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freakaxl

Überraschend: Haenel statt HK für die BW

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vor 38 Minuten schrieb stefan17:

denn es wurde behauptet unter 1000€ wäre dies nicht möglich.

Das wurde nicht von mir behauptet. Selbstverständlich kann man Schrott günstig produzieren. Es ist wie mit goldüberzogenen Bleibarren.
.... oder mir Tackticoolen Zielfernrohren, Walter 175 EUR /// Schmidt und Bender 3500 EUR vom Äußeren sehr ähnlich und vom Laien kaum zu unterscheiden.

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vor 14 Stunden schrieb stefan17:

Hier müssen aber mehrere Personen dran verdienen, Versand, Steuern ect. pp, kommt da noch drauf.

Da macht dann auch die Menge etwas aus. Um eine Waffe an den Mann zu bringen muss man sie ja nicht nur machen, sondern auch verschicken, oftmals erst zu einem Großhändler, dann zu einem Einzelhändler, dann vielleicht noch zu einem weiteren, der den Transfer macht. Kundendienst kann schlecht kalkulierbar sein - Intensivsportler sind z.B. vermutlich eine Mischkalkulation, bei denen einerseits nach den häufigeren Reklamationen kein direkter Profit abfallen mag, die aber vielleicht wieder andere, die zehn Schuß im Jahr machen, zum Kauf der gleichen Waffe motivieren. All das ist bei einem Großkunden einfacher. Wer zum Herstellungspreis, also ohne Nettogewinn, verkauft, der kommt tief in die roten Zahlen, jedenfalls wenn er das nicht anders wieder wettmacht. Eine Kanone, die den Sportler 1500€ kostet muss daher in der Herstellung ganz wesentlich billiger sein, jedenfalls wenn das ein tragfähiges Geschäftsmodell sein soll.

Edited by Proud NRA Member
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Was eine CR223 wohl den Großhandel im Einkauf kostet? ;)

Normal haben wir eine Kette von minimal 4 Beteiligten:

Hersteller-->Großhandel-->Einzelhandel-->Kunde

Jeder rechnet im kaufmännischen Standards kalkuliert 15% pro Beteiloigten bis zum Endkunden.

Da verdoppelt sich grob der Preis damit jeder den Gewinn einfährt.
Wer sich jetzt rudimentär auskennt, fände einen Preis um die 1000€ ab Hersteller recht normal.

Dazu kommt eine garanitierte und höhere Abnahmemenge und vereinfachte Logistik.
Die hier kolportierten 1000€ erscheinen einem nicht besonders tiefpreisig.

Wie ich aber erläuterte geht es garnicht um Tiefpreise, sondern um ein über die gesamte Laufzeit wirtschaftlicheres Angebot.

Bei einer angenommenen Nutzungszeit von 30 Jahren liegt der Unterschied der benannten 50 Mio bei 13,88€ je Waffenpaket.

Das summiert sich eben auf die insgesamt relevanten 50 Mio.

 

 

P.S:: Grüne und FDP protestieren bereist, weil das den Krieg im Jemen finanzieren würde.

Jeder stellt sich so dar, wie er ist.
Es ist wirklich peinlich mit welchem "Wissen" hier um sich geschlagen wird.

https://www.mdr.de/thueringen/sued-thueringen/suhl/protest-gruene-fdp-auftrag-sturmgewehr-bundeswehr-cg-haenel-100.html
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/gruene-und-fdp-protest-gegen-sturmgewehr-16984186.html

 

Ob die Dienstwagen künftig auch nicht mehr von Daimler oder VW kommen :D

 

Weder liegt Suhl in den VAE, noch führen die Emirate Krieg im Jemen.
https://www.dw.com/de/der-kurswechsel-der-emirate-im-jemen/a-50045611
https://www.tagesspiegel.de/politik/neue-fronten-im-jemenkrieg-die-kehrtwende-der-emirate-verwirrt-die-saudis/24899950.html
 

Mit dem vorherigen Argument, dass Haenel mit einem Dumpingpreis draufzahlen würde, würde man übrigens die Finanzierung des Kriegs in Jemen reduzieren. Man zahlt ja angeblich drauf. Ein Freidensprojekt also :D

Edited by Waffen Tony
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https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/geheim-papier-so-knapp-unterlag-heckler-und-koch-der-firma-haenel/

 

Zitat

Besonders heikel: Mit knapp über 1000 Euro pro Waffe ohne Mehrwertsteuer ist das Haenel-Gewehr so günstig, dass es fraglich ist, ob damit überhaupt die Herstellungskosten gedeckt sind. Wurde Preisdumping betrieben, wäre das bei öffentlichen Aufträgen illegal. Im November vorigen Jahres hatten polnische Anti-Terror-Einheiten 546 Gewehre des gleichen Typs beschafft, dafür rund 1,4 Millionen Euro ausgegeben – pro Stück also mehr als 2500 Euro.

Wenn der Lehrling ein wenig recherchiert hätte, würde er mitbekommen, dass man als Endverbraucher ein CR 223 für 1900,-€ bekommt.

Bei einer Menge von 120k ist der Preis auch etwas niedriger, als wenn man 546 Stück kauft und man nicht mal weiß, was im Paket alles dabei war.

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Ein klassicher Artikel eines Autoren ohne rudimentäre Kenntnisse der MAterie.

In sich voller Widersprüche.

Einmal ist der Preisunterschied nicht sehr groß, dann soll Hanel aber nicht kostendecken arbeiten können. Den AMrkt kennt er auch nicht.

Vergleiche verschiedener Ausschreibungen funktionieren nur, wenn die Vertragsinhalte gleich sind.

Immerhin wisssen wir nu, dass das Haenel eine gute Perfomance abgeliefert hat und das auch noch etwas günstiger als HK abliefert.

Also eine zwingende entscheidung pro Haenel. Was ist den falsch bei vergleichbarer Leistung nach dem Preis zu entscheiden?

Ich habe im Artiekl jetzt nichts finden können, was für HK spricht.

Die angedeuteten Qualitätsmängel der getesteten HK Waffe ist ja derzeit ein bekanntes Problem. Dazu kommt, das HK nicht nach Vertrag an die Bw liefern kann.
Die Einwände seitens HK beziehensich lediglich auf eigene Aussagen und sind ohne jeden Beleg.
Kritik am hochverschuldeten Schwarzwaldbetrieb unterbleibt komplett und auch ein Hinweis auf unklare Besitzverhältnisse bei HK ist nirgends zu finden.

Warum diese tendenziöse Berichterstattung?

Edited by Waffen Tony
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vor 41 Minuten schrieb Waffen Tony:

Warum diese tendenziöse Berichterstattung?

Einfach weil es einträglicher ist, jetzt den Neuen anzugehen als nochmal bei HK nachzutreten. Haenel hat den "Pott" gewonnen ... da schaut der businessinsider ganz genau hin. Man ist ja wer.

 

Abgesehen davon: ist Haenel wirklich so klein? 120 Mitarbeiter ist ja okay, aber nur 8 mio Umsatz? Normalerweise kaufen "Große" bei "Großen" und schließen so viele Risiken in der Auftragsabwicklung aus.

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Haenel wäre nur 9 Mitarbeiter (wahrscheinlich). Dazu würden dann die 8 Mio passen.

120 bis 160 (schwankende Angaben) sind es mit Merkel (beide Schützenstr. 26) und dann ist der Umsatz etwas höher.

Man scheint aber mehr Gewinn als HK zu generieren. Die haben ja nur alle Jubeljahre mal Gewinn. Mehr als 249Mio Finanzverpflichtungen sind eine Hausnummer. Der Jahresumsatz ist meist geringer.

Aktuelle liefert Haenel pünktilich und Qualität wie vertraglich vereinbart an die Bw und HK mal wieder nicht. Weder Qualität noch Lieferzeit kann man halten und das gleich bei verschiedneen waffenmodellen. Darunter eben auch das in Rede stehende HK416. Als G95k mit Qulitäts- und Präzisionsmängel und 8 Minaten Lieferverzug. Man bekommt also nicht mal mehr Kleinstmengen gestemmt. Wozu geht man dann in die Ausschreibung?

Für wen würdest du dich dann entscheiden? ;)

 

Ansonsten gebe ich dir natürlich recht. DIe Presse möchte immer gern einen Saknadal herbeischreien. So ist das Geschäftsmodell.

Jahrelang wurde auf HK herumgehackt und nun kann man gleich an 2 Punkten angreifen. Die Rüstungsindustrie und das Verteidigunsministerium.

Beides hochwillkommene Feindbilder der Presse. Sie leifern auch zuverlässig Gründe für Schlagzeilen.

Edited by Waffen Tony
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Als Auftraggeber würde ich einen so kleinen Lieferanten kaum berücksichtigen. Jetzt einfach vom Papier her. Warten wir es ab. Letztendlich sind die zu liefernden Produkte für das Kerngeschäft des Kunden ja auch nicht elementar :-)

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Der kleine Lieferant ist ja schon Bundeswehrwaffenlieferant und hat darüberhinaus seine Fähigkeit im Ausschreibungsverfahren nachweisen müssen.

Vom Papier her, muss er also berücksichtigt werden (Vergaberecht)

Auf der anderen Seite steht ein hochverschuldetes Unternehmen, was die Waffe defacto nicht liefern kann. Bereits jetzt nicht. Beim MG5 auch nur Schwierigkeiten und Zeitverzug. Dazwischen musste die Staatsanwaltschaft illegale Rüstungsexporte seitens HK berabeiten.

Andere Anbieter standen nicht zur Verfügung.

 

Dü würdest dich in dem Vergleich an den Anbieter halten, der keinen Mehrwert bei höherem Preis mit bekannten Qualitätsmängeln über eine ganze Produktpalette (inkl. des Ausschreibungsgewehrs) hat und nicht vertragsgemäß pünktlich liefert?

Warum?

 

Auf der anderen Seite steht ein solider Anbieter, bekannter Ausrüster der Bundeswehr, Landespolizei und Spezialkräften. Finanziell solide und lLieferbereit. Keine illegalen Exportgeschäfte als Ballast oder mit anderen Produkten bislang negativ aufgefallan (Anders als HK mit G36, P8, MG5, G96k allein bei der Bundeswehr). Jährlich 25.000 Gewehre  ist jetzt keine unfassbare Menge. Mittelstandleistbar. HK wird vermutlich allein für die HK416 auch nicht mehr Mitarbeiter und Maschinen verfügbar haben. Die müssen ja noch anderes herstellen.

Edited by Waffen Tony
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vor 13 Minuten schrieb MAHRS:

Letztendlich sind die zu liefernden Produkte für das Kerngeschäft des Kunden ja auch nicht elementar 🙂

 

Na ja, wenn die kommende Standard-Infanteriewaffe für den Kunden Bw nicht mehr elementar ist... dann könnte man dort die Handwaffen ohnehin alle abschaffen.

 

Das macht allerdings seltsamerweise  keine Armee dieser Welt. 

 

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Ich hoffe es wird weitere BErichte geben und mehr Vertragsinhalten offengelegt.

Wie man sehen kann, sind viele Bedenken substanzlos.

Man hat in der Beschaffung dazzugelernt.

Leider wird weiter unterschlagen, dass Haenel nicht nur 27Mio € billiger im einkauf, sondern insgesamt ca. 52 Mio wirtschftlicher durch die Folgekosten.
Aber immerhin gibt es Einblicke und das finde ich immer gut.

https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/neues-sturmgewehr-geheimen-klauseln-im-waffen-vertrag-mit-der-bundeswehr/

Edited by Waffen Tony
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Vielleicht hat Haenel ja auch deshalb einen guten Preis machen können, weil die Inder vom 816 abgesprungen sind und jetzt halt viele Komponenten herumliegen. Der Wiki Eintrag (jaja, wikipedia, aber besser als nix) zum 816 wurde kürzlich geändert, vorher war Indien noch als Land aufgeführt, das die 816 verwendet. Man setzt dort jetzt aber auf ein Eigengewächs.

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Eine interessante Betrachtung. Das Angebot wurde aber eingereicht, als Indien noch nicht umschwenkte.

Von daher eher nein und es würde auch nicht zur der 90% Fertiugung in Deutschland passen.

Die nehme ich dem geschäftsführer schon ab, wobei ich grundsätzlich zvor ebenfalls davon ausgegangen bin, dass die Frästeile auch aus dem anderen Werk einfach herübergeschifft werden.

 

Diese Aussage lässt vermuten, dass unterschiedliche Rohlängen im Wettbewerb zueinander standen. Vermutlich wegen der Gewichtslimits.

Zitat

Nach Informationen von Business Insider war das Haenel-Gewehr bei der Durchschlagskraft lediglich sieben Prozent besser, heißt es von Personen, die mit dem Vorgang vertraut sind.

Die interessanten Details muss man leider immer noch ableiten.

Handschutz, Optiken, LLM, Zubehör,...alles noch offen.

Edited by Waffen Tony
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"Durchschlagskraft" als Kriterium bei 5,56 NATO

Würde gerne wissen
-wie das getestet wurde (Distanz, Zielmedium etc.)
-warum man dem Relevanz zumisst
-ob man überhaupt von nennenswerter Durchschlagskraft sprechen kann

Edited by LawAbidingCitizen

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vor 1 Stunde schrieb Waffen Tony:

 

Diese Aussage lässt vermuten, dass unterschiedliche Rohlängen im Wettbewerb zueinander standen. 

Afair war es doch z.B. bei den ersten MR-Versionen so, dass diese einen sehr langen Übergangskonus hatten und die V0 deswegen negativ beeinflusst wurde.

Trifft das hier vielleicht auch zu?

 

Zur 5,56: ein Grashalm reicht als Körperschutz. Weiß man doch.

Edited by Raiden
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So ist es nicht aber der Vorteil der 5,56

hohe Geschwindigkeit

Fragmentieren
geringes Gewicht

wird eben mit dem Nachteil der geringen Durchschlagskraft erkauft (der wiederum je nach Anwendungszweck ein Vorteil ist -->geringere Umfeldgefährdung).

Wenn man diese Eigenschaft ändern möchte, geht man aber eher nicht den Weg über die Waffe sondern die Munition.

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vor 37 Minuten schrieb Raiden:

Afair war es doch z.B. bei den ersten MR-Versionen so, dass diese einen sehr langen Übergangskonus hatten und die V0 deswegen negativ beeinflusst wurde.

Trifft das hier vielleicht auch zu?

Damit sind wir endlich auf einen sinnvollen Niveau angekommen. Ja, wäre möglich. Wobei ich da skeptisch bin, dass der Effekt diese Größenordnung hat.
Vielleicht auch die Kombination aus beiden?

---------------------------------------------------------

Die Testkriterien würden viele gern wissen ;)


 

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Das wäre doch das ideale Gewehr. Es ist handhabungssicher, ungefährlich, zuverlässig und biologisch abbaubar. Eigentlich kann ein jeder Soldat sein eigenes Gewehr schnitzen, das ist gut für den ökologischen Fußabdruck. Nur ist die Frage, ob es genügend Messer mit der erforderlichen Klingenlänge gibt - nicht, dass der Soldat noch gegen das hochheilige Waffengesetz verstösst. Gleichzeitig transformiert die Bundeswehr in die NVA (Neue Verteidigungsarmee). Auf dem nächsten Bild übt unsere Verteidigungsministerin schon mal mit einer Vorserienwaffe. Die Generalität im Hintergrund jauchzt auch schon vor Begeisterung. So marschieren wir endgültig in Narrhalla ein.

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Edited by goodoldrebel
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Zum Stichwort NVA und Holzgewehr muss man dann festhalten, dass es das alles schonmal gab

 

 

NVA-DDR-Nahkampf-%C3%9Cbungsgewehr-Kalas

Davor natürlich auch schon

2001_02.jpg

 

 

Edited by Waffen Tony

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http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/18/122/1812278.pdf

 

siehe Punkt 5.

Zitat

5. Welche grundsätzliche Rolle spielt der Sitz (national) der teilnehmenden Bewerber für die Entscheidung der Bundesregierung – auch jenseits eventueller beschäftigungspolitischer Erwägungen? Die Nationalität eines Herstellers spielt für die Auswahl des Produktes keine Rolle. Das Vergaberecht ließe eine Bevorzugung auch nicht zu.

 

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vor 39 Minuten schrieb Manue_:

Das ist der alte Beitrag den wir schon hatten ;)
Blamable Vorstellung der Politikdarsteller. Aber sie können vermutlich nichts dafür. Sie wissen es eben nicht besser.

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vor 23 Minuten schrieb stefan17:

Ich schließe Punkt 14 an, da sich dazu immer wieder "besorgt" geäußert wird.
 

Zitat

14.Welche Rolle spielt/spielte die Prüfung einer für das gesamte Beschaffungs-verfahren relevanten, ausreichenden Bonität der teilnehmenden Bewerber? Wie prüfen BMVg/BAAINBw die Bonität der teilnehmenden Bewerber, und welche Ergebnisse haben diese Prüfungen bislang ergeben?

Mit dem Teilnahmeantrag reichen die Unternehmen Nachweise ein, mit denen sie ihre Eignung zur Auftragsdurchführung belegen. Dies beinhaltet auch Nachweise zur wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. Ergebnisse aus diesen Prüfungen liegen aufgrund des Projektstatus noch nicht vor

Mittlerweile sin ddazu auch schon vertragsdetails benannt und oben verlinkt.

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