Hygiene in den Schützenhäusern - Coronavirus auch auf Wettkämpfen in Schach halten

[Steam 653]

vor 10 Minuten schrieb Schwarzwälder:

 

@Steam: Dass es ein Test auf Antikörper ist, schrieb ich doch. Der Test ist nur eingeschränkt zuverlässig. Ich schrieb auch, dass in Kürze bessere Schnelltests rauskommen werden.

Da ist viel in Bewegung! Letztlich müssen die Tests hoch sensitiv sein. Die Spezifität ist nicht ganz so wichtig. Heißt: Der Schnelltest muss hochempflindlich ALLE mit Covid-19 Infizierten

rausfischen können. Wenn er ein paar nicht Infizierte zusätzlich als infiziert anzeigt, ist das hingegen nicht ganz so schlimm. Positiv getetstete Personen werden dann eh noch einem

PCR-basierten Test zugeführt werden.

 

Ja Schwarzwälder - ich wollte dich ja auch nicht angreifen - nur ist man eben auch in der Inkubationszeit - im dümmsten Falle 14 Tage lang schon ansteckend und der Test springt erst an, wenn die Krankheit ausbricht,also Antikörper gebildet werden...

[Harry Callahan 5148]

Zum Thema Schnelltests mal ein wenig Statistik. 

 

Zunächst einmal muss man die Prä-Test-Wahrscheinlichkeit kennen. Machen wir es uns mal einfach und gehen von 8000 Infizierten bei 80.000.000 Bürgern aus. Damit wäre die Wahrscheinlichkeit auf ein positives Testergebnis 1:10.000. 

Nun betrachten wir die Eigenschaften eines solchen Tests.

Die Sensitivität bezeichnet nun die Wahrscheinlichkeit, dass ein Patient mit einer Infektion auch ein positives Ergebnis hat. 

Davon zu unterscheiden ist die Spezifität, die aussagt, ob ein Patient mit einem positiven Testergebnis auch eine Infektion hat. 

 

Nehmen wir also mal an, dass ein solcher einfach verkaufter Schnelltest eine Sensitivität und eine Spezifität von 99% hat. Die tatsächlichen Werte werden viel schlechter sein, aber der Einfachheit halber gehen wir mal davon aus. 

 

Betrachten wir nun einmal, dass der Test bei einer Million Menschen durchgeführt wird. Anhand unserer Prä-Test-Wahrscheinlichkeit können wir nun sagen, dass hiervon 100 Personen infiziert sind und der Einfachheit halber gehen wir davon aus, dass diese auch ein positives Ergebnis bekommen. Aber wenn ich diesen Test mit 99%iger Spezifität bei einer Million Menschen durchführe, dann werden 10.000 Menschen ein falsch positives Ergebnis bekommen. 

 

Bei einem Text mit Spezifität und Sensitivität von 99% ist also bei einem positiven Testergebnis die Wahrscheinlichkeit, tatsächlich infiziert zu sein, 1:100. 

Anders gesagt: Wenn ich 100 Schimpansen befrage oder eine Münze werfe, bekomme ich ein besseres Ergebnis. 

[Proud NRA Member 15403]

vor 4 Minuten schrieb Harry Callahan:

Bei einem Text mit Spezifität und Sensitivität von 99% ist also bei einem positiven Testergebnis die Wahrscheinlichkeit, tatsächlich infiziert zu sein, 1:100. 

Anders gesagt: Wenn ich 100 Schimpansen befrage oder eine Münze werfe, bekomme ich ein besseres Ergebnis. 

Wenn die Schimpansen 10000 Menschen auswählen, dann wäre darunter aber nur ein Infizierter. Eine Verbesserung ist das also schon, zumal in diesem Fall ja ein falsch positives Ergebnis nicht zu einer sinnlosen Operation oder dergleichen führt, sondern nur zur Isolation bis man das überprüft hat.

[Schwarzwälder 2613]

@Harry Callahan: Die Prätest-Wahrscheinlichkeit ist nicht 1:10.000, da ja "Verdachtsfälle" zugeführt werden.

Die US-Gesundheitsbehörde hatte gestern bei einer Pressekonferenz mitgeteilt, dass bei den Tests 96% negativ ausfallen.

Zudem wird sich das bei einer Pandemie mit zunehmender "Durchseuchung" ändern...

 

Die IgG/IgM Antikörper-Schnelltests für Coronavirus sind auch Prüfverfahren unterzogen worden;

"Geldmacherei" und "Würfeln" ist eine falsche - möglicherweise interessegeleitete  - Charakterisierung dieser Tests.

 

Fakt:

https://www.biomedomics.com/products/infectious-disease/covid-19-rt/

Der Test, den es so auch oder ähnlich nicht nur in D, sondern auch in anderen EU-Ländern (auch in GB solle er für 39 Pfund auf den Markt kommen) gibt,

hat eine Sensitivität von 88,7% und eine Spezifität von 90,63%.

"Würfeln" wäre prinzipiell: 50% Sensitivität und 50% Spezifität...

Je nach Cut-off Werten ließe sich die Sen./Spezifität vieler Tests auch weiter anpassen (ROC-Analyse mit Betrachtung der "area under the curve" etc.)

 

Callahans Einwand der Vortestwahrscheinlichkeit ist schon richtig.

Man muss halt überlegen, wofür der Test dienen soll:

Ob man ihn als Screening am Flughafen (oder am Schießstand...) einsetzen möchte zur bloßen Risikoreduktion, oder ob vom Testergebnis komplexe Entscheidungen 

bei einem konkreten Krankenhauspatient abhängig gemacht werden...

 

Ganz allgemein fände ich es gut, wenn aus der Coronaviruspandemie auch Konsequenzen in punkto Hygiene auf den Schiessplätzen folgten - nicht ein weiter so im alten Dreck.

Vieles ist leistbar und gar nicht so teuer. Ich verstehe auch nicht, warum bei Schiessstandabnahmen jedes Gramm Blei und jedes Joule unendlich problematisiert wird, aber einfache

Hygienemaßnahmen oft keine Rolle zu spielen scheinen. Da muss sich was bewegen.

Edited March 15 by Schwarzwälder

[Ronon79 290]

Entweder man kann den ganzen Aufwand treiben, H2O2 Vernebler, Desinfektionstrupps zusammenstellen - oder man lässt es mal ausfallen. Ist nicht lebenswichtig. Ich sehe zu, dass ich dieses Jahr meine Pflichttermine 12/18 (oder waren es 6x KW + 6x LW, ist mir gerade entfallen) zusammenbekomme und den Rest spare ich mir bis sich die Situation entspannt. Dafür wird verstärkt Trockentraining zu Hause gemacht.

[götz 3282]

Ist ja die große Frage!

Wie bekommt man 12/18 zusammen, wenn alle Schießstände geschlossen sind?

Oder wird das für die Bedürfnisse 2020 ausgesetzt?

[JuergenG 1735]

Was die Aufrechterhaltung des Bedürfnisses angeht, ist §4.4 der WaffVwV da einschlägig:

Zitat

Im Rahmen der Überprüfung hat die Behörde daher auch die Gründe zu berücksichtigen, aus denen der Sportschütze bei fortbestehender Mitgliedschaft nachvollziehbar gehindert war, den Schießsport auszuüben (z. B. bei einem vorübergehenden Aufenthalt im Ausland, einem vorübergehenden Aussetzen insbesondere aus beruflichen, gesundheitlichen Gründen oder familiären Gründen).

 

Edited March 15 by JuergenG

[daimler01 358]

Doch habe einen großen Platz mit Altkarossen und es ist voll mit Wildkaninchen und dann noch mit einen SD

Edited March 15 by daimler01

[Katechont 402]

Es wäre dringendend an der Zeit, dass von allen Schießsportverbänden über die Bundesebene endlich die klare Weisung gegeben wird, dass Schießsportveranstaltungen (Wettkämpfe, Versammlungen und sonstiges) bis hinunter auf die unterste Verbandsebene einzustellen sind, zumindest mal bis nach Ostern.

 

Mir persönlich wird da zu viel rumgeeiert. 

Bei einer solchen Entscheidung kann man auch nicht die Landesverbände vorschicken, die dann wiederum 'gezwungenermaßen' auf Weisung der Länderregierungen reagieren dürfen.

Beim Eishockey wird die Saison vorzeitig beendet, beim Fußball der Spielbetrieb ausgesetzt, da brauche ich keine politisch unklugen/renitenten Schießsportvertreter.

 

Hier muss dem DSB ein Lob ausgesprochen werden für sein weitsichtiges Handeln.
Klare Entscheidung von oben, kein 'Schwarzer Peter' für die Landesverbände oder deren untergeordnete Schützenbezirke.
Durch die Absage der DM im August (wenn auch noch lange hin) wird den Landesverbänden der Druck genommen, Landesmeisterschaften zur Qualifikation für die Deutsche Meisterschaft ausrichten zu müssen. Dadurch wird auch die Austragung von Bezirksmeisterschaften (die jetzt anstehen) zur Qualifikation für die jeweilige Landesmeisterschaft überflüssig.

 

Es spielt inzwischen überhaupt keine Rolle mehr, ob man als Einzelner an Corona 'glaubt' oder nicht, sondern dass seitens der Politik klare Signale gegeben wurden, das Leben in der Öffentlichkeit weitestgehend zurückzufahren. Das unangenehmere Steigerungen noch möglich werden (Ausgangssperren wie in Spanien) hängt auch von dem Verständnis aller ab, die gegenwärtigen Maßnahmen konsequent umzusetzen.

 

Der Anteil der über die Atemluft übertragenen Tröpfcheninfektion wird oft unterschätzt (da unsichtbar). Dagegen kann man sich im geschlossenen Raum nicht so einfach schützen wie mit den Maßnahmen zur Vermeidung einer Schmierinfektion. 
Daher sollte von den Verbänden noch die dringende Empfehlung kommen, in den Vereinen den Schießbetrieb vorläufig einzustellen.
Auch hier wäre gewaltig Druck genommen
-von den Aufsichten und guten Geistern eines Vereins, die aus Pflichtgefühl immer da sind um den Ablauf des Schießbetriebs sicherzustellen
-von den Vorständen, denen die Entscheidung abgenommen wird
-von den Schützen, die sich getrieben fühlen, dem Bedürfniszwang zahlenmäßig nachkommen zu müssen. Keine Behörde wird gegen diese begründete Schießpause anreden können.

(...klar, man kann sich als Aufsicht im zugigen, halboffenen Schießstand immer in den kalten Monaten eine Lungenentzündung wegholen und muss die Konsequenzen tragen.
Das ist aber nicht vergleichbar damit, jemanden fahrlässig/bald vorsätzlich einem Virus auszusetzen, selbst wenn es in Summe weit überwiegend glimpflich ausgehen wird.)
 

[PPC Sniper 316]

Ist es besser für mich und meine Mitmenschen wenn ich 8-10 Stunden im Großraumbüro bin beim arbeiten, oder wenn ich mich mit 5-10 Menschen für 2 Stunden im Schützenhaus treffe? 

 

Dass es am Arbeitsplatz, Kantine usw. auch gefährlich ist, sich und andere anzustecken, davon habe ich hier noch nichts gelesen!

Edited March 15 by PPC Sniper

[AWO425 5949]

Das könnte aber Deinem Arbeitgeber schaden, das darf nicht sein...

 

[Ronon79 290]

Es geht darum das Notwendige (Arbeiten) vom nicht Notwendigen (Freizeitaktivitäten) zu trennen und entsprechend zu behandeln.

Ich würde auch lieber zu Hause bleiben, muss aber auch realistischerweise zugeben, dass ein wirtschaftlicher Blackout ebenfalls gefährlich ist.

 

Es werden übrigens auch die nicht zwingend notwendigen Kontakte am Arbeitsplatz eingeschränkt. Viele große Unternehmen lassen keine Zulieferer mehr rein. Alle Besprechungen werden über Skype oder ähnliche Plattformen abgehalten. Ist leider noch nicht in allen Unternehmen angekommen. Ich musste mich letzten Mittwoch auch mit 8 Leuten aus der halben Republik über Stunden in einen kleinen Raum quetschen..

[JuergenG 1735]

vor 1 Stunde schrieb Katechont:

Es wäre dringendend an der Zeit, dass von allen Schießsportverbänden über die Bundesebene endlich die klare Weisung gegeben wird, dass Schießsportveranstaltungen (Wettkämpfe, Versammlungen und sonstiges) bis hinunter auf die unterste Verbandsebene einzustellen sind, zumindest mal bis nach Ostern.

Der VdRBw hat heute (!) reagiert.

 

Zitat

 

Betreff: Sofortige Absage aller VVags in der Kreisgruppe Oberhessen bis 30.04.2020

 

 

Sehr geehrte Mitglieder des erweiterten Kreisvorstandes,

werte RAG Schießsportvorsitzende,

werte Beauftragte und Mitglieder, 

 

der Kreisvorsitzende Oberhessen hat am 15.03.2020 beschlossen, alle geplanten VVags mit sofortiger Wirkung bis einschließlich 30.04.2020 abzusagen.

Grund hierfür ist die aktuelle Bedrohungslage durch Covid-19.

Einzelprüfungen, geplante VVags vielleicht doch durchzuführen, sind ausgeschlossen. Darüber hinaus mahnen wir eindringlich, von Zuwiderhandlungen abzusehen.

 

Durch den Bundesschießsportverantwortlichen wurden auch sämtliche Schießsportveranstaltungen der RAG'en Schießsport  bundesweit abgesagt. 

 

Sollte es Neuigkeiten oder Änderungen geben, werden Sie umgehend informiert.

  

Mit freundlichen Grüßen

Im Auftrag

 

 

[Schwarzwälder 2613]

vor 2 Stunden schrieb Katechont:

... bis nach Ostern.

... in den Vereinen den Schießbetrieb vorläufig einzustellen.

@KatechontIch schätze Dich wirklich sehr, aber das Ganze wird keine Situation sein, die sich in wenigen Wochen in Wohlgefallen auflöst.

Es wurden schon öfter - auch von unserer Regierung - Zahlen in den Raum geworfen, dass sich 60-70% der Bevölkerung anstecken könnten.

 

Zum Wochenende hin hat ein Professor für Epidemiologie der hoch renommierten Johns Hopkins Universität in der Washington Post die

kommenden Szenarien dargestellt: https://www.washingtonpost.com/outlook/coronavirus-pandemic-immunity-vaccine/2020/03/12/bbf10996-6485-11ea-acca-80c22bbee96f_story.html

 

In Kürze:

Das Coronavirus wird in der "ersten Welle" 40-70% der Bevölkerung erwischen, d.h. etwa die Hälfte wird angesteckt.

Diese "erste Welle" wird 6 - 12 Monate dauern!! Nicht "bis Ostern"!!

Je nachdem werden 0,1-1,0% der infizierten Menschen in den USA sterben.

Danach wird es eine zweite Welle geben, bei der sich weitere 30% der noch nicht Infizierten anstecken werden.

Für den weiteren Verlauf wird entscheidend sein, ob es einen Impfstoff gibt.

Erschwerend wird aber andererseits sein, dass man gegen das Coronavirus oft nur eine Teilimmunität entwickelt!!

 

Reinfektionen sind möglich und wurden - teils nach wenigen Wochen - aus China berichtet!

Und Methoden wie in China (Infizierte in ihren Wohnungen einschweissen, Ausgangssperren mit Schießbefehl) oder Nordkorea (Infizierte einfach abknallen) gehen in einer FDGO halt nicht.

Daher ist die WaPo-Annahme von 6-12 Monaten für die erste Welle in den USA auch bei uns m.E. realistischer...

 

Wenn die Schützenvereine daher nicht auf Jahre erhöhte Ansteckungsraten als Risiko hinnehmen wollen, muss man sich dem Thema Hygiene/Coronavirus langfristig stellen.

Und man sollte mal daran denken, dass Schiessstätten auch Wirtschaftsbetriebe sind, die nicht selten auch feste Angestellte haben, deren Gehälter langfristig gesichert bleiben müssen.

Mieten/Pacht etc. müssen gestemmt werden. Wartungen/Instandhaltungen finanziert und gewährleistet bleiben usw.

 

Und wer wie highlower hier rumspottet, dass das Schießen ja nur ne Spaßangelegenheit sei, dem muss man auch sagen: Auch das ist wichtig für die Volksgesundheit!

Viele sind begeisterte Schützen und leben für ihren Sport, der ihnen Ausgleich und Entspannung bringt. Wenn die jetzt jahrelang nicht mehr ihrem Hobby nachgehen können, ihre Schützenkameraden kaum noch treffen etc., dann bricht schon was zusammen. Die Lebenslust und Schaffenskraft könnte bei Manchen ziemlich nachlassen.

 

Insofern fände ich es Klasse, wenn bis zum Abflauen der ersten Welle dann auch solide Hygienemaßnahmen vom DSB und anderen Großverbänden hochgefahren werden, damit man der Gesamtverantwortung gerecht werden kann.

Edited March 15 by Schwarzwälder

[Andrè1 1610]

vor 13 Minuten schrieb Ronon79:

Es geht darum das Notwendige (Arbeiten) vom nicht Notwendigen (Freizeitaktivitäten) zu trennen und entsprechend zu behandeln.

Was vollkommen sinnfrei ist, wenn das Risiko sich beim notwendigen anzustecken x-fach höher liegt...

[MT80 3129]

Hat sich bei uns erledigt - die Stadt Meinerzhagen schließt ab Montag alle Kultur- und Sportbereiche und sagt sämtliche Veranstaltungen unabhängig von der Teilnehmerzahl ab. Leider fällt unser Training auch darunter. 

Der Stand des Hegerings ist laut Homepage auch ab sofort geschlossen.

[Joe07 2357]

@Schwarzwälder

 

wir haben noch nicht den 1. April !

[Schwarzwälder 2613]

vor 17 Minuten schrieb Joe07:

1. April !

Ich will - falls Du den WaPo Link nicht öffnen konntest, gerne kurz zitieren:

Zitat

Heroic efforts, such as instituting worldwide isolation measures like those in Wuhan, China, and in Italy might still slow the spread — but the impact of doing that everywhere could be even worse than the disease. So the virus will traverse the world, probably infecting between 40 and 70 percent of the global population during its first wave.

This might occur over a painful six to 12 months, or it might be spread over a more manageable several years. Either way, once the first wave is done, the virus is probably here to stay. 

...

But none of the coronaviruses  currently common in human populations confer lifelong immunity, and there is a very good chance that SARS-CoV-2 won’t, either. 

Von Hygienemassnahmen in Schützenhäusern will hier offenbar kaum jemand was wissen. Einfach schließen und an Ostern ist dann alles vorbei...

Oder vielleicht entpuppt sich diese ganze Coronavirus-Geschichte schon am 01. April als superböser Aprilscherz? Ja dann...

Edited March 15 by Schwarzwälder

[highlower 240]

vor 13 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Ich will - falls Du den WaPo Link nicht öffnen konntest, gerne kurz zitieren:

Von Hygienemassnahmen in Schützenhäusern will hier offenbar kaum jemand was wissen.

Liegt möglicherweise daran, dass im Gegensatz zu Dir der Großteil der Forenteilnehmer wie auch der Rest des deutschen Volkes aktuell deutlich andere Sorgen hat, als sich um so einen Käse wie die detallierte Ausarbeitung von erweiterten Hygienevorschriften beim derzeit eingestellten und noch in weiter Ferne liegenden öffentlichen Spaßschießen Gedanken zu machen.

Edited March 15 by highlower

[Schwarzwälder 2613]

Gerade eben schrieb highlower:

...der Großteil der Forenteilnehmer wie auch der Rest des deutschen Volkes aktuell deutlich andere Sorgen hat, als sich um so einen Käse wie erweiterte Hygienevorschriften ...

Ach? Du hattest doch bis vor wenigen Tagen nur Dein provokantes Aufkleberchen "Accept gun existence or meet gun resistance" im Kopf! Klar, dann bleibt keine Zeit, sich um Hygienemassnahmen zu kümmern!

[BBF 4713]

vor 3 Stunden schrieb Katechont:

Es wäre dringendend an der Zeit, dass von allen Schießsportverbänden über die Bundesebene endlich die klare Weisung gegeben wird, dass Schießsportveranstaltungen (Wettkämpfe, Versammlungen und sonstiges) bis hinunter auf die unterste Verbandsebene einzustellen sind, zumindest mal bis nach Ostern.

 

Dir ist aber schon klar, dass die Verbände keine entsprechende Befugnisse haben?

[Piteraq 917]

vor einer Stunde schrieb Ronon79:

Es geht darum das Notwendige (Arbeiten) vom nicht Notwendigen (Freizeitaktivitäten) zu trennen und entsprechend zu behandeln.

Ohne Zwang wird auch in Deutschland nichts gehen, da die Leute ihren gesunden Menschenverstand verloren haben. Ich war heute mit dem Auto unterwegs: die Leute saßen hier in München in Massen in Eisdielen, der große Abenteuerspielplatz, an dem ich vorbeikam, war auch voll... Mit Vernunftsappellen erreicht man gar nichts.

[sealord37 1297]

Was soll es bringen jetzt Wettkämpfe auszutragen, wenn nur wenige Schützen die Muße haben daran teilzunehmen. Gestern so erlebt.

[BBF 4713]

vor 5 Minuten schrieb sealord37:

Was soll es bringen jetzt Wettkämpfe auszutragen, wenn nur wenige Schützen die Muße haben daran teilzunehmen. Gestern so erlebt.

Nun, 18 von 24 finde ich nicht so schlecht.

[black_friday 174]

vor 1 Stunde schrieb Schwarzwälder:

Von Hygienemassnahmen in Schützenhäusern will hier offenbar kaum jemand was wissen. Einfach schließen und an Ostern ist dann alles vorbei...

Wie bereits gesagt haben derzeit wohl die meisten andere Probleme, als sich auch noch um die keimfreie Gestaltung der Stände Gedanken zu machen.

Zudem werden entsprechende Anlagen und Mittel aktuell an anderer Stelle dringender gebraucht.

 

Wenn aktuell Stände geschlossen werden bedeutet das ja auch nicht, dass man sich währen der Schließzeit keine weiteren Gedanken macht.

 

Wichtig ist jetzt erst mal, die Ausbreitung der Viren möglichst zu verlangsamen, um den Krankenhäusern die Möglichkeit zu geben, sich um die schweren Fälle zu kümmern.