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webnotar

Flächenlastberechnung für Steel-Plates

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vor 32 Minuten schrieb webnotar:

Zu 1: nein, dank Dir jetzt erstmals.

Die KRUPPsche Panzerformel gilt allerdings nur für Vollmantelgeschosse und den Panzerstahl, der in den 40er (?) Jahren Verwendung fand.
Auch geht es hier um den Durchschlag, also sehr weit über das hinaus, was wir Plates zumuten möchten.

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Posted (edited)
vor 14 Stunden schrieb webnotar:

Welcher Hersteller hat das für „seine“ Produkte. Nenn mal ein Beispiel, am besten mit Link.

Frag mal beim Hack https://www.stahlziele.com/

Edited by BBF

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Die Querschnittsbelastung N/mm2 bezieht sich auf den Geschossdurchmesser. Je höher der Wert, desto höher auch das Penetrationsvermögen.

Um ein Loch in ein Blech zu stanzen ist eine Kraft von X erforderlich.

X= Umfang x Dicke x Zugfestigkeit 

In der Stanztechnik liegt der Wert zwischen 80 und 120% der Rechnung.

Das heisst, du musst den Geschossfang für die Patrone mit der höchsten Querschnittsbelastung auslegen und auf die Dauerfestigkeit des Materiales für den Geschossfang achten. Lieber etwas dicker als etwas härter.

Es würde aber zu weit führen das hier zu erörtern.

 

Gruß

Frank

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vor 19 Minuten schrieb Sal-Peter:

Die KRUPPsche Panzerformel gilt allerdings nur für Vollmantelgeschosse und den Panzerstahl, der in den 40er (?) Jahren Verwendung fand.
Auch geht es hier um den Durchschlag, also sehr weit über das hinaus, was wir Plates zumuten möchten.

Das ist zwar korrekt. Anhand der auf moderne Materialien adaptieren Formel lässt sich aber berechnen was man den Plates zumuten kann ohne das es zum Durchschlag kommt. 

 

Gruß 

Frank

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vor 9 Stunden schrieb Werner Dahmen:

Zum Thema *wichtigtuerischer Dünnpfiff* kann ich nur Deinen Namen benennen, ob ich ein Fachmann bin, müssen andere beurteilen. Du bist es zumindest nicht.

Wenn Dir das Wort "Technischer Überwachung Verein" nichts sagt, solltest Du mal googlen, eine Freigabe für was auch immer mit TÜV Gutachten hebelt alles auf und gilt als erlaubt, vom Popper bis zum Kernkraftwerk. Der Präsident des BDS, IPSC Regional Director GER und Eigner der Schießanlage P-burg würde niemals Metallziele herausgeben, die nicht irgendeiner rechtlichen Vorgabe entsprechen, dafür kenne ich ihn seit über 30 Jahren, der Verschleiß dieser Materialien ändert sich auch mit den rechtlichen Vorgaben oder modernen Materialbeschaffenheiten neuester Generationen, will heißen, was vor 20 Jahren gut war, ist heute nicht mehr gut genug, oder eben doch. Der Verschleiß von vielfachem Beschuss unterschiedlicher Munition (LW + KW) obliegt dem Standbetreiber. 

Da ich schon vor über 30 Jahren in NL an Plattenschießen teil genommen habe, gilt immer noch die Faustregel, was kippt, ist Treffer.

 

DVC  Werner

Ich habe keinen Grund, Dich persönlich anzugreifen, sehe jedoch Anlass, auf Basis Deiner Postings hier einige Feststellungen zu machen.


Zunächst danke, dass Du Deine überhebliche, erkennbar wütende Schmutzwerferei jetzt coram publico mit der recht unverhohlenen Einräumung von Unwissenheit kombiniert hast.
Vermutungen und Behauptungen sowie Deine langjährige praktische Aktivität sind selbsredend keine Begründungen, geschweigedenn Antworten auf meine einfache Eingangsfrage, die Dich allerdings scheinbar nie interessiert hat.
Deinen oben zitierten, teils in Satzbau und Diktion recht wirren Darstellungen eine nachvollziehbare sachbezogene Aussage zu entnehmen, fällt mir in wesentlichen Teilen ausserdem schwer. 


# Jedenfalls scheint mir aber jetzt offensichtlich, dass Du noch nie so eine „offizielle Zulassung“ für ein konkretes Stahlziel gesehen hast, deren Existenz Du postuliertest. Erkennbar weißt Du demzufolge auch nichts über die Zuständigkeit dafür, deren notwendige Form, Inhalt und mögliche Reichweite. 
# Über den Beleihungsakt, aufgrund dessen der von Dir benannte TÜV in Bezug auf die Zulassung von Zielen in Schiessstandangelegenheiten eine „offizielle“ Stellung erlangt haben könnte, hast Du nichts geschrieben und habe ich auch nichts gefunden.
# Die denkbare Option des „doppelten Sachverständigentestates“ als Grundlage für eine mögliche Bauartzulassung kennst Du scheinbar auch nicht.

# Wenn Du über „irgendeine rechtliche Vorgabe“ schreibst zeigt das, dass Du auch hier nur vermutest und behauptest, aber - z.B. Über Inhalt und Bedeutung der sog. Schiessstandrichtlinie und deren Rechtsqualität bzw. Verbindlichkeit nicht allzuviel weißt.
# Dass ein Kippen des Stahl-Ziels für einen Treffer bei modernen (auch international angewendeten) Regelwerken nicht immer nötig ist, sei nur als Ergänzung Deiner 30 Jahre alten Faustregel angemerkt.

 

Si tacuisses, ....

 

Nochmal:
Weiter viel Freude beim Bashing! Aber lass mich bitte in Ruhe - danke!

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Posted (edited)
vor 22 Minuten schrieb BBF:

Frag mal beim Hack https://www.stahlziele.com/

Danke für den Tipp, aber das mit der „Zulassung“ habe ich mit Volker schon vor Jahren besprochen.

Edited by webnotar
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Posted (edited)

Ist doch schön, dass jetzt hier endlich eine ähnliche Kultur wie beim BDMP einkehrt und Sachverhalte,  die jahrzehntelang einfach zufriedenstellend funktioniert haben,  klar geregelt werden.

 

PS: das ganze Geformele und Amateurgerechne ist fdA weil es praktisch völlig irrelevant ist. Wie Ziele beschaffen sein müssen,  damit sie halten, ist praktisch hinreichend belegt. Über eine "einfache Berechnung" neue Erkenntnisse zu gewinnen scheitert in der Praxis schlicht daran, dass auch das Geschoss selbst eine Rolle spielt und z.B. bei vergleichbarer Energie im selben Kaliber ein TM mehr Durchschlag hinbekommt als ein VM (in "zu weichem" Stahl zumindest).

Edited by erstezw
Ergänzungen
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Posted (edited)
vor einer Stunde schrieb erstezw:

Ist doch schön, dass jetzt hier endlich eine ähnliche Kultur wie beim BDMP einkehrt und Sachverhalte,  die jahrzehntelang einfach zufriedenstellend funktioniert haben,  klar geregelt werden.

Hi!
Bevor nicht einige Diskussionsteilnehmer - warum auch immer - die Behauptung aufgestellt haben, es ginge (mir / hier) um eine neue "Regelung" oder "Reglementierung" war davon - jedenfalls durch mich - nicht die Rede. Wenn Du meine Eingangsfrage (“Was halten Steel-Plates und Popper so alles aus? Kann man einigermaßen genau berechnen, was schadlos möglich ist?") liest, kannst Du das erkennen. 

Es kann gut sein, dass das die Antwort am Ende ist: "kann man nicht rechnen, zumindest nicht einfach".  Das schließt aber nicht aus, dass man ein besseres Verständnis dafür erwirbt, welche Faktoren und vor allem wie stark, Bedeutung für die Schadenswirkung auf den Platten haben. So wie ich es sehe, können die ersten Vergleiche unter Zuhilfenahme empirischer Erkenntnisse durchaus Anhaltspunkte bieten, eine Kennziffer zu schaffen, die näherungsweise aussagekräftig ist.

 

Ich habe den Versuchen von Rudi aus Bamberg und dem Rat von Volker Hack bereits viel zu verdanken. Damit kann ich bereits heute den Schützen, die Stahlziele von der Matchgesellschaft kaufen, nützliche und wichtige Hinweise geben. Aktuell sind auf einem Stand, wo ich gelegentlich schieße gerade ganz neue Stahlplatten eines Fremdanbieters (nicht Hack und nicht GORDON) verbaut worden, die uns bereits nach kurzer Nutzungszeit Anlass zu verschiedenen Fragen geben. Der Anbieter weigert sich darüberhinaus, eine Bescheinigung über die Einhaltung der geforderten Spezifikation auszustellen. 

 

Für mich ist die Kenntnis von Tatsachen und das Verständnis von Zusammenhängen wichtig, weil ich gern Entscheidungen auf Basis von gesicherten Fakten treffen möchte. Durch die gehaltvollen und echt konstruktiven Beiträge einiger hilfsbereiter Foristen hier bin ich bereits deutlich weiter als vorher. Durch das manchem Diskussionsteilnehmer scheinbar wichtige "Urinieren an meine unteren Gliedmaßen" wird das nicht beeinträchtigt. 

Edited by webnotar
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vor 2 Minuten schrieb webnotar:

ganz neue Stahlplatten verbaut worden, die uns bereits nach kurzer Nutzungszeit Anlass zu verschiedenen Fragen geben.

Kraterbildung? Spräche für minderwertiges Material.

Brüche der Platten für harte, aber nicht hinreichend zugfeste oder zu dünne Bleche. Brüche der Schweissnähte für Pfusch.

 

Das sollte nicht auftreten,  wenn man bei etablierten Anbietern kauft.

 

Vielleicht wäre für dich der Bundesreferent Silhouette bezüglich deiner Fragen auch ein besserer Ansprechpartner als WO (das ist jetzt nicht sarkastisch gemeint), dort wird schließlich mit einer wesentlich höheren Vielfalt an Kalibern und auch wesentlich mehr Leistung geschossen als bei IPSC/Fallplatte üblich.

 

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Gerade eben schrieb erstezw:

1. Kraterbildung? Spräche für minderwertiges Material.

2.  Brüche der Schweissnähte für Pfusch.

3.  wenn man bei etablierten Anbietern kauft.

4. Vielleicht wäre für dich der Bundesreferent Silhouette bezüglich deiner Fragen auch ein besserer Ansprechpartner als WO 

1. Ja, das vermuten wir auch; Vergleichs-Tests mit den Platten der Matchagentur weisen ebenfalls deutlich in diese Richtung

2. Schweissnähte sind (nach meiner Überzeugung sowieso am Besten vollständig) zu vermeiden; nicht zuletzt, um die Platten "wendetauglich" zu gestalten; das lässt sich mit Halsplatten und "angeschraubten Bolzenlöchern" auch bei FP-Anlagen einfach realisieren. 

3. Richtig, aber der Entscheider für die Beschaffung hat den Anbieter selbst ausgesucht

4. Ja, jedenfalls für die Informationen zu empirischen Ergebnissen. Solche habe ich aber bereits einige von wohl zuverlässigen Personen (Volker, Rudi, Gregory). 


Der Versuch, eine rechenbare Kenngröße zu finden kommt daher, dass im Rahmen des sehr offenen Regelwerks das "Maximale" ermöglicht werden soll, ohne plötzlich das Material kaputt zu machen. Auch auf absolut richtlinienspezifikationskonformen Materialien wird durch ".357 Magnum Schachtelmunition", wenn aus Langwaffen verschossen, in Einzelfällen Wirkung auf das (1500-Joule-Material) optisch sichtbar / tastbar.

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Anmerkung zu Deiner Eingangsfrage:

Die Rechenbarkeit der ganzen Sache steht und fällt mit dem Wissen, was in der Zeit passiert, wo Geschoß und Platte kontaktieren. Du müsstest den Zeitverlauf der Kraft kennen. Das ist absolut anspruchsvoll, weil es hier um sehr kleines Zeitfenster geht, in dem einiges passiert. Im Prinzip kennst Du mit der Impulsänderung ja nur das Intergal dieses Verlaufes. Wenn ich Deine Ausführungen richtig verstanden habe, hast Du die Kraft über diesen Verlauf als konstant angesetzt. Das dürfte vermutlich nicht stimmen. Man könnte genauso gut zunächst mal einen  linearen Anstieg annehmen. Da kämen dann schon ganz andere Kraftwerte heraus.

Der genannte Kraftverlauf beinhaltet die Geschossdeformation aber auch Verformungen, Bewegungen der Platte.

 

Im Maschinenbau ging, geht man  (heute lässt sich ja einiges besser rechnen als früher), häufig so vor, dass man wie Du, ein einfaches Rechenmodell entwickelt und die schwer ermittelbaren Werte mit in Versuchen ermittelten Kennzahlen rechenbar macht.

 

Kurzum, so einfach wirst Du das nicht hinrechnen können, zu mal dann ja auch hinzu kommt: Was macht diese Kraft mit der Platte. Elastische, plastische Verformungen, Materialermüdung.

Ich finde es interessant, dass Du daran gehst, glaube aber nicht, dass man es so einfach lösen kann. Das wäre eher was für eine Studien- oder Diplomarbeit.

 

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Empirisch und da habe ich ein paar zehntausende Versuche hinter mir, kann unter drei Problemen unterscheiden bei Stahlplatten die man mehr oder minder zu 90° beschiesst.

 

1°) Das Durchschiessen nach X Schuss an der Gleichen Stelle, das hängt vom Gewicht und der Geschwindigkeit des Geschosses ab und der dicke der Platte. Passiert durch Verformung. Und da gibt es einen Schwellenwert an dicke der Platte wo es nicht mehr passiert.

2°) Der Abtrag an der Platte (Krater Bildung) ist zu beinah 100% nur von der Geschwindigkeit des Geschoss abhängig und der Güte des Stahls

3°)  Die Verformung die von der dicke abhängig ist und wo die Gefahr darin besteht das einer parabolischen Verformung macht dass das Geschoss zurückkommt ist besonders bei langsamen Geschossen gegeben, typischerweise die 9mm.

 

 

Natürlich kann man das alles wahrscheinlich mit "finite elements" simulieren aber ich habe meine Zweifel das man genau weiss das wirklich passiert beim aufplatzen des Geschosses.

 

-Zu 1 da ergeben sich die Dicken des Stahl in Abhängigkeit der Joule die man kennt

 

- Zu 2 ist es nur relevant bei Langwaffen Geschossen und jenseits der 600m/s, aber dann spielt die Art des Stahl eine übergeordnete Rolle und 500 HC sind nicht 500HC. Hardox, das kein Panzerstahl ist wird sehr schnell in eine Mondlandschaft verwandelt, während ARMOX, dass ein Panzerstahl ist nur marginalen Abrieb hat.  Das Problem wird meistens umgangen indem das Ziel sich auf > 100m befindet wo die Geschwindigkeit schon weniger rasant ist. Wer aber auf 25m mit einer Langwaffe schiessen will der kommt nicht an richtigem Panzerstahl vorbei, was zum einem sehr teuer ist und zum anderen sehr schwer zu bekommen ist und auch mit "End User" Auflagen verbunden ist.

 

- 3 Je dicker je später passiert es

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vor 11 Stunden schrieb webnotar:

Ich habe keinen Grund, Dich persönlich anzugreifen, sehe jedoch Anlass, auf Basis Deiner Postings hier einige Feststellungen zu machen.
Zunächst danke, dass Du Deine überhebliche, erkennbar wütende Schmutzwerferei jetzt coram publico mit der recht unverhohlenen Einräumung von Unwissenheit kombiniert hast.
Vermutungen und Behauptungen sowie Deine langjährige praktische Aktivität sind selbsredend keine Begründungen, geschweigedenn Antworten auf meine einfache Eingangsfrage, die Dich allerdings scheinbar nie interessiert hat.
Deinen oben zitierten, teils in Satzbau und Diktion recht wirren Darstellungen eine nachvollziehbare sachbezogene Aussage zu entnehmen, fällt mir in wesentlichen Teilen ausserdem schwer. 
# Jedenfalls scheint mir aber jetzt offensichtlich, dass Du noch nie so eine „offizielle Zulassung“ für ein konkretes Stahlziel gesehen hast, deren Existenz Du postuliertest. Erkennbar weißt Du demzufolge auch nichts über die Zuständigkeit dafür, deren notwendige Form, Inhalt und mögliche Reichweite. 
# Über den Beleihungsakt, aufgrund dessen der von Dir benannte TÜV in Bezug auf die Zulassung von Zielen in Schiessstandangelegenheiten eine „offizielle“ Stellung erlangt haben könnte, hast Du nichts geschrieben und habe ich auch nichts gefunden.
# Die denkbare Option des „doppelten Sachverständigentestates“ als Grundlage für eine mögliche Bauartzulassung kennst Du scheinbar auch nicht.

# Wenn Du über „irgendeine rechtliche Vorgabe“ schreibst zeigt das, dass Du auch hier nur vermutest und behauptest, aber - z.B. Über Inhalt und Bedeutung der sog. Schiessstandrichtlinie und deren Rechtsqualität bzw. Verbindlichkeit nicht allzuviel weißt.
# Dass ein Kippen des Stahl-Ziels für einen Treffer bei modernen (auch international angewendeten) Regelwerken nicht immer nötig ist, sei nur als Ergänzung Deiner 30 Jahre alten Faustregel angemerkt.

 

Si tacuisses, ....

 

Nochmal:
Weiter viel Freude beim Bashing! Aber lass mich bitte in Ruhe - danke!

Tja, so ist das, meine Überheblichkeit basiert auf 44 Jahre aktiver nachweislicher Schießsport Aktivität. Latein kannst Du Dir in die Haare schmieren, berührt mich gar nicht, ich habe eine Meisterprüfung und zwei Diplome, einen Dr. auch noch, falls Dir das was sagt. Dein künstlerisches Gelabere mag gut vor Gericht sein., macht mich aber nicht wirklich an. Unsere Kugelfänge mit TÜV Zulassung kommen aus Güstrow und haben eine allgemeine Zulassung, die bei uns schießende Polizei auf dem Stand findet die auch ok. Ach ja, Schießstand schreibt man so, von unseren Regelwerken hast Du null Ahnung, Du würdest nicht mal bei einem unserer Anfänger Matche durchkommen.

Was nicht kippende Metall Ziele angeht, habe ich nach über 20 Jahren IROA genügend internationale Erfahrung, basierend auf DM, internationale Veranstaltungen als

RM in der Schweiz, Frankreich, Belgien, Holland und Germanien, RO auf EHC und Weltmeisterschaft.

Nur weil Du nirgends etwas findest, heiß es ja nicht, dass es das nicht gibt, ich finde so etwas sofort.

Wenn Du mal Langweile hast, empfehle ich die Seminare der VBG, Schießsportvereine und Schießstandsicherheit.

 

Schlaf gut und ärgere Dich nicht,

 

DVC  Werner

 

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Ich glaube ich bin ganz froh dass ich damals bei den Western- und nicht IPSC-Schützen untergekommen bin...

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vor 9 Stunden schrieb Weinberger:

Ich finde es interessant, dass Du daran gehst, glaube aber nicht, dass man es so einfach lösen kann. Das wäre eher was für eine Studien- oder Diplomarbeit.

Die Lösung dürfte auch nicht besonders nützlich sein. Sagen wir, jemand macht sich die Mühe eine FEM-Simulation für das Auftreffen von Geschossen zu schreiben, deren Ergebnisse auch noch gut mit der Praxis übereinstimmten. (Oder vielleicht gibt es schon eine, die er frech aus dem Schrank der Wehrindustrie stibizen kann.) Welchen Nutzen sollte die gegenüber den ja grob bekannten empirischen Verhältnissen haben? Die Bedingungen in der Praxis, z.B. der Winkel, in dem ein Ziel aufgehängt ist, ändern sich ja ohnehin dauernd.

 

Wenn jemand allerdings diese FEM-Simulation erstellen und dann Zeitlupenvideos daraus erstellen würde, dann würde ich mir die mit Freude anschauen.

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Am 23.7.2020 um 23:15 schrieb webnotar:

da ich derzeit beim BDS für die Steel-Bespassung aller Interessenten zuständig bin. Dazu gehört nicht nur das Rauchen von "starkem Tobak" sondern auch das Nachdenken über beispielsweise Materialbealstbarkeit und Sicherheit. 

 

Es geht bei dieser Betrachtung darum, die Flächenlast den in Frage kommenden Kalibern zuzuordnen, um diese untereinander zu vergleichen und für die Praxis wichtige Planungsgrundlagen zu ermitteln.
Da ich bereits aus der Praxis weiss, welche Flächenlast der Platte "nix" macht, kann ich auf Basis dieser Erkenntnisse über die Zulassung bestimmter Ladungen oder anderer Kaliber entscheiden.

Ich finde die Fragestellung erstmal interessant. Bin zwar Ingenieur aber Materialfestigkeit ist nicht mein Fachgebiet.

 

Allerdings, nach dem lesen der Beiträge ist mir nicht mehr klar, was Dein Interesse ist. 

A) private Fachsimpelei über Fragen der Zeit (dafür und nur dafür sind Foren da)

B) Als BDS Offizieller auf Forumsgrundlage Entscheidungen treffen und Baumusterprüfungen außer Kraft zu setzen, bei evtl. Gefährdung von Schützen (Haftungsfrage bei Nutzung nicht durch Hersteller freigegebener Kaliber) 

C) Sammeln von Material für eine Klage gegen den Hersteller der mangelhaften Stahlziele in dem befreundeten Verein

 

Für mich ist alles außer B) ok. Für den Fall C) gibt es genug Stellen in privaten Firmen und Ämtern die sich mit diesen Fragen auseinander setzen. Kostet evtl. ein paar Euro aber es gibt danach ein brauchbares Gutachten.

Falls B) die Intention ist hätte ich die Frage nach einem Rechenschaftsbericht zu Steel im BDS. Ich bin mir da nicht sicher ob Du als Einzelner entscheiden kannst ob nun max. Joule durch theoretisch errechnete Flächenlast ersetzt werden kann. 

  

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vor 14 Stunden schrieb joker_ch:

2°) Der Abtrag an der Platte (Krater Bildung) ist zu beinah 100% nur von der Geschwindigkeit des Geschoss abhängig und der Güte des Stahls

[...]

- Zu 2 ist es nur relevant bei Langwaffen Geschossen und jenseits der 600m/s, aber dann spielt die Art des Stahl eine übergeordnete Rolle und 500 HC sind nicht 500HC. Hardox, das kein Panzerstahl ist wird sehr schnell in eine Mondlandschaft verwandelt, während ARMOX, dass ein Panzerstahl ist nur marginalen Abrieb hat.

Hierzu ein kleines Anschauungsbild, das ist 1/2" Hardox 500 auf ~300m mit normalen .308 Win Ladungen beschossen. (168gn SMK, v300 ~580m/s)

IMG_20180818_103905.jpg

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Mmmm, hier, denke ich mal, sollte das Thema beendet sein, da wohl alles (und noch mehr) gesagt ist!

 

Gruß & DVC

 

Hajo

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