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IGNORED

MPU trotz Jagdschein?


sidolin
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Hallo Leute,

falls schonmal danach gefragt wurde, bitte löschen bzw. mal nen Link schicken. Es geht um Großkaliberschießen mit Personen unter 21 bzw 25 Jahren. Mal angenommen, eine Person unter 18 Jahren macht bereits einen Jugenjagdschein, besteht die Prüfung und löst den Jagdschein. Was ist ab wann auch sportlich möglich? Eigene Waffen kaufen/ mit geliehenen Waffen schießen, zu Wettkämpfen verbringen etc. Wann macht eine MPU Sinn? Sorry, viele Fragen, aber man blickt ja nur noch schwer durch..

 

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Wenn du den JS hast ist eine MPU im sportlichen Bereich nicht mehr notwendig. Ob dir vor dem 21 Geburtstag jemand ein Bedürfnis für GK ausstellt weiß ich nicht. Da du den JS hast kannst du ab 18 mit den Waffen aber regulär an Wettkämpfen teilnehmen.

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... und ja, Jäger sind bessere Menschen!😉 ( Natürlich Quatsch....) Als ich vor einigen Jahren meinen Jgdschein machte, vorher aber bereits Sportschütze mit Großkaliberwaffen war, hatten wir jemanden im Kurs Zitat: Das ist nicht OK, daß du als Sportschütze so leicht an Waffen kommst! Von demjenigen weiß ich, daß er mit der Jagd eigentlich gar nichts mehr zu tun hat, aber fleißig Jagdscheine löst, um auf den Schießstand zu fahren... verkehrte Welt.

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"Auf einen Jäger, für den § 6 Absatz 3 gemäß § 13 Absatz 2 Satz 1 nicht gilt, ist § 6 Absatz 3 auch dann nicht anzuwenden, wenn er eine entsprechende Schusswaffe in anderer Eigenschaft (z.B. als Sportschütze) erwerben will, da die persönliche Eignung einer Person insoweit nur einheitlich beurteilt werden kann." Punkt 6.4 WaffVwV.

 

Aber z.B. als Büchsenmacher bräuchte man das Gutachten. :mega_shok:

 

Dein

Mausebaer

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vor 14 Minuten schrieb sidolin:

eine Person unter 18 Jahren macht bereits einen Jugenjagdschein, besteht die Prüfung und löst den Jagdschein. Was ist ab wann auch sportlich möglich?

Solange die Person minderjährig ist wird sie auch mit Jugendjagdschein keine Waffen und Munition erwerben.

Bei Volljährigkeit entfallen diverse Einschränkungen und es dürfen zwei Kurzwaffen und unbegrenzt Langwaffen inkl. dazugehöriger Munition erworben werden über das jagdliche Bedürfnis. 

Die normalen Voraussetzungen für den Status Sportschütze muss er dann zusätzlich erfüllen, für den Erwerb von Großkaliberwaffen ab 18 wird jemandem mit vorhandenem Jagdschein wohl nicht einmal die kritischte Waffenbehörde NRWs noch ein psychologisches Gutachten aufdrücken können.

Ab Volljährigkeit kann jeder mit Großkaliberwaffen auf dem Schießstand schießen, der Erwerb ist wieder eine andere Sache. 

Ja ist alles kompliziert.

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vor 12 Minuten schrieb CiscoDisco:

Die normalen Voraussetzungen für den Status Sportschütze muss er dann zusätzlich erfüllen, für den Erwerb von Großkaliberwaffen ab 18

Ich vermute mal das der Verband einem unter 21 Jährigen keine Bedürfnisbescheinigung ausstellen wird für eine GK KW. 

LW wird ja kein Jäger beim Verband beantragen. 

Mit den erworbenen Waffen auf JS (2 KW und beliebig viele LW) kann der Jäger auch mit 18 teilnehmen sofern die Waffe sportlich zugelassen ist.

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Am 29.11.2020 um 13:48 schrieb Mausebaer:

"Auf einen Jäger, für den § 6 Absatz 3 gemäß § 13 Absatz 2 Satz 1 nicht gilt, ist § 6 Absatz 3 auch dann nicht anzuwenden, wenn er eine entsprechende Schusswaffe in anderer Eigenschaft (z.B. als Sportschütze) erwerben will, da die persönliche Eignung einer Person insoweit nur einheitlich beurteilt werden kann." Punkt 6.4 WaffVwV.

 

 

TJa, WaffVwV und damit unbeachtlich. Der Autor dieser Zeilen in der Verwaltungsvorschrift, versucht mit gesundem Menschenverstand zu kitten, was nicht zu kitten ist. Nämlich der logische und meines Erachtens auch Verfassungsrechtliche Riss im WaffG: Das bei einem Sportschützen nach §14 die geistige Reife unter 25 zu verneinen ist, bei einem Jäger ab 18 aber zu bejahen. Entscheidend ist nämlich nach dem WaffG nicht, das Alter allein, sondern die beabsichtigte Tätigkeit. Also: Löcher in Scheiben schießen pfui, in Tiere hui.  Zynischer weise wird unter 21 Jährigen ganz und gar die geistige Reife für alles außer .22 und 12er Einzellader abgesprochen. Womit  es  ein gerade 18Jähriger mit gültigem Jagschein fertigbringen kann, am selben Tag die Eintragung einer Selbstladeflinte/Pumpgun auf Jagdschein vornehmen zu lassen und die Erteilung eines Voreintrags für eine weitere versagt zu bekommen. Fun Fact am Rande: Sammler könne  ohne MPU  unter 25J gar keine Erlaubnis erhalten.

 

Nach dem Buchstaben des Gesetzes ja, es ist definitiv eine MPU beim Erwerb als Sportschütze erforderlich auch bei vorhandenem Jagdschein.

 §13 bezieht sich ausschließlich auf den Erwerb als Jäger. Mit Klagen ist da Asche, denn man müsste nicht §14 oder §13 angehen, sondern §6. Die momentane Systematik lautet: alle unter 25 zu doof für  Waffen. Das wird dann in §14 oder §13 etwas aufgeweicht für spezielle Zielgruppen. Das einzige was gehen könnte, ist das man die 18-21er Regel für Sportschützen umkippt. 

 

Edited by ASE
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vor 7 Minuten schrieb ASE:

.....

Entscheidend ist nämlich nach dem WaffG nicht, das Alter allein, sondern die beabsichtigte Tätigkeit. Also: Löcher in Scheiben schießen pfui, in Tiere hui. .....

 

Das klingt jetzt leider schlecht, wenn ich es schreibe, aber "Jagd ist systemrelevant".
Wurde jedenfalls, politisch gewollt, so festgelegt.

Der Spielball, für Akzeptanz des Sportschießens zu sorgen, liegt bei den Interessenvertretern der Sportschützen. Aber dort gibt es ebensowenig Zusammenhalt, wie unter Jägern!
Also fuktioniert das Auseinanderdividieren zwischen den Interessengruppen bestens :diablo:

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vor 10 Minuten schrieb ASE:

TJa, WaffVwV und damit unbeachtlich. ...

 

VwV sind innerbehördliche Anweisungen einer übergeordneten Stelle. D.h. Du darfst den Behörden ihre VwV um die Ohren hauen, weil sie sich an sie zuhalten haben. Aber die Behörden dürfen Dir die VwV nicht um die Ohren hauen, da sie nur innerbehördlich bindend sind. Die Behörde darf Dir nur ihr Verhalten mit Bezug auf die VwV erläutern. Lasse Dich dazu am Besten von einem auf Verwaltungsrecht spezialisierten Juristen beraten. :yes:

 

Dein

Mausebaer

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vor 3 Minuten schrieb gipflzipfla:

Das klingt jetzt leider schlecht, wenn ich es schreibe, aber "Jagd ist systemrelevant".
...

... und Waffensammeln, Waffensachverständige, gefährdete Personen und die §§55f.-Ausnahmen sind es auch alle? :huh: Ne, das war klassische, aktionistische Anlassgesetzgebung mit "teile und herrsche"- sowie Vergrämungs-Effekt.

 

Dein

Mausebaer :hi:

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vor 1 Minute schrieb Mausebaer:

... und Waffensammeln, Waffensachverständige, gefährdete Personen und die §§55f.-Ausnahmen sind es auch alle?....

 

Dein

Mausebaer :hi:

Seas
Nur, darum gehts aber nicht.. ich habe mich auf die Unterschiede im Alter vs Ausübung des Schießens bezogen.
Wer sich "systemrelvant" betätigt, der darf früher.... (habe ich halt so herausgelesen)

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vor 31 Minuten schrieb Mausebaer:

 Weil sie sich an sie zuhalten haben. Aber die Behörden dürfen Dir die VwV nicht um die Ohren hauen, da sie nur innerbehördlich bindend sind. 

 

Dein

Mausebaer

Irrglaube. 

Unterm strich läuft es dann nämlich auf eine Verwaltungsklage hinauf, im Zuge derer, *trommelwirbel* die Verwaltungsvorschrift unbeachtlich ist.

Zitat

Grundsätzlich kommt den Verwaltungsvorschriften keine nach außen wirkende Verbindlichkeit zu. Eine außerhalb der Verwaltung stehende Person hat deshalb keinen Anspruch darauf, dass die Behörde gemäß der Verwaltungsvorschrift entscheidet. Die Gerichte können grundsätzlich bei ihrer Entscheidungsfindung von den Regelungen in den Verwaltungsvorschriften zugunsten bzw. zuungunsten der von ihnen betroffenen (natürlichen oder juristischen) Personen abweichen.

 

Obdreinrein gibt es für zitierte Passage keinerlei Belegstelle im Waffengesetz. Es ist eine Freestyleinterpretation die aus gutem Grunde (muss die Verwaltungsvorschrift durchs Parlament?) niemals das Gesetz umgehen oder diesem entgegenstehen darf.

 

Hätte der GG gewollt, das beim Erwerb nach §14 ein gültiger Jagdschein irgendwie Berücksichtigung finden sollte, hätte er es hineingeschrieben. Hat er aber nicht. Und damit ist der SB rechtlich gebunden an das, was in §14 steht. Und da wird explizit eine MPU zwischen 21-25 gefordert.

Der Vorteil an dieser strikten Trennung der Erlaubnistatbestände ist andererseits, das Jagdwaffen und Sportwaffen getrennt behandelt werden, siehe Kurzwaffenkontigent.

 

Nochmal zu zur Systematik:

1. Nach §6 sind alle unter 25 ungeeignet.

2. Will jemand ach §13 Jagdwaffen haben, so erwirbt er diese nämlich erlaubnisfrei, womit betreffende Regeln des WaffGs eh hinten anstehen. Zudem werden die Jäger hier privilegiert, aber nur in ihrer Eigenschaft als Jäger.

3. Will jemand nach §14 Waffen, so gibt es gewisse Erleichterungen, 18-21, 21-25

4. Will jemand nach §17 Waffen so gibt es gar keine Erleichterungen, U25 nur mit MPU und wenn man nur Flobertpatronen sammeln möchte.

Edited by ASE
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Am 1.12.2020 um 20:12 schrieb ASE:

Hätte der GG gewollt, das beim Erwerb nach §14 ein gültiger Jagdschein irgendwie Berücksichtigung finden sollte, hätte er es hineingeschrieben. Hat er aber nicht.

Ist das so ? Lies bitte mal genau den § 6 Abs. 3 WaffG, der das Gutachten für Personen unter 25 Jahren vorschreibt. Dort steht:

 

"... für die erstmalige Erteilung einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Schusswaffe..."

 

Hat ein unter 25 Jahre alter Sportschütze also bereits eine WBK für Jäger erhalten, wird die Vorgabe nach § 6 Abs. 3 WaffG hinfällig. Wäre ansonsten auch eher sinnfrei.

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vor 2 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

Ist das so ? Lies bitte mal genau den § 6 Abs. 3 WaffG,

Nach deiner Auslegung:

Dem Jäger wird keine Erlaubnis zum Erwerb einer Schusswaffe erteilt. Er erhält einen Jagdschein, der ihn von den Erlaubnispflicht freistellt. 

Anders wenn ihm eine Kurzwaffenvoreintrag erteilt wurde.

 

Meine Einwendung:

Man könnte aber als beklagte Behörde aber vor dem Verwaltungsgericht darauf abstellen, das durch  §13 Abs 2 Satz 1: "Für Jäger gilt § 6 Abs. 3 Satz 1 nicht"  §  ein in sich geschlossenes Erlaubnistatbestandmerkmal "Jäger" geschaffen wurde, bei dem auf eine Voraussetzung nach §6 verzichtet wird. In anderen Tatbestandsmerkmalen seien ähnliche Erleichterungen vorgenommen worden:  Bei Erben wird  §4 Abs 1 zusammengestutzt: nur noch §5 persönliche Eignung und §6 (Zuverlässigkeit)  (Sachkunde, Bedürfnis, ggf sogar Mindestalter wegefallen...). Diese Erleichterungen hätten ihre gesetzgeberische Begründung darin, das das Interesse der Öffentlichen Sicherheit(gar keine Waffen) gegen die Privaten Interesse(Waffenbesitz) aber auch gegen andere öffentliche Interessen (Jagdausübung) abgewogen worden sei. Daraus aber abzuleiten, dass bei einem Erlaubnistatbestand "Sportschützen" dann §6 Abs 3 nicht mehr anzuwenden sei, sei nicht der Wille des Gesetzgebers gewesen.  Vielmehr noch habe der Gesetzgeber bei sportlichem Bedürfnis die Prüfung der persönlichen Eignung im Sinne von §6 Abs 3 noch weiter präzisiert: in dem er zwar für einen eng begrenzten Typenkreis von Sportwaffen (.22.lfb,  12er EL) bestimmt habe  §6 Abs 3 nicht anzuwenden, gleichzeitig den erfolgreichen Nachweis der persönlichen Eignung für anderweitige Sportwaffen bis zum vollendeten 21. Lebensjahr grundsätzlich ausgeschlossen habe, unbeachtlich einer bejahenden psychologischen Untersuchung.

 

(nun ans Eingemachte, ich habe es auf deinen Rat nochmal richtig genau gelesen mit folgender Erkenntnis)

Insofern sei §6 Abs 3 auch nur im Kontext des jeweiligen Erlaubnistatbestandes zu verstehen und auszulegen, denn die Formulierung des §6 Abs 3 "Personen, die noch nicht das 25. Lebensjahr vollendet haben, haben für die erstmalige Erteilung einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Schusswaffe "   würde ansonsten zu einer vom Gesetzgeber nicht intendierten "Selbstaussetzung" nach der Erteilung der ersten Erlaubnis führen. Bei wörtlicher Auslegung, wäre für einen 21 Jährigen  Antragsteller der bereits Inhaber einer Erlaubnis zum Erwerb und besitz ist, für eine Erteilung einer Erlaubnis für eine  von §14 Abs 1 abweichende Schusswaffe (z.B. 9mm Luger) ein Gutachten nach §6 Abs 3 nicht mehr erforderlich, sofern es sich nicht um die erstmalige Erteilung einer Erlaubnis handelt.

 

 

 

 

§14 und §13 sind leges specialis, die mit ihren erweiterten Bestimmungen im deutschen Recht den generellen Paragraphen(lex generalis) vorgehen. Wäre es andersrum, müsste  jeder Waffenerwerbenwoller U25 nach §6 Abs 3 ein Zeugnis vorlegen, ganz gleich was in anderen Paragraphen steht, könnte aber dann aber auch z.B. als Sportschütze die Reglungen des §14 Abs 1 (18-21) aushebeln.  

 

Die Erlaubnistatbestände sind getrennt zu betrachten, das hat aber auch sein gutes,  sonst würde mancher Lodenträger mit seiner getunten Sportwaffe durch den Wald latschen müssen.

 

 

 

Kurzum:

Wenn die Behörde kein Anstalten macht, freuen.

Falls Sie es macht, Prozessrisiko bedenken.

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vor 15 Stunden schrieb ASE:

Nach deiner Auslegung:

Dem Jäger wird keine Erlaubnis zum Erwerb einer Schusswaffe erteilt. Er erhält einen Jagdschein, der ihn von den Erlaubnispflicht freistellt. 

Anders wenn ihm eine Kurzwaffenvoreintrag erteilt wurde.

Interessante Unterscheidung, der ich aber wiederum folgendes entgegenhalte: Die Waffenbesitzkarte ist gemäß § 10 Abs. 1 WaffG von Grund auf standardmäßig eine "Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Waffen". Eine reine Erlaubnis zum Besitz kennt das WaffG nicht, da jeder Besitz zwangsläufig mit einem vorherigen Erwerb verbunden ist. Wäre das nicht so, müsste es für die Genehmigung des Langwaffenerwerbs für Jäger ein eigenes Erlaubnisdokument geben. Bekanntermaßen ist dies aber nicht der Fall. Deshalb kann dem Jäger nach Langwaffenerwerb nur eine grüne WBK erteilt werden und damit scheidet eine spätere Anwendung von § 6 Abs. 3 WaffG für diesen aus, wenn er z.B. auch als Sportschütze großkalibrige Schusswaffen erwerben möchte.

 

Wie schon gesagt wäre es absolut widersinnig, einem bereits als geistig reif eingestuften Jäger für die Ausübung des Schießsports ein amts- oder fachärztliches Zeugnis aufzugeben. Was würde dann z.B. passieren, wenn ihm darin keine geistige Reife attestiert wird. Versagung des WBK-Antrags mit Bedürfnis als Sportschütze und WBK für Jäger belassen ??? Nicht wirklich vorstellbar...

 

Beim Erben ist es im übrigen ja auch so, dass der Erwerb ohne waffenrechtliche Erlaubnis erfolgt und neben Waffensammlern, Waffenhändlern, Waffenherstellern, Bewachern etc. auch u.a. für diesen - wenn er noch keine 25 Jahre alt ist - der § 6 Abs. 3 WaffG gilt ! Dass auch diesem Personenkreis bei Vorliegen aller Erlaubnisvoraussetzungen immer eine WBK erteilt wird, brauche ich wohl nicht zu erwähnen.

 

vor 15 Stunden schrieb ASE:

§14 und §13 sind leges specialis, die mit ihren erweiterten Bestimmungen im deutschen Recht den generellen Paragraphen(lex generalis) vorgehen. Wäre es andersrum, müsste  jeder Waffenerwerbenwoller U25 nach §6 Abs 3 ein Zeugnis vorlegen, ganz gleich was in anderen Paragraphen steht, könnte aber dann aber auch z.B. als Sportschütze die Reglungen des §14 Abs 1 (18-21) aushebeln.  

Falsche Schlussfolgerung. Letzteres ist wegen § 14 Abs. 1 Satz 2 WaffG möglich, weshalb die gelbe WBK oftmals so beschränkt wird, wenn der Antragsteller sich die Kosten für das amts- oder fachärztliche Zeugnis sparen möchte.

vor 15 Stunden schrieb ASE:

 

Die Erlaubnistatbestände sind getrennt zu betrachten, das hat aber auch sein gutes,  sonst würde mancher Lodenträger mit seiner getunten Sportwaffe durch den Wald latschen müssen.

 

Auch falsche Schlussfolgerung. Sonst müsste ein unter 25 Jahre alter Sportschütze... 🙂

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vor 3 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

 

 

Wie schon gesagt wäre es absolut widersinnig, einem bereits als geistig reif eingestuften Jäger für die Ausübung des Schießsports ein amts- oder fachärztliches Zeugnis aufzugeben.

 

 

Und genau hier liegt dein Denkfehler: Die Gleichsetzung von Verzicht auf eine Erlaubnisvorraussetzung  mit der "attestierung geistiger Reife" durch die Erteilung einer waffenrechtlichen Erlaubnis.

Das ist Falsch: Weil eben nur ein entsprechendes Gutachten die persönlich Eignung Feststellen kann und nicht der Sachbearbeiter Kraft Erteilung einer Erlaubnis. Eine Person mit  einer auf §13 fußenden waffenrechtlichen Erlaubnis ist eben nicht automatisch geistig geeignet. Es wird nur auf die Prüfung dieser Voraussetzung verzichtet.

 

Ich möchte hie nochmals des Pudels Kern unterstreichen: das §6 Abs 3  nicht ohne  Auslegung im Kontext der begehrten Erlaubnis verwendet werden kann. Die Erteilung einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz alleine genügt nicht um gem. §6 Abs 3 fürderhin auf weitere Prüfungen der geistigen Eignung zu verzichten. Sondern die Erteilung einer Erlaubnis, welche diese Überprüfung überhaupt zur Voraussetzung hat. Den sonst, so wollte es der falsch Ausgelegte Wille des Gesetzgebers bei Sturer und wörtlicher Anwendung des §6 Abs 3, müsste auch ein 21 Jähriger Inhaber einer gelben WBK kein Gutachten mehr vorlegen. Oder jemand, der  mit 18 den Jagschein erhalten hat, auf diesen mit 19 wieder verzichtet hat und mit 23 dann eine 9mm nach §14 beantragen möchte. Was also implizit dasteht: "haben für die erstmalige Erteilung einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Schusswaffe für welche §6 Abs 3 Satz anzuwenden ist"

 

 

Zitat

Was würde dann z.B. passieren, wenn ihm darin keine geistige Reife attestiert wird. Versagung des WBK-Antrags mit Bedürfnis als Sportschütze und WBK für Jäger belassen ??? Nicht wirklich vorstellbar...

 

Genau, nicht vorstellbar, denn es  wären alle Erlaubnisse zu widerrufen, begründet durch Tatsachen, welche die Annahmen rechtfertigen. 

Nochmals: Beim Jäger wird auf die Prüfung der Voraussetzungen nach §6 Abs 1 verzichtet. Das bedeutet im Umkehrschluss eben nicht, dass ein Jäger  stets persönlich geeignet ist, nur weil er eben Jäger ist. Es ist nach dem Willen des Gesetzgebers ein waffenrechtlicher Vertrauenvorschuss, ein Privileg. Ein negatives Gutachten ist dann eben der Jackpot....

 

 

 

Der GG hat in §13 Abs 2 Satz 1  auf den Nachweis nah §6 Abs 3 verzichtet, weil unter Abwägung aller Gesichtspunkte die Gefahr die von Jagdwaffen bzw. ihren Besitzern ausgeht als gering genug eingestuft hat um den sonst drohenden Konflikt mit dem Jagdgesetz zu umgehen. 

Edited by ASE
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Am 4.12.2020 um 15:09 schrieb ASE:

Ich möchte hie nochmals des Pudels Kern unterstreichen: das §6 Abs 3  nicht ohne  Auslegung im Kontext der begehrten Erlaubnis verwendet werden kann. Die Erteilung einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz alleine genügt nicht um gem. §6 Abs 3 fürderhin auf weitere Prüfungen der geistigen Eignung zu verzichten. Sondern die Erteilung einer Erlaubnis, welche diese Überprüfung überhaupt zur Voraussetzung hat.

Das ist Deine Auslegung. Meine siehe oben. 😎

Am 4.12.2020 um 15:09 schrieb ASE:

 

Der GG hat in §13 Abs 2 Satz 1  auf den Nachweis nah §6 Abs 3 verzichtet, weil unter Abwägung aller Gesichtspunkte die Gefahr die von Jagdwaffen bzw. ihren Besitzern ausgeht als gering genug eingestuft hat um den sonst drohenden Konflikt mit dem Jagdgesetz zu umgehen. 

Spannende Aussage, da die Gefahr beim schießen im Freien mit Sicherheit weitaus höher ist als in zugelassenen Schießstätten !

 

Gibts dazu auch eine Quelle ?

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