steven 9764 Posted April 2 Hallo folgende Konstruktion wurde mir erklärt: Eine Konstruktion die mittels eines Laufes und einer Treibladung durch einen Treibspiegel Wasser verschießt. Der Treibspiegel dient lediglich dazu, dass er das Wasser bis zum ende des Laufes beschleunigt. Danach hat er keine Relevanz mehr. Ist das Waffenrechtlich eine Schusswaffe? Dieses Teil gibt es tatsächlich. Im Klaiber 70mm. Ist zum Penetrieren von Wänden etc gedacht. Steven Quote Share this post Link to post Share on other sites
karlyman 28590 Posted April 2 Hmmm... Nehmen wir die rechtliche Definition: "Schusswaffen sind Gegenstände, die zum Angriff oder zur Verteidigung, zur Signalgebung, zur Jagd, zur Distanzinjektion, zur Markierung, zum Sport oder zum Spiel bestimmt sind und bei denen Geschosse durch einen Lauf getrieben werden." Wenn der Treibspiegel kein Geschoss ist... das Wasser ist es auch nicht. Quote Share this post Link to post Share on other sites
rwlturtle 134172 Posted April 2 Zitat Waffen- und munitionstechnische Begriffe, Einstufung von Gegenständen Unterabschnitt 1: Schusswaffen 1. Schusswaffen im Sinne des § 1 Abs. 2 Nr. 1 1.1 Schusswaffen Schusswaffen sind Gegenstände, die zum Angriff oder zur Verteidigung, zur Signalgebung, zur Jagd, zur Distanzinjektion, zur Markierung, zum Sport oder zum Spiel bestimmt sind und bei denen Geschosse durch einen Lauf getrieben werden. https://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/anlage_1.html Ist Wasser ein Geschoß? Zitat 3. Geschosse im Sinne dieses Gesetzes sind als Waffen oder für Schusswaffen bestimmte 3.1 feste Körper, 3.2 gasförmige, flüssige oder feste Stoffe in Umhüllungen. https://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/anlage_1.html Demnach ja. 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
steven 9764 Posted April 2 (edited) Hallo ...,flüssige ... Stoffe in Umhüllung. Die Umhüllung besteht nur im Lauf. Nach Verlassen fliegt nur das Wasser weiter. Die Umhüllung ist weg. Steven Edited April 2 by steven Quote Share this post Link to post Share on other sites
karlyman 28590 Posted April 2 (edited) @rwlturtle Wo wäre denn im vorliegenden Fall, bei dem verschossenen Wasser (Flüssigkeit), die "Umhüllung"? Aus dem Lauf tritt, soweit ich es verstanden habe, nur Wasser in nicht umhüllter/gekapselter Form aus. (Steven war schon schneller) Edited April 2 by karlyman Quote Share this post Link to post Share on other sites
rwlturtle 134172 Posted April 2 Wie wird denn das Wasser in den Lauf gepackt? Da muß doch eine Hülle drum sein? Quote Share this post Link to post Share on other sites
steven 9764 Posted April 2 Gerade eben schrieb rwlturtle: Wie wird denn das Wasser in den Lauf gepackt? Hallo rolf gute Frage. Da muss ich nachhaken. Habe das Teil noch nicht gesehen. Steven Quote Share this post Link to post Share on other sites
Suerlaenner 302 Posted April 2 Das WaffG schreibt dazu Zitat Patronenmunition für Schusswaffen mit gezogenen Läufen, deren Geschosse im Durchmesser kleiner sind als die Felddurchmesser der dazugehörigen Schusswaffen und die mit einer Treib- und Führungshülse umgeben sind, die sich nach Verlassen des Laufes vom Geschoss trennt. Damit könnte es eventuell sauber sein 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
chapmen 5844 Posted April 2 Im EOD Bereich täglich z. B. beim öffnen von Gepäckstücken im Einsatz. Die mir bekannten Vorrichtungen basieren dabei auf Kal. 12 und verfügen über einen Beschuss, (zumindest die welche ich gesehen habe) daher gehe ich davon aus das es sich zumindest bei diesen um Waffen im rechtlichen Sinne handelt. Eine solche Vorrichtung im Kal. 70mm ist mir allerdings unbekannt, würde im EOD Bereich auch nicht allzuviel Sinn machen. Quote Share this post Link to post Share on other sites
Applevortex 10 Posted April 2 (edited) Der Piexon JPX beruht auf dem selben Prinzip. Ist bei uns als Tierabwehrgerät eingestuft. Gilt laut BKA nicht als Schusswaffe was vermutlich der Einstufung als Tierabwehrgerät geschuldet ist. Edited April 2 by Applevortex Quote Share this post Link to post Share on other sites
witog 252 Posted April 2 vor 36 Minuten schrieb rwlturtle: Wie wird denn das Wasser in den Lauf gepackt? Das könnten die "Hülsen" dafüe sein. Quote Share this post Link to post Share on other sites
WOF 5568 Posted April 2 70mm? Du schaust die falschen Filme 2 Quote Share this post Link to post Share on other sites
gipflzipfla 1350 Posted April 2 vor 4 Stunden schrieb steven: Hallo folgende Konstruktion wurde mir erklärt: Eine Konstruktion die mittels eines Laufes und einer Treibladung durch einen Treibspiegel Wasser verschießt. Der Treibspiegel dient lediglich dazu, dass er das Wasser bis zum ende des Laufes beschleunigt. Danach hat er keine Relevanz mehr. Ist das Waffenrechtlich eine Schusswaffe? .... Steven Jede herkömmliche Wasserpistole, Spielzeug fürKinder, hat einen sich auf Fingerdruck bewegenden "Treibspiegel", welcher das Wasser aus dem Lauf vulgo Schlauch drückt... Deine Frage kommt nicht etwas zu spät? Quote Share this post Link to post Share on other sites
Ch. aus S. 2183 Posted April 2 vor 6 Stunden schrieb steven: Ist zum Penetrieren von Wänden etc gedacht. In dem Fall wäre es doch ein Werkzeug und keine Schusswaffe, da die Zweckbestimmung "...Angriff oder zur Verteidigung, zur Signalgebung, zur Jagd, zur Distanzinjektion, zur Markierung, zum Sport oder zum Spiel " nicht zutrifft? Quote Share this post Link to post Share on other sites
ASE 986 Posted April 2 (edited) vor 6 Stunden schrieb chapmen: Im EOD Bereich täglich z. B. beim öffnen von Gepäckstücken im Einsatz. Die mir bekannten Vorrichtungen basieren dabei auf Kal. 12 und verfügen über einen Beschuss, (zumindest die welche ich gesehen habe) daher gehe ich davon aus das es sich zumindest bei diesen um Waffen im rechtlichen Sinne handelt. Das vorhandensein eines Beschusses lässt nicht den Rückschluss auf eine Waffeneigenschaft zu. Das Beschussgesetz unterscheidet: Zitat Dieses Gesetz regelt die Prüfung und Zulassung von 1. Feuerwaffen, Böllern, Geräten, bei denen zum Antrieb Munition oder hülsenlose Treibladungen verwendet werden, einschließlich deren höchstbeanspruchten Teilen, Dann ist auch die Zweckbestimmung relevant: Zitat Schusswaffen sind Gegenstände, die zum Angriff oder zur Verteidigung, zur Signalgebung, zur Jagd, zur Distanzinjektion, zur Markierung, zum Sport oder zum Spiel bestimmt sind und bei denen Geschosse durch einen Lauf getrieben werden. Sofern das Loch in die Wand stanzen nicht er Zweckbestimmung "Angriff" dient, sondern eher technischen Zwecken, ist der erste Teil der Definition nicht erfüllt. Beim zweiten teil: Sofern das Wasser nicht tatsächlich in einer Umhüllung steckt, d.h. vollständig umschlossen ist und diese Umschliessung auch nach verlassen des Laufes bestehen bleibt, also quasi als 70mm Riesenpaintball durch die Gegend saust, ist keine Schusswaffeneingenschaft gegeben. Das gibt es auch ein paar Nummern kleiner in Form des Jetprotektors: Der "schießt" mittels Kartuschenmunition (Beschusspflicht) eine Flüssigkeit in Richtung Angreifer und ist zur Verteidigung bestimmt. OK, offiziell nur zur Gefahrenabwehr gegen Tiere... Aber aufgrund eines fehlenden Geschosses, d.h. es tritt nur Flüssigkeit aus, ist es keine Schusswaffe und darf frei erworben und geführt werden. Edited April 2 by ASE 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
erstezw 36015 Posted April 2 Bei einer Schreckschusspistole tritt auch nichts fest umhüllte aus... Quote Share this post Link to post Share on other sites
ASE 986 Posted April 2 (edited) vor 8 Minuten schrieb erstezw: Bei einer Schreckschusspistole tritt auch nichts fest umhüllte aus... Ja aber diese sind durch das Waffengesetz explizit in Anlage 1 Nr 2.6 bis 2.8 erfasst und haben die Zweckbestimmung Verteidigung. Edited April 2 by ASE Quote Share this post Link to post Share on other sites
schmitz75 1072 Posted April 3 (edited) Die EOD disruptoren sind normal den Schusswaffen gleichgestellte Gegenstände, weil sie Kartuschenmunition benutzen. Wenn man einen baut der keine Munition benutzt, könnte es den Bereich des WaffG verlassen. Da die Dinger aber eh nur von Polizei und Militär benutzt werden, dürfte es keinen Markt dafür geben. Ist das selbe Prinzip wie beim JPX, der JPX4 war verboten weil er eben Kartuschenmunition benutzt, der JPX und JPX6 nicht, weil keine Kartuschenmunition: https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/UnsereAufgaben/Aufgabenbereiche/Waffen/Feststellungsbescheide/SchussSpielzeugwaffen/150126FbZ328_JPX4.pdf?__blob=publicationFile&v=2 https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/UnsereAufgaben/Aufgabenbereiche/Waffen/Feststellungsbescheide/SonstigeWaffe/180509FbZ428JetProtector.pdf?__blob=publicationFile&v=2 Die GSG9 hat so ein Teil auch in Groß um Türen zu öffnen, zeigen die in irgendeiner Reportage. Edited April 3 by schmitz75 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Sgt.Tackleberry 1159 Posted April 3 vor 11 Stunden schrieb ASE: [...] und diese Umschliessung auch nach verlassen des Laufes bestehen bleibt [...] [...] fehlenden Geschosses, d.h. es tritt nur Flüssigkeit aus, ist es keine Schusswaffe [...] Ernst gemeinte Frage: wo steht im Gesetz, dass das "Geschoss" bis zum Zieleintritt bestehen bleiben muss? Es ist die Rede von "Geschosse durch einen Lauf getrieben". Was nach dem Laufaustritt passiert, ist demzufolge irrelevant. Wenn also eine wassergefüllte Hülle durch den Lauf getrieben wird, wäre es eine Schusswaffe (die anderen Eigenschaften vorausgesetzt), ungeachtet dessen, dass sich die Hülle nach dem Austritt selbst zerlegt (so habe ich das Prinzip verstanden). Gegenargumente? PS: Anders sieht es aus, wenn keine Hülle, sondern nur ein formschlüssiges Abschlusselement das Wasser nach vorn und hinten abschließt, das Wasser also nicht geführt, sondern nur geschoben würde, dann wäre es per Definition wohl sicher kein Geschoss. Quote Share this post Link to post Share on other sites
ASE 986 Posted April 3 vor 4 Minuten schrieb Sgt.Tackleberry: Ernst gemeinte Frage: wo steht im Gesetz, dass das "Geschoss" bis zum Zieleintritt bestehen bleiben muss? Es ist die Rede von "Geschosse durch einen Lauf getrieben". Was nach dem Laufaustritt passiert, ist demzufolge irrelevant. Wenn also eine wassergefüllte Hülle durch den Lauf getrieben wird, wäre es eine Schusswaffe (die anderen Eigenschaften vorausgesetzt), ungeachtet dessen, dass sich die Hülle nach dem Austritt selbst zerlegt (so habe ich das Prinzip verstanden). Gegenargumente? PS: Anders sieht es aus, wenn keine Hülle, sondern nur ein formschlüssiges Abschlusselement das Wasser nach vorn und hinten abschließt, das Wasser also nicht geführt, sondern nur geschoben würde, dann wäre es per Definition wohl sicher kein Geschoss. Ernstgemeinte Antwort: Du vermengst die Definition einer Schusswaffe "Geschosse durch einen Lauf getrieben" die übrigens impliziert das das Geschoss sich vom Lauf trennt (hindurchtreiben), mit der eines Geschosses "gasförmige, flüssige oder feste Stoffe in Umhüllungen" Danach drehst den Bestimmtheitsgrundsatz von Gesetzen auf den Kopf. Es ist nicht die Frage, ob aus einer festen Umhüllung platzendes und weiterfliegendes Wasser nicht auch ein Geschoss sein könnte, weil ja nirgends steht, das es kein Geschoss sei. Sinngemäß: Weil nirgends genormt ist , das Wasser ohne Umhüllung kein Geschoss ist, ist es auch nicht genormt das eine Apparatur die Wasser in Bewegung versetzen kann keine Schusswaffe ist. So funktionieren aber Gesetze nicht in diesem Land. Worauf man natürlich abstellen kann ist der Treibkäfig, wenn der weiterfleigt ist es definitionsgemäß ein Geschoss. Aber nicht die Forderung nach der Zweckbestimmung außer acht lassen. Ein Böller erfüllt auch alle juristischen Normen und auch technischen Anforderungen einer Schusswaffe. Feste Körper werden durch eine Lauf getrieben bzw können durch einen Lauf getrieben werden. Es gibt schlicht keinen Unterschied zwischen einer Perkussionswaffe oder einer Waffe für Patronenmunition und einem Vorderladerböller/Kartuschenböller. Aber die Zweckbestimmung (Schallerzeugung) ist nicht in Anlage 1 Nr 1.1 genannt. Apropos Treibkäfig: der muss ja nich zwingend vorhanden sein, es kann ja auch eine Art Kartusche sein, die vorne an sollbruchstellen aufplatzt. 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
ASE 986 Posted April 3 vor 43 Minuten schrieb schmitz75: Die EOD disruptoren sind normal den Schusswaffen gleichgestellte Gegenstände, weil sie Kartuschenmunition benutzen. Und weil sie der Zweckbestimmung Angriff dienen. Genau das wird in den von dir verlinkten Festellungsbescheiden nämlich breit diskutiert: Ob aufgrund Zweckbestimmung überhaupt eine Waffeneigenschaft vorliegt 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Sgt.Tackleberry 1159 Posted April 3 (edited) vor 1 Stunde schrieb ASE: Du vermengst die Definition einer Schusswaffe "Geschosse durch einen Lauf getrieben" [...] Ich denke, du hast mich faslch verstanden. Ich gehe davon aus, dass die Umhüllung vorne aus dem Lauf austritt (sich mithin vom Lauf trennt!) und dann wegplatzt. Und ich habe das - und NUR das - als Begründung herangezogen, nicht, dass Wasser ein Geschoss sein könnte, weil nirgendwo das Gegenteil steht (wo hast du das herausgelesen?!). Das Wasser ist mir völlig wurst, die Hülle könnte auch leer sein! Man könnte die Frage auch extremer formulieren: konstruieren wir eine normale Waffe (zu Verteidigungszwecken) mit einem Lauf und einem normalen Projektil, dessen einziger Unterschied zu einer herkömmlichen Schusswaffe darin besteht, dass das Geschoss sich wenige Millimeter nach Laufaustritt pulverisiert. Schusswaffe oder nicht? Falls ja (und ich lese das eindeutig so aus dem Gesetz), sähe ich keinen Unterschied zum hier diskutierten Modell, wenn wir davon ausgehen, dass es sich um eine feste Umhüllung handelt, die aus dem Lauf herausgeschossen wird. Edited April 3 by Sgt.Tackleberry Quote Share this post Link to post Share on other sites
ASE 986 Posted April 3 (edited) vor 5 Stunden schrieb Sgt.Tackleberry: Man könnte die Frage auch extremer formulieren: konstruieren wir eine normale Waffe (zu Verteidigungszwecken) Dann ist ohnehin auch die Zweckbestimmung gegeben, bei einem technischen Gerät um Löcher in Wände zu machen, ohne die Absicht des Angriffs wäre das nicht der Fall. Zitat mit einem Lauf und einem normalen Projektil, dessen einziger Unterschied zu einer herkömmlichen Schusswaffe darin besteht, dass das Geschoss sich wenige Millimeter nach Laufaustritt pulverisiert. Schusswaffe oder nicht? mit entsprechender Zweckbestimmung ja. Zitat Falls ja (und ich lese das eindeutig so aus dem Gesetz), sähe ich keinen Unterschied zum hier diskutierten Modell, wenn wir davon ausgehen, dass es sich um eine feste Umhüllung handelt, die aus dem Lauf herausgeschossen wird. Interessan hierzu aus der Anlage 1: Zitat Den Schusswaffen stehen gleich tragbare Gegenstände, .... 1.2.2 die in Anhang IV Nummer 18 der Richtlinie 2006/42/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 17. Mai 2006 über Maschinen und zur Änderung der Richtlinie 95/16/EG (Neufassung) (ABl. L 157 vom 9.6.2006, S. 24; L 76 vom 16.3.2007, S. 35), die zuletzt durch die Verordnung (EU) Nr. 167/2013 (ABl. L 60 vom 2.3.2013, S. 1) geändert worden ist, aufgeführt sind und zum Abschießen von Munition für andere als die in Nummer 1.1 genannten Zwecke (insbesondere Schlachtzwecke, technische und industrielle Zwecke) bestimmt sind (tragbare Befestigungsgeräte mit Treibladung und andere Schussgeräte), sofern a) sie nicht die Anforderungen des § 7 des Beschussgesetzes erfüllen und zum Nachweis das Kennzeichen der in § 20 Absatz 3 Satz 1 des Beschussgesetzes bezeichneten Stelle oder ein anerkanntes Prüfzeichen eines Staates, mit dem die gegenseitige Anerkennung der Prüfzeichen vereinbart ist, tragen oder b) bei ihnen nicht die Einhaltung der Anforderungen nach Anhang I Nummer 2.2.2.1 der Richtlinie 2006/42/EG durch Bescheinigung einer zuständigen Stelle eines Mitgliedstaates oder des Übereinkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum nachgewiesen ist, Die Anforderungen sind: Zitat ) Die Zulassung der Bauart eines Schussapparates ist zu versagen, wenn 1. aus ihm zugelassene Patronenmunition verschossen werden kann, 2. er so beschaffen ist, dass Personen, die sich bei der Verwendung des Schussapparates in seinem Gefahrenbereich befinden, bei ordnungsgemäßer Verwendung mehr als unvermeidbar gefährdet oder belästigt werden, 3. mit ihm entgegen seiner Bestimmung in den freien Raum gezielt geschossen werden kann oder 4. der Antragsteller nicht nachweist, dass er über die für die Durchführung von Wiederholungsprüfungen erforderlichen Einrichtungen verfügt. Will sagen wenn es eine PTB Kennzeichung besitzt (Eckig für Apparate) dann ist es keine Schusswaffe im Sinne des WaffG, auch wenn es technisch danach aussieht. Ohne PTB ist es definitiv eine Schusswaffe, wenn das Gerät so konstruiert ist, das ein Geschoss den Lauf verlassen kann. Edited April 3 by ASE 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
chapmen 5844 Posted April 3 (edited) vor 8 Stunden schrieb ASE: Und weil sie der Zweckbestimmung Angriff dienen. Auf Gepäckstücke? Edited April 3 by chapmen Quote Share this post Link to post Share on other sites
hexoplast75 85 Posted April 3 vor 3 Stunden schrieb ASE: Will sagen wenn es eine PTB Kennzeichung besitzt (Eckig für Apparate) dann ist es keine Schusswaffe im Sinne des WaffG, auch wenn es technisch danach aussieht. Ohne PTB ist es definitiv eine Schusswaffe, wenn das Gerät so konstruiert ist, das ein Geschoss den Lauf verlassen kann. Die aktuellen Bolzensetzgeräte (Hilti und andere) tragen meiner Kenntniss nach kein PTB-Zeichen mehr, sondern ein CE als Nachweis dass die Richtlinie 2006/42/EG (Maschinenrichtlinie) eingehalten wird. Dadurch entfällt auch die in der Beschussverordnung geforderte Wiederholungsprüfung. Und eine Schusswaffe ist es trotzdem nicht. Quote Share this post Link to post Share on other sites
