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Sachs3466

Erwerb einer 11ten -12ten Langwaffe

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Zu mal man auch sehen muss, das durch die Reglungen zum Besitz Klarheit und Rechtssicherheit geschaffen worden ist, mit erfüllbaren Vorraussetzungen. Und das mit der 10 Jahresreglung ein Hauch von prä 2002/2003 weht, bei gleichzeitiger Beibehaltung der neuen Gelben als solches

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vor 7 Stunden schrieb ASE:

der Sinn deines Postings erschließt sich mir nicht ganz.

[...]

Der Durchschnittliche Schütze besitzt mit 2.4 Waffen  also gerade mal 15% des gesetzlichen Maximalbestands

Nun eine Erforderlichkeit für mit der 17. Waffe Faktor 7 mal mehr als erforderlich zu begründen kann sich schwierig gestalten.

Der war, dass der "durchschnittliche Schütze" als Argumentationsgröße für Intensivschützen genauso wenig geeignet ist wie der durchschnittliche Buchbesitzer es für die Anzahl der bei Viellesern "erforderlichen" Bücher ist.

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vor 38 Minuten schrieb Proud NRA Member:

... bei Viellesern "erforderlichen" Bücher ist.

Bücher sind viel gefährlicher als Waffen.

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Gerade eben schrieb Proud NRA Member:

Der war, dass der "durchschnittliche Schütze" als Argumentationsgröße für Intensivschützen genauso wenig geeignet ist wie der durchschnittliche Buchbesitzer es für die Anzahl der bei Viellesern "erforderlichen" Bücher ist.

 

Ich gebe mal den Anwalt der Gegenseite:

 

Wo Kontingentsüberschreitung unter bestimmten Vorraussetzungen ermöglicht werden soll, hat der GG die Grundlagen geschaffen.  Ich würde einen Vergleich zu den Jägern ziehen,bei denen 2 Kurzwaffen vorgesehen sind und eine Überschreitung nicht die Regel, sondern die Außnahme mit wohldefiniertem Bedürfnis (Fallenjagd) darstellt. Wo der Gesetzgeber eine Besserstellung der Sportschützen gegenüber den Jägern gewünscht habe, habe er dies in Form von §14 Abs 3 getan, aber an bestimmte Voraussetzungen geknüpft. Bei der Gelben hingegen zeige die Rechtsgeschichte und die Beschlussdrucksachen der Gesetzesänderung 2020, das von einer einstmals unbegrenzten Erlaubnis eine  beschränkte Erlaubnis (10er Karte übrigbleiben) sollte. Der GG hätte  explizit keine Überschreitung vorgesehen obwohl er dies an anderer Stelle getan hat. Ein Bedürfnis für mehr als 10 Waffen nach §14 Abs 6 sei also regelmäßig zu verneinen.  

Ich führe ferner aus, das der Erwerb von Waffen gem. §14 Abs. 6 regelmäßig nicht nach §14 Abs 2 vorgesehen ist. Zum einen sei die Norm eindeutig (Abweichend von §14 Abs 2....wird....) und zweitens würde eine Eintragung dieser Waffen ein Unteraufen des Willens des Gesetzgebers darstellen. 

 

Nun begründe aus Sicht eines Verbandsfunktionärs eine 11te Waffe, dabei bedenken, nach §15 muss deine Bescheinigung glaubhaft sein. Ein reines haben wollen oder praktisch finden reicht nicht aus, genauso wie der Jäger auch nicht die 3 und 4 Waffe bekommt auch wenn es vllt praktisch wäre

 

 

 

 

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vor 3 Minuten schrieb ASE:

Nun begründe aus Sicht eines Verbandsfunktionärs eine 11te Waffe, dabei bedenken, nach §15 muss deine Bescheinigung glaubhaft sein. Ein reines haben wollen oder praktisch finden reicht nicht aus, genauso wie der Jäger auch nicht die 3 und 4 Waffe bekommt auch wenn es vllt praktisch wäre

So wie bei allen anderen Bescheinigungen auch. Disziplin, Notwendigkeit, fertig. Der Wunsch, wenn man schon zu Meisterschaften fährt, da lieber viel mitzuschießen als die nächste Teilnahme zu meditieren, ist nicht verboten. Ein eher breitensportlicher Ansatz, mit vielen Disziplinen, auch wenn man in keiner von ihnen wirklich klasse ist, ist nicht verboten.

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vor 8 Stunden schrieb ASE:

Da steht nicht kann erteilt werden.

Es bekommt sie nur, wer sie auch beantragt. Somit "wird" sie nicht erteilt.

 

Auch bei der bisherigen gelben konnte die Behörde die Bedürfnisse nachprüfen. Ein Freund von mir musste auch jedem seiner acht Perkussionsrevolver einzeln begründen, obwohl die Erlaubnis "unbeschränkt" ist.

 

Ich gehe weiterhin davon aus, dass wir die elfte und weitere Waffen dann eben auf grün bekommen.

 

Der Wille des Gesetzgebers war nicht, die Anzahl der Einzellader zu begrenzen, die der Halbautomaten aber nicht. Genau das wäre aber der Fall, wenn "gelbe" Waffen danach nicht mehr erworben werden könnten. Ebenso war es nicht Wille des Gesetzgebers Sportschützen auf zehn Waffen zu begrenzen. Das hätte er tun können, hat er aber nicht.

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vor 5 Stunden schrieb Sal-Peter:

Bücher sind viel gefährlicher als Waffen.

Deswegen werden Kinder ja auch zum Fernsehen statt zum Lesen animiert.

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vor 5 Stunden schrieb Sal-Peter:

Bücher ...viel gefährlicher als Waffen.

(Sinnlos gekürzt wegen Vollzitatverbot, leider...)

 

Heute vor allem Geschichtsbücher und Scifi Romane wie etwa "1984"...

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vor 5 Stunden schrieb ASE:

Nun begründe aus Sicht eines Verbandsfunktionärs eine 11te Waffe, dabei bedenken, nach §15 muss deine Bescheinigung glaubhaft sein. Ein reines haben wollen oder praktisch finden reicht nicht aus, genauso wie der Jäger auch nicht die 3 und 4 Waffe bekommt auch wenn es vllt praktisch wäre

wenn ich 10 Flinten habe und will UHR Wettkämpfe schiessen habe ich keine passende Waffe und bekomme für den UHR eine Genehmigung.Habe ich 10 UHR und will Trapp schiessen bekomme ich eine Flinte. Habe ich keine Waffe in .223 Rem und will Wettkämpfe in diesem Kaliber Schiessen bekomme ich sie. Gibt 1000 Beispiele wie man die 11., 12., 23. Waffe begründen kann. Man muss es aber! Kollegehat 3 1911er, 3 9mm Pistolen und mehrere andere Doubletten. Alles Begründet. Den 11. 98er im gleichen Kaliber wird es aber in Zukunft wohl nicht mehr geben................Aber wenn ich für eine Diszipline keine passende Waffe habe wird es auch in ZUkunft kein Problem sein eine zu bekommen. Es wird nur teurer. You can`t bann it, Tax it...................

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vor 18 Minuten schrieb PetMan:

Den 11. 98er im gleichen Kaliber wird es aber in Zukunft wohl nicht mehr geben

Wobei die aktuelle "Lösung" da natürlich ein Problem behandelt, das es eigentlich gar nicht gibt. Die Anzahl an Sammlern auf gelb dürfte sehr überschaubar sein. Die Anzahl an legitimen Schützen mit vielen Waffen auf gelb ist deutlich höher.

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vor 20 Minuten schrieb Fyodor:

. Die Anzahl an Sammlern auf gelb dürfte sehr überschaubar sein. Die Anzahl an legitimen Schützen mit vielen Waffen auf gelb ist deutlich höher.

Schätze ich auch... 

Außerdem ist es Sicherheitstechnisch völlig egal, ob der jetzt 3 98er hat oder 15....

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Posted (edited)
vor 33 Minuten schrieb Fyodor:

Die Anzahl an Sammlern auf gelb dürfte sehr überschaubar sein. Die Anzahl an legitimen Schützen mit vielen Waffen auf gelb ist deutlich höher.

Wie willst Du da "Legitimität" definieren? Natürlich gibt es beim Erwerb von sportlicher Ausrüstung gelegentlich auch ein Element des Habenwollens. Wäre das nicht so, dann wäre der Markt z.B. für hochwertige Golfschläger deutlich kleiner als er ist. So what? Die Deliktrelevanz von Gelbwaffen ist wohl ungefähr gleich groß wie die von Golfschlägern.

Edited by Proud NRA Member
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Das ist ja das Schizophrene. Die gelbe gibt es extra für nicht-deliktrelevante Waffen. Deswegen muss man sie einschränken. Deutsche Gesetzeslogik...

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Posted (edited)
Am 25.8.2020 um 23:37 schrieb ASE:

Und die NWR-Statistik sag ja, das der durchschnittliche Sportschütze 2.4 Waffen besitzt, also verteilt auf Grün und Gelb. 

Das stützt auch nicht die Argumentation, das man mehr als 10 auf gelb braucht. 

Wo steht das in der Statistik?

Ich kenne nur die NWR-Eckdaten: knapp 1 Mio. Legalwaffenbesitzer in D haben rd. 6 Mio. Legalwaffen (scharfe, WBK-pflichtige). Also 1:6.

Ferner kenne ich aus Bundestagsdrucksachen die Aufschlüsselung der Besitzer Kleine Anfrage AFD Bundestag NWR:

Sportschützen (inkl. § 8 ) und Jäger je rd. 400.000 LWB, dann noch 100.000 Erben und dann die Kleingruppen : 7000 Sammler, 1600 Brauchtumsschützen 1900 gefährdete Personen, 1300 Sachverständige 1200 Bewacher/Personenschützer usw.

Deine Relation 1:2,4 bei Sportschützen würde bedeuten: Nicht mal 1 Mio. Sportwaffen. Dann müssten die Jäger aber im Durchschnitt (!) zweistellige Waffenlager haben.

Irgendwas stimmt da nicht.

Einer anderen Bundestagsanfrage https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/130/1813082.pdf zufolge gab es 2017: 144.878 WBK gelb alt (bis 03.2003) und 123.095 WBK gelb neu - d.h. fast jeder Sportschütze hatte eine Gelbe - meist zusätzlich zur Grünen. Da kämen wir kaum auf mehr als 1 Waffe pro WBK-Art bei Sportschützen... das scheint mir jetzt reichlich tief gegriffen.

 

 

Edited by Schwarzwälder

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vor 30 Minuten schrieb Raiden:

Deswegen muss man sie einschränken.

Falscher Ansatz.

Es geht darum, den kritischen Bürger (LWB sind zum Teil kritische Bürger, aber eben nicht alle) so zu demütigen, damit sie anfangen, systemkonform zu denken.

Es geht darum, Vertreter "gefährlicher" Denkmuster zu brechen.
Die Mechanismen dafür sind sehr gut erforscht. Kann man nachlesen z.B. in "Wer einmal aus dem Blechnapf frisst".

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vor 8 Stunden schrieb ASE:

Nun begründe aus Sicht eines Verbandsfunktionärs eine 11te Waffe, dabei bedenken

Also Du vertrittst die Meinung, eine 11. Waffe auf WBK grün gehe nicht - dem widersprechen aber Politikeraussagen im GG-Verfahren (die damit beschwichtigen wollten, dass man ja für weitere Waffen diese auf "grün" beziehen könnte), die ja gerade belegen, dass dies im Willen des GG war und ist.

Zudem wären diejenigen, die ihre Gelbe gerade zum Zeitpunkt des neuen WaffG-Erlasses mit >10 Waffen "voll" haben dann stark benachteiligt, denn sie könnten nichts mehr erwerben ohne (mehr) Teile ihres Besitzstandes aufzugeben (um nur 1 neue Waffe kaufen zu dürfen, müssten sie gleich mehrere alte verkaufen, bis ihr Bestand < 10 sinkt).

Zudem zeigen sie Behörden doch schon vor Inkrafttreten der Regelung, wie`s gemeint ist, z.B. Bayern: https://www.stmi.bayern.de/assets/stmi/sus/verfassungsschutz/h%C3%A4ufig_gestellte_fragen_zum_dritten_waffen%C3%A4nderungsgesetz.pdf -Seite 9

Zitat

Kann ich auch außerhalb des Kontingents Waffen erwerben? Waffen (bzw. wesentliche Teile) oberhalb des Kontingents können auf eine grüne Waffenbesitzkarte erworben werden. Voraussetzung hierfür ist aber ein entsprechender Bedürfnisnachweis (z.B. wenn eine neue Disziplin geschossen werden soll, für die der Sportschütze noch keine geeignete Waffe besitzt).

 

Außerdem übersiehst Du, dass es deliktrelevantere (=gefährlichere) Waffen als die auf WBK gelb gehenden weiterhin ohne Wettkampfnachweis nach §14,2 geben wird:

a) Repetierflinten

Da kann ich beliebig kombinieren: mit Optik/ohne Optik - mit Komp/ ohne Komp, mal Doppelmagazinrohr erlaubt, mal nicht, mal Kastenmagazin erlaubt, mal nicht, mal Revolverflinte, mal UHR-Flinte, weitere Features wie Gewicht, Schaftform usw - also wenn ich es unter Ausnutzung unterschiedlicher SpO geschickt anstelle komme ich da schnell auf 5,6,7 Repetierflinten - alle nach §14,2 und ich muss bloß SPortschütze sein und ne neue Disziplin schiessen wollen.

b) Derringer mit > 3 Zoll Lauflänge

Als mehrläufige Kurzwaffe nicht auf GELB erwerbbar, aber eben auch nicht durch das "Kontingent" reguliert, weil nicht mehrschüssig. Auch da als Erwerb nach §14,2 und passender SpO.

Jetzt die große Frage an Dich: Wie kann es sein, dass ich möglicherweise deliktrelevantere Waffen wie Pumpgungs "kontingentfrei" erwerben können soll, aber just bei so nem KK-Repetierer oder ner BDF dann eine harte Grenze bei 10 Stück gezogen wird?

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...und die die Zahl der Jagdscheininhaber steigt....

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vor 6 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Revolverflinte

Was soll das sein, und in welcher Disziplin kann man das schießen?

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vor 9 Minuten schrieb Fyodor:

Was soll das sein, und in welcher Disziplin kann man das schießen?

Aus Putinistan z.B. die MTs255. Ist aber keine neue Idee. Colt hat das schon 1855 gemacht. Wenn nicht verboten, dann wohl als Repetierflinte. Ist es ja.

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An sowas habe ich auch gedacht, nur sind die so speziell, ich dachte nicht dass er die meint.

 

So eine Colt-Root VL-Revolverflinte würde mir aber schon auch gefallen.

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vor 1 Stunde schrieb AWO425:

...und die die Zahl der Jagdscheininhaber steigt....

Die sind in der nächsten Welle dran. Darauf kannst du einen ...

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Das denk ich auch.

Aber wer hat, der hat :)

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vor 3 Stunden schrieb Proud NRA Member:

... z.B. die MTs255. .... Colt hat das schon 1855 gemacht. 

An die MTs255 hatte ich gedacht - die hatte m.W. früher Kettner mal im Angebot. Ansonsten hast Du recht, die Colt gab es schon 1855: https://www.youtube.com/watch?v=cbKDkOAi6Mo

und die  MTs255-12 gabe es auch asls "Tactical" Version mit Klappschaft im Kaliber 12:

https://modernfirearms.net/userfiles/images/shotgun/Rus/1419157588.jpg

Edited by Schwarzwälder

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vor 10 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Also Du vertrittst die Meinung, eine 11. Waffe auf WBK grün gehe nicht - dem widersprechen aber Politikeraussagen im GG-Verfahren (die damit beschwichtigen wollten, dass man ja für weitere Waffen diese auf "grün" beziehen könnte), die ja gerade belegen, dass dies im Willen des GG war und ist.

Politkeraussagen, die bisweilen gar nicht teil des Bundestages sind, oder Teil der Exekutive (Inneminister).

Und was GG-Wille ist, wird  von einem Gericht nicht an irgendwelchen Aussagen im Fernsehen oder auf irgendeiner Infoveranstaltung des Schützenkreises XY erforscht, sondern aus den Beschlussdrucksachen.

 

Zitat

Zudem wären diejenigen, die ihre Gelbe gerade zum Zeitpunkt des neuen WaffG-Erlasses mit >10 Waffen "voll" haben dann stark benachteiligt, denn sie könnten nichts mehr erwerben ohne (mehr) Teile ihres Besitzstandes aufzugeben (um nur 1 neue Waffe kaufen zu dürfen, müssten sie gleich mehrere alte verkaufen, bis ihr Bestand < 10 sinkt).

Ja und? Der Maßstab ist nicht(aus GG-Sicht)  nicht um eine Rennen, wer die meisten Waffen hat, bzw wer die meisten Kaufen darf, sondern um die Abwägung der öffentlichen Interessen gegen deine Privaten. Das ist der Geist des WaffG. Das öffentliche Interesse ist bekannt: gar keine Waffen, so ist die verschrobene Ideologie der Zeit. Dem entgegen hat das GG-Verfahren jetzt ergeben: 10 auf gelb muss das öffentliche Interesse aushalten. Genau  so gut könntest du sagen:   Jäger seien stark benachteiligt, weil die nur zwei Kurzwaffen bekommen und ohne Fallenjagd keine KK-Pistole. Und stell dir vor, Erben sind noch stärker benachteiligt, die dürfen gar nicht smehr kaufen. Du setzt den falschen Maßstab zur Beurteilung an.

 

Der Nebeneffekt den du im zweiten Satz schreibst ist exakt der Wille des Gesetzgebers (§58), unterm strich versucht er dich nämlich zur Reduktion deines Bestandes bewegen. 

Das stinkt jetzt manchem 2/6-Hamsterer, dem jetzt erst die Konsequenzen klar werden, das der Erwerb der jüngst erworbenen Stücke evtl doch nicht so clever war. Ich hatte mir das überlegt und entschieden, dementgegen auf  10 bzw auf unter 10 zu reduzieren (Einzellader ade), weil mir dieser Effekt klar war: Hast du über 10 kannst du halt  nichts mehr austauschen. Das WaffG lässt dir die Wahl.

 

 

Zitat

Zudem zeigen sie Behörden doch schon vor Inkrafttreten der Regelung, wie`s gemeint ist, z.B. Bayern: https://www.stmi.bayern.de/assets/stmi/susverfassungsschutz/h%C3%A4ufig_gestellte_fragen_zum_dritten_waffen%C3%A4nderungsgesetz.pdf -Seite 9

  Aber auch in der Beschussdrucksache des Bundestages. aber das geht am Thema der Diskussion vorbei. Hier steht nur: ggf mit Bedürfnisbescheinigung Die Frage ist, wie man im Lichte der Beschränkung denn nun tatsächlich ein Bedürfnis begründen soll. Und immer daran Denken: In so einem Fall kann die Behörde deinen Verbandswisch mit §8 Aushebeln. Und ggf. Zweifel an der integrität des Bescheinigenden Verbandes säen-

 

Zitat

§14,2 und ich muss bloß SPortschütze sein und ne neue Disziplin schiessen wollen.

Falsch. Die Waffe muss erforderlich sein. Deine Aussage dreht den Sinn des WaffG geradezu um. Dein Wollen ist nicht der Maßstab, sondern inwiefern dein wollen gegenüber den Belangen der öffentlichen Sicherheit noch zu vertreten ist Und das du glaubst auf 5,6 Pumpen zu Kommen, lieber SChwarzwälder, wie wäre es mal mit etwas weniger THeorie und mehr Praxis. Beweis es, das es stimmt....ich glaubs nicht. Von dir hör ich hier immer nur: Könnte, Müsste, Würde. Mach doch mal. Besorg dir 5,6 Pumpen. Stell das Ergebnis hier ein. innerhalb eines Jahres sollten ja 4 machbar sein.

Zitat

Der Nachweis eines Bedürfnisses ist erbracht, wenn gegenüber den Belangen der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung..besonders anzuerkennende persönliche oder wirtschaftliche Interessen...glaubhaftgemacht wird.

 

 

 

Deliktrelevanzrgumentationen sind unbeachtlich. Das sind Artefakte, die bei einer Gesetzgebung in D nunmal entstehen. Möchtest du wissen, warum die Pumpe nicht kontingentiert ist? Weil es anno 2002 im GG verfahren so aussah, das das Kontingent auf 0 gesenkt wird, weil komplett verboten. (Kanzler Schröder: "Und die Pumpgun wird jetzt verboten!")  Das wurde dann entschärft auf Pumpe  mit Pistolengriff und dabei hat man vergessen, dann ein Kontingent einzuführen.  Kannst das BMI ja auf ihren Fehler hinweisen, die sind bestimmt ganz Ohr...


Aber aus solchen Artefakten abzuleiten, das bei einer anderen Erlaubnisart jetzt bestimmte Regeln gelten sollen, ist höflich ausgedrückt, schräg.

Geschwarzwäldert eben, reine Hypothesen.


 

Edited by ASE

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vor 9 Minuten schrieb ASE:

Falsch. Die Waffe muss erforderlich sein

Genau. Zur Ausübung des Sports. Also einer Disziplin. Hast Du noch keine Waffe mit der Du diese Disziplin schießen kannst, dann brauchst Du eine. Genau so funktioniert es doch schon immer. Genau so begründen wir unsere Bedürfnisse.

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