsport leider durch den Gesetzgeber gefordert, um den Bedürfniserhalt oder Bedürfnisnachweis geht, dann muss ich meinen Hintern mal bewegen.

Aber sich heulend auf dem heimischen Sofa den Popo breit zu sitzen und Schuld und Verantwortlichkeit zum Zwecke der persönlichen Bequemlichkeit auf andere abzuschieben ist natürlich viel einfacher und entspricht ja auch weitgehend dem Zeitgeist.

 

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vor 1 Minute schrieb karlyman:

 

Bei gleichzeitiger staatlicher Erschwernis, ..... Vorgaben zu erfüllen...

Solche " Erschwernisse " werden doch schon seit Jahren vom GG aufgebaut, das ist doch nichts neues. Mich regen die auch auf, glaub mir das. Mich regen aber auch die Waffenbesitzer auf die sich nicht aktuell halten oder einen belächeln wenn man sie drauf anspricht. Und dann rumheulen wenn es Probleme gibt. Und jeder ist Schuld, nur sie nicht. Aber das ist eine andere Baustelle als Corona................

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vor 25 Minuten schrieb cartridgemaster:

Wenn es, wie im Schießsport leider durch den Gesetzgeber gefordert, um den Bedürfniserhalt oder Bedürfnisnachweis geht, dann muss ich meinen Hintern mal bewegen.

 

 

Ja, das ist im Prinzip auch richtig - hier ging es aber um die Sondersituation, dass der Staat selbst die "Bedürfniserfüllung" durch verfügte Schließung von Schießanlagen deutlich erschwert hat.

 

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 BDS: hatte sich ja mit dem BMI ins Benehmen gesetzt, dass 17 Monate rückwirkend die Schießtermine anerkannt werden. ( Abs 3.)

BDS: LV-7: Hier kann man Vereins-Wettkämpfe beim BDS anmelden die dann offiziell anerkannt werden (https://www.gsvbw.de/archive/4173)

WSV: Hier konnten im letzten Jahr auch Startkarten der abgesagten Meisterschaften eingereicht werden. (Abs 5)

 

Die Verbände haben hier schon etwas unternommen den Schützen entgegenzukommen. Wettkampftechnisch war die Trägheit eher auf den unteren Rängen bemerkbar: Es wäre auch bei nur restriktiver Öffnung  und Wettkampfverbot möglich gewesen Wettkämpfe in Form von Fernwettkämpfen/Fern-RWK durchzuführen, aber die hat man einfach ganz abgesagt. Die Termine fangen jetzt langsam an zu fehlen bei Abs 5 Bescheinigungen.

 

Wo ich allerdings kein Verständnis für aufbringen kann ist, wenn einer erst jammert das die Schießstände zu sind und sobald sie wieder auf sind kommt man dann nicht zum Training. Dann hat man eben keine Schießtermine und es gibt keine Unterschrift. Bei meinem letzten persönliche Antrag hatte ich trotz Corona-Lockdown irgendwas um die 25 Schießtermine... es ging schon man musste nur wollen.

Edited by ASE
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vor 12 Stunden schrieb P 8X:

Bitte, wie geht das jetzt mit den Standschließungen und Corona-Verodnungen, durch die ich keine Wettkämpfe mehr schießen kann, die doch Grundlage für neue Bedürfnisse sind?

Ich habe meine allererste WBK kurz vor Schluß Ende Oktober 2020 erhalten, habe eine 9mm im Schrank, ein Voreintrag für eine .22 ist noch gültig.

Aber wie gerne hätte ich noch mindestens ...

Wenn Du nicht erwirbst, obwohl Du den Voreintrag hast, stellst Du Dir selbst ein Bein (2/6-Regelung).

An der Stelle ist die Diskussion um weitere Bedürfnisse eigentlich schon gehalten ...

 

Die Zeiten sind nicht einfach, aber das geht jedem so.

Besonders am Anfang muß man manchmal eine extra Meile gehen (oder fahren). Auch wenn viele Vereinsstände lange geschlossen waren weil die Vereinsoberen keine Lust auf Hygienekonzepte hatten (= extra Meile gehen), so waren doch private bzw. überregionale Schießanlagen lange Zeit zugänglich. Mir fehlen zwei Monate in den letzten zwöf, aber durch die Regelung mit 18 unregelmäßigen Terminen kein Problem.

Ohne derzeit überhaupt eine Anschaffung zu planen, habe ich im Oktober 2020 noch zwei Wettkämpfe geschossen, in 2021 bereits wieder vier, alles oberhalb Vereinsmeisterschaft. Neun weitere Wettkämpfe in 2021 stehen bereits auf meinem Plan, für die meisten davon habe ich bereits Startplätze reserviert.

Und Du so?

Wenn man ins überregionale Angebot schaut, kann man derzeit jedes Wochenende Wettkämpfe schießen. Gib Gas...

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vor 1 Stunde schrieb ASE:

Wettkampftechnisch war die Trägheit eher auf den unteren Rängen bemerkbar: Es wäre auch bei nur restriktiver Öffnung  und Wettkampfverbot möglich gewesen Wettkämpfe in Form von Fernwettkämpfen/Fern-RWK durchzuführen, aber die hat man einfach ganz abgesagt. Die Termine fangen jetzt langsam an zu fehlen bei Abs 5 Bescheinigungen.

 

Unser Stand und die mir bekannten Stände im regionalen Umfeld waren schlicht und ergreifend monatelang auf behördliches Geheiß ZU. 

Auch ein Fernwettkampf muss irgendwo veranstaltet werden, den kann/darf ich nicht im "home office" (zuhause im Keller) schießen...

 

Was Bedürfniserhalt angeht, bleibe ich dabei:

Es ist ein Unding, staatlicherseits Sportstätten dichtzumachen, und dann eine Leistung zum Bedürfniserhalt auf eben diesen Sportstätten einzufordern.

Den besonderen Umständen ist Rechnung zu tragen... das ist aber m.W. bei den hiesigen Behörden, was den Bedürfniserhalt angeht, auch passiert.

 

Wer in der Tat etwas die A.-Karte gezogen hat, ist der, der in dieser Zeit Bedürfnisbescheinigungen für Neuerwerb braucht.

 

 

Edited by karlyman
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vor 7 Stunden schrieb karlyman:

... staatlicherseits Sportstätten dichtzumachen, ...

Darauf haben sich die jeweils verantwortlichen Vereinsyogies regelmäßig mit Bezugnahme auf die für das Bundesland geltende Infektionschutzverordnung (InfSVO) berufen, "... wir dürfen ja nicht schießen!" :s84:

Ich habe mir dann diese VO von der Heimseite des hess. IM gezogen, sie ausgedruckt und anschließend meinem Vereinsvorsitzenden um die Ohren gehauen, natürlich nicht im 4-Augen-Gespräch, sondern im Rahmen der Mitgliederversammlung, damit es auch alle mitbekommen.

Für dieses Bundesland findet der Schießsport sogar besondere Erwähnung in dieser Verordnung. Der Schießsport ist dort (in der VO) explizit als sog. "Individualsport" definiert und darf gem. der VO unter Beachtung der vorgegebenen Schutz- und Hygienemaßnahmen sowie organisatorischer Maßnahmen (gleichzeitig max. 7 Personen nach Anmeldung in geschlossenen Schießstätten, Anwesenheitsliste führen, Abstandsregeln beachten, kein Bruderkuss zur Begrüßung, Desinfektion, etc.) weiterhin ausgeübt werden.

Es kommt immer ziemlich blöd rüber, wenn man sich auf ein behördliches Pamphlet beruft ohne selbiges selbst gelesen zu haben und seinen Inhalt zu kennen.  :peinlich:

 

Edited by cartridgemaster
Dreckfuhler beseitigt!
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vor einer Stunde schrieb karlyman:

 

Unser Stand und die mir bekannten Stände im regionalen Umfeld waren schlicht und ergreifend monatelang auf behördliches Geheiß ZU. 

 

 

Da musste man schon Boxen. Mir konnte auch im Gesundheitsministerium keiner erklären, warum eine Einzelperson die zu einem definierten Zeitpunkt mit Pufferzeiten zu vor hergehenden und nachfolgenden Schützen zum Training kommt. unter "Publikumsverkehr" fallen sollte.  Mit der Idiotengießkanne den Sport ersäuft.

 

Aber es stimmt schon: Manch Verein hat einfach pauschal dichtgemacht anstatt die Möglichkeiten maximal auszuschöpfen (Einzelzugang, Buchungssystem etc)

Edited by ASE
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Bei uns (Ba.-Wü., und zu Zeiten der hohen Inzidenzen) war klare Ansage vom zuständigen Ordnungsamt (in Abstimmung mit Gesundheitsamt):

In geschlossenen Anlagen (= in Ba.-Wü. werden klassische Schießanlagen als solche eingestuft) kein Sportbetrieb/Schießen.

 

Es gab zu den Zeiten auch keinen sonstigen Sportbetrieb in Hallen, keine übenden Kirchenchöre etc.

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vor 2 Minuten schrieb ASE:

Mit der Idiotengießkanne den Sport ersäuft.

 

 

Ja, nur waren das zu der Zeit eben die "Idiotenbedingungen".

Dann muss der Schießsportler für diese aber andererseits auch nicht (z.B. beim Bedürfnis) gradestehen.

 

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vor 6 Minuten schrieb karlyman:

Bei uns (Ba.-Wü., und zu Zeiten der hohen Inzidenzen) war klare Ansage vom zuständigen Ordnungsamt (in Abstimmung mit Gesundheitsamt):

In geschlossenen Anlagen (= in Ba.-Wü. werden klassische Schießanlagen als solche eingestuft) kein Sportbetrieb/Schießen.

 

Es gab zu den Zeiten auch keinen sonstigen Sportbetrieb in Hallen, keine übenden Kirchenchöre etc.

Ja das war ja hier die Sauerei. Die CoronaVO  lautete auf "Publikumsverkehr" wobei man dann eine Einzelperson zu einem festen Zeitpunkt ohne jeglichen Kontakt zu anderen als Publikumsverkehr definieren wollte. Natürlich nicht in der CoronaVO sondern Kraft eigener Willkür. Dagegen habe ich opponiert.

 

Mein punkt war nur: sobald es auch nur den Hauch von Möglichkeit gab zu öffnen, haben wir das gemacht. Aber anstatt des aufgrund der  verständlichen Quengelei im Lockdown erwartbaren Ansturm war es eher ein laues Lüftchen.

Aus anderen Vereinen habe ich da ähnliches Gehört. Und da habe ich dann auch kein Verständnis, wenn Schießtermine fehlen. Die konnten alle, wollten aber nicht.

 

Das wird langfristig noch nachwirken, die sozialen Zerstörungen der Lockdowns

Edited by ASE
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vor einer Stunde schrieb karlyman:

Bei uns (Ba.-Wü., und zu Zeiten der hohen Inzidenzen) war klare Ansage vom zuständigen Ordnungsamt (in Abstimmung mit Gesundheitsamt):

In geschlossenen Anlagen (= in Ba.-Wü. werden klassische Schießanlagen als solche eingestuft) kein Sportbetrieb/Schießen.

 

Es gab zu den Zeiten auch keinen sonstigen Sportbetrieb in Hallen, keine übenden Kirchenchöre etc.

Es mag ja sein, daß eure Anlage länger geschlossen war.

Aber das galt, auch im Gegensatz zur vom LV 7 vertretenen Meinung, nicht für ganz Baden-Württemberg und einen längeren Zeitraum.

 

Ich habe gerade nochmal mein Schießbüchlein durchgeschaut: Mir fehlen seit Anfang 2020 bis heute nur die Monate April und Dezember 2020. Für alle anderen Monate habe ich Trainingsnachweise meines Vereines oder der Schießanlage Philippsburg. Im Dezember 2020 hätte ich stattdessen im benachbarten in Rheinland-Pfalz trainieren können; das hatte die dortige Corona-Verordnung ausdrücklich erlaubt "zur Erlangung von Schießnachweisen".

 

Die "ich konnte ja nicht"-Argumentationskette dürfte, außer vielleicht in Bayern, sehr dünn sein. Insoweit würde ich nicht in diese Konfrontation gehen und stattdessen die nun gelebte Praxis der Ausweitung des Betrachtungszeitraumes auf 18 Monate annehmen und zügig Nachweise erlangen / Nachholen.

Ich erlebe allerdings, daß einige Kollegen lieber mal nichts getan haben, nun rummosern, sich aber weiterhin so selten wie früher blicken lassen und auch bei den Wettkämpfen nicht auftauchen.

 

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vor 1 Stunde schrieb ASE:

Aber anstatt des aufgrund der  verständlichen Quengelei im Lockdown erwartbaren Ansturm war es eher ein laues Lüftchen.

Aus anderen Vereinen habe ich da ähnliches Gehört. Und da habe ich dann auch kein Verständnis, wenn Schießtermine fehlen. Die konnten alle, wollten aber nicht.

Das kenne ich leider auch nur zu gut.

Einige Trainer unseres Vereines hatten zu Zeiten der Kontaktbeschränkungen unseren Anfängern sogar Einzeltrainingsstunden mit ihren eigenen Waffen auf angemieteten Ständen angeboten. Man hätte erwarten können, daß das immer ausgebucht gewesen wäre ....

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vor 3 Stunden schrieb karlyman:

"Verinnerlichte Home-Office-Kultur"...

Verinnerlichte Vorurteile?

Ich bin seit März 2020 permanent im Home Office und wir werden fast alle nicht mehr Vollzeit ins Büro zurückkehren.

Pendeln im Stau macht keinen Sinn und die Produktivität ist gestiegen.

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vor 13 Stunden schrieb weyland:
Am 9.8.2021 um 23:02 schrieb P 8X:

Bitte, wie geht das jetzt mit den Standschließungen und Corona-Verodnungen, durch die ich keine Wettkämpfe mehr schießen kann, die doch Grundlage für neue Bedürfnisse sind?

Ich habe meine allererste WBK kurz vor Schluß Ende Oktober 2020 erhalten, habe eine 9mm im Schrank, ein Voreintrag für eine .22 ist noch gültig.

Aber wie gerne hätte ich noch mindestens ...

Wenn Du nicht erwirbst, obwohl Du den Voreintrag hast, stellst Du Dir selbst ein Bein (2/6-Regelung).

An der Stelle ist die Diskussion um weitere Bedürfnisse eigentlich schon gehalten ...

 

Die Zeiten sind nicht einfach, aber das geht jedem so.

Stimmt natürlich. Und ich werde erwerben .. nur daß ich im Corona-Stillstand keine Möglichkeit hatte, was Passendes kennenzulernen.

Alles, was ging, war der monatliche Schießnachweis. Dafür bin ich meinem Verein dankbar, auch wenn theoretisch mehr möglich gewesen wäre. Und wo Wettkämpfe schießen?

vor 13 Stunden schrieb weyland:

Wenn man ins überregionale Angebot schaut, kann man derzeit jedes Wochenende Wettkämpfe schießen. Gib Gas...

Bitte, wo find ich das überregionale Angebot zum Wettkämpfe-Schießen?

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vor 7 Stunden schrieb P 8X:

Bitte, wo find ich das überregionale Angebot zum Wettkämpfe-Schießen?

Bei Deinem jeweiligen Schießsport-Landes- und -Bundesverband.

Im BDS wären das auf Bundesebene:

https://www.bdsnet.de/kalender

https://www.bdsmeisterschaft.de/ 

https://www.steelmatch.de/

 

Bitte ergänzen, wenn ich etwas vergessen habe. IPSC und Western lasse ich wegen SuRT bewußt außen vor.

Edited by weyland
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  • 1 month later...

Ich hole den Thread nochmal aus dem Keller, aufgrund eines gerade entdeckten Urteils des VGH Baden-Württemberg, das genau die Fragestellung des Threads behandelt. Wohlgemerkt ging es dabei um den Widerruf der Besitzerlaubnisse von Überkontingentswaffen vor der 10-Jahresregelung, aber der VGH-Baden-Württemberg lässt  seine diesbezügliche Rechtsauffassung für die Zukunft klar erkennen:

 

https://openjur.de/u/2347384.html

Zitat

Dies folgt bereits daraus, dass - wie bereits dargelegt - maßgeblich auf die Sach- und Rechtslage im Zeitpunkt des Erlasses des Widerspruchsbescheids abzustellen ist und eine dem § 14 Abs. 4 Satz 3 WaffG n.F. entsprechende Vorschrift zu diesem Zeitpunkt noch nicht existierte. Darüber hinaus ist nicht ersichtlich, dass diese Nachweiserleichterung für das fortbestehende Besitzbedürfnis auch für solche Waffen gelten soll, die über das sog. Grundkontingent hinausgehen und für deren Besitz die Voraussetzungen des nachfolgenden § 14 Abs. 5 WaffG n.F. vorliegen müssen. Vielmehr sprechen sowohl die Regelungssystematik als auch Sinn und Zweck der Regelung gegen eine Anwendung auf die über das Grundkontingent hinausgehenden Waffen. Entgegen der in der mündlichen Verhandlung geäußerten Ansicht des Klägers ergibt sich aus den der Gesetzesänderung zugrundeliegenden Materialien weder, dass § 14 Abs. 4 Satz 3 WaffG n.F. in § 14 Abs. 5 WaffG n.F. "hineingelesen" werden müsste noch, dass die Nachweiserleichterung des § 14 Abs. 4 Satz 3 WaffG n.F. zu einer Verschiebung des hier maßgeblichen Zeitpunkts führt. Auch aus dem Zusammenhang mit § 45 Abs. 3 WaffG folgt nichts für die Ansicht des Klägers.

 

 

 

Harter Tobak auch in Richtung 12/18:

 

Zitat

 Sowohl das Landratsamt als auch das Verwaltungsgericht sind zutreffend davon ausgegangen, dass das Fortbestehen des Bedürfnisses im Rahmen des § 4 Abs. 4 Satz 3 WaffG a.F. für jede einzelne Waffe anhand von § 14 Abs. 3 WaffG a.F. zu überprüfen ist. Weder aus dem Wortlaut des § 4 Abs. 4 Satz 3 WaffG a.F. noch aus § 14 Abs. 2, Abs. 3 WaffG a.F. ergibt sich, dass an die Überprüfung des Fortbestehens des waffenrechtlichen Bedürfnisses andere Anforderungen zu stellen wären als an den erstmaligen Erwerb. Im Gegenteil behandeln § 14 Abs. 2 Satz 1, Abs. 3 WaffG a.F. den Erwerb und den Besitz grundsätzlich gleich (ähnlich HessVGH, Beschluss vom 21.03.2019 - 4 A 2355/17.Z -, ESVGH 69, 179 <juris Rn. 11>; Gade, Waffengesetz, 2. Aufl. 2018, § 4 Rn. 29). Dies setzt sich - ohne dass es darauf hier ankäme - für die über das Grundkontingent hinausgehenden Waffen auch in § 14 Abs. 5 WaffG n.F. fort.

 

Also hat der VGH BW sich die hessische Ansicht zu eigenen gemacht. Dank der 2020er Änderung nun Gottseidank nur noch von historischem Interesse.
 

Edited by ASE
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vor 4 Stunden schrieb ASE:

Harter Tobak auch in Richtung 12/18:

Ich hab mir jetzt wirklich das Urteil durchgelesen. Das Gericht hat im Endeffekt NICHT 12/18 mit jeder Waffe gefordert. Aber " regelmäßige Wettkämpfe " mit JEDER Waffe über Grundkontingent . Aber auch dieses Urteil zeigt wieder das es Sportschützen gibt die ALLES bis ins letzte ausreizen wollen , durch alle Instanzen gehen und am Ende unanfechtbare Urteile kassieren die so manchem anderen noch sauer aufstossen können. 26 Grüne WBK`s sind sehr Sportlich...................und dann Stress bekommen wegen dem x-ten Perkussionsrevolver......................81 Waffen auf sportliches Bedürfnis..........von mir aus könnte er 100 oder 1000 haben, die erste ist das Problem, nicht die folgenden. Aber MUSS ich das alles so ausreizen ? Warum dann nicht eine Rote beantragen? Also manchmal kann ich es nicht nachvollziehen....................

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vor 1 Stunde schrieb PetMan:

Warum dann nicht eine Rote beantragen?

Wenn's nur um's Haben oder Sammeln geht, o.k..

Aber wenn man damit auch ab und zu schießen möchte?

Mit Waffen auf der Roten darf man dann ja nicht sportlich schießen.

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vor 4 Stunden schrieb PetMan:

Ich hab mir jetzt wirklich das Urteil durchgelesen. Das Gericht hat im Endeffekt NICHT 12/18 mit jeder Waffe gefordert

Im Grunde ist die Frage, wie viel die Waffen benutzt werden müssen, in dem Urteil relativ unklar geblieben. Hauptproblem scheint zu sein, dass der Kläger sich mit Behörde und Gericht ein Wettpissen (wie der Amis sagt) liefern wollte, ob der Nachweis gegenüber dem Amt oder nur gegenüber der Verband zu erbringen sei. Interessante Frage, aber soweit eigentlich eher die Rechte des Verbandes als des Schützen tangierend. Das zu machen, ohne sich vorher mit dem Verband darauf verständigt zu haben, dass der das auch machen wollte, war eine wenig kluge Idee. Und wollte der Verband das ganz genau wissen, dann würde er sich hoffentlich einen sympathischeren Testfall konstruieren, als jemanden, dessen Wettkämpfe offenbar eher sammlerischer Natur sind, in dem Sinne dass bei 80 regelmäßig auf Wettkämpfen benutzten Waffen wohl mehr der Spaß an der großen Vielfalt als das Ergebnis im Mittelpunkt des Erlebnisses stehen wird. 

 

Schlechte Fälle führen zu schlechten Urteilen (wie der Ami ebenfalls sagt).

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vor 6 Stunden schrieb thomas.h:

Aber wenn man damit auch ab und zu schießen möchte?

Mit Waffen auf der Roten darf man dann ja nicht sportlich schießen.

 

vor 3 Stunden schrieb Proud NRA Member:

Hauptproblem scheint zu sein, dass der Kläger sich mit Behörde und Gericht ein Wettpissen (wie der Amis sagt) liefern wollte,

Genau das sind die Punkte die mich aufregen. Woher kommen den die 10 Waffen auf Gelb ? Weil es ein paar " übertrieben " haben. (Neben dem § 14 schwebt über allem Waffenbesitz immer noch der §8 ) Ob das jetzt eine " Gefahr " darstellte oder nicht ist ein anderes Thema. Imho stellte es keine dar. Wie in der "Expertenanhörung " auch angesprochen ist die erste Waffe " das Problem ", nicht die weiteren. Aber es gibt seit langem immer wieder Urteile die vermeidbar gewesen wären. Und an denen sich dann andere Gerichte orientieren und uns immer mehr einschränken. Und in diesem Urteil, das auf einem Vorgang von glaub 2015 beruht, hat das Gericht die hier lange diskutierte Frage , ob der erleichterte Nachweis nach 10 Jahren AUCH für Waffen über Grundkontingent gilt, wenn auch schwammig, beantwortet........Aus Sicht dieses Gerichtes eben nicht. Und man muss Passagen mehrfach lesen um erkennen zu können, das man für diese Waffen NICHT 12/18 mit JEDER Waffe schiessen muss. In meinen Augen widerspricht sich das Urteil da manchmal. Eins ist aber Fakt, einfacher wurde es durch das Urteil nicht , die Behörden davon zu überzeugen das auch für diese Waffen die 10 Jahresregel gelten soll . Wenn da in nächster Zeit nix von Verbandsseite aus passiert sehe ich da schwarz und ich kann noch mit 70 oder 80   Wettkämpfe schiessen um mein Eigentum behalten zu dürfen..............ich werde demnächst 60, noch geht das. Wie lange noch wird sich zeigen müssen........

Edited by PetMan
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