Shiva 5946 Posted December 29, 2019 Hallo, folgende Situation: Die Stage-Designer bauen einen sehr schmalen Gang. Links und rechts sind Holzgerüste. Nun kommt ein sehr dicker Schütze (so ein Kugelblitz). Der Gang ist zu eng, er schiebt sich mit Gewalt durch und zerbricht dabei die Holzlatten der Absperrung. Hat das irgendwelche Konsequenzen? Etwa Procedure wegen Vorteilsverschaffung oder gar DQ wegen Zerstörung des Aufbaus? Direkt nach dem Kugelblitz startet ein so ein Arnold Schwarzenegger-Typ mit breitem Kreuz und riesigen Muskeln. Er könnte quer laufen und würde dann passen, rennt aber einfach mit Gewalt durch den schmalen Gang und zerbricht erneut die Holzlatten. Was wären jetzt die Auswirkungen? Dritte Variante: Ein Schütze schafft sich vorsätzlich und mit Gewalt ein Loch in einer Barriere und schießt dort durch. An der Stelle würde ich ein DQ vermuten, wegen unsportlichem Verhalten. Gibt es so solchen Szenarien was im Regelwerk? Mir ist sowas ähnliches schon passiert, ich hatte vor einer Absperrung zu viel Schwung und bin dann quasi durch die Holzlatten gerannt. Abgesehen vom Zeitverlust, weil ich zurück hinter die Faultline musste, gab es aber keine schädlichen Auswirkungen, bei mir war es aber auch versehentlich. Viele Grüße Quote Share this post Link to post Share on other sites
Guenter Friedrich 48 Posted December 29, 2019 Absicht: Grob unsportlich Versehen: Standversagen! Und: Ich weiß nicht, wo Du schießt, aber: vor 5 Minuten schrieb Shiva: Direkt nach dem Kugelblitz startet ein so ein Arnold Schwarzenegger-Typ mit breitem Kreuz und riesigen Muskeln. Er könnte quer laufen und würde dann passen, rennt aber einfach mit Gewalt durch den schmalen Gang und zerbricht erneut die Holzlatten. Was wären jetzt die Auswirkungen? Nach einer solchen Standzerstörung schießt niemand, bis der Stand wieder intakt ist!!!!!!!!!! Das sollte jedem, der einen SuRT hat klar sein!!!!!! 3 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Shiva 5946 Posted December 29, 2019 vor 1 Minute schrieb Guenter Friedrich: Nach einer solchen Standzerstörung schießt niemand, bis der Stand wieder intakt ist!!!!!!!!!! Naja, deshalb benutzte ich das Wort "erneut". Grob unsportlich heißt dann DQ. Und Standversagen heißt das ich ein Reshoot hätte verlangen können, obwohl es ja meine Dussligkeit war? Quote Share this post Link to post Share on other sites
Alex90 211 Posted December 29, 2019 also ich als Kugelblitz würde mich diskriminiert fühlen weil die Stage nicht meinen körperlichen Bedürfnissen entspricht. Spaß beiseite. Die Stage wird doch voher abgelaufen? (bin nich vom Fach) sollte also da schon auffallen wenn es so gar nicht passt? Quote Share this post Link to post Share on other sites
weyland 1278 Posted December 30, 2019 Als Schütze macht man sich mit sowas keine Freunde, weder unter den Veranstaltern, den ROs noch den Mitschützen. Also mutwillig so etwas zu produzieren ist ein No Go. Wenn Du als Schütze durch eine Absperrung brichst oder eine Wand umreißt, hast Du 100% gegeben - und das waren dann halt 5% zuviel für Dich. Der Sport heißt nicht Rugby - und Körperbeherrschung ist wesentlicher Teil davon. Inwieweit die "Durchbruchssituation" dann sicher war, wäre auch noch zu diskutieren. Aber: Es kann halt jedem mal passieren, daß er stolpert, wegrutscht, sich verschätzt, sich überschätzt. Wenn das erkennbar ein Unfall ist, der Schütze sicher mit der Situation umgeht, einsichtig ist - wer sollte ihm da einen Klotz duch den Weg legen. Eigenkritik der Veranstalter ist aber auch immer notwendig: Wenn da so Material zu Bruch geht, ist etwas schief gelaufen. Aus der Ferne schwierig zu beurteilen, klingt es erstmal sehr nach Standversagen, welches beim Aufbau, beim Prematch und bei der Übernahme der Stage durch den CRO hätte auffallen sollen. Allerdings kann man nicht mit allem rechnen. Ich hatte mal einen russischen Wrestler als Teilnehmer auf meiner Stage, sehr groß, kräftig und sehr schnell - der aber aufgrund seiner Körpermaße und -masse einfach Probleme an bestimmten Stellen der Stage hatte und touchierte. Als Aufbaucrew kann man solche Extreme nicht immer vorausahnen. 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Schütze001 704 Posted December 30, 2019 Diskriminierung von Minderheiten (groß/ schwer/ kugelblitzartig/ durchtrainiert/ wrestlermäßig/ schwarzeneggerstyle)? Quote Share this post Link to post Share on other sites
highlower 385 Posted December 30, 2019 (edited) vor 2 Stunden schrieb weyland: Eigenkritik der Veranstalter ist aber auch immer notwendig: Wenn da so Material zu Bruch geht, ist etwas schief gelaufen. Aus der Ferne schwierig zu beurteilen, klingt es erstmal sehr nach Standversagen, welches beim Aufbau, beim Prematch und bei der Übernahme der Stage durch den CRO hätte auffallen sollen. Allerdings kann man nicht mit allem rechnen. Ich hatte mal einen russischen Wrestler als Teilnehmer auf meiner Stage, sehr groß, kräftig und sehr schnell - der aber aufgrund seiner Körpermaße und -masse einfach Probleme an bestimmten Stellen der Stage hatte und touchierte. Als Aufbaucrew kann man solche Extreme nicht immer vorausahnen. Als interessierte Laie frage ich mich: Gibt es beim IPSC keine "normierten" Sicherheitsregeln, um genau solche Sachen auszuschließen? Also Berücksichtigung von "größeren" Körpermaßen beim Aufbau des Parcours und eine Mindestfestigkeit der Gerüste bzw. genormte oder geprüfte Gerüstaufbauten? Also so eine Art Katalog, aus dem man z.B. verschiedene Gerüste etc. mit Bauanleitung nachbauen kann, um seine gewünschte Stage zu gestalten? Oder darf da jeder Veranstalter bauen, was ihm gefällt, ohne dass das von einer unabhängigen Prüfungskommision (TÜV etc.) abgenommen wird? Edited December 30, 2019 by highlower Quote Share this post Link to post Share on other sites
Guest Posted December 30, 2019 Im Regelwerk steht doch, dass der Stageaufbau Rücksicht auf die körperlichen Besonderheiten der Teilnehmer nehmen soll. Und sehr kräftige bzw. Auch sehr muskulöse Teilnehmer gibt es doch recht häufig. Wenn man aber Löcher reinreißt um sich einen Vorteil zu verschaffen, oder Wände umwirft, obwohl man anders durchkäme DQ! (Und Bockfotzn durch die Teilnehmer, die danach auf die Reparatur des Parcours warten müssen..) Quote Share this post Link to post Share on other sites
Guest Posted December 30, 2019 vor 3 Minuten schrieb highlower: Als interessierte Laie frage ich mich: Gibt es beim IPSC keine "normierten" Sicherheitsregeln, um genau solche Sachen auszuschließen? Doch, es gibt Regeln zum sicheren Parcoursaufbau, die verbindlich sind, u.a. Art der Ziele, Mindestabstände der Ziele, verbotene Hindernisse etc. Steht alles im IPSC Regelwerk. Aber gewisse Freiheiten hat man schon noch. Quote Share this post Link to post Share on other sites
highlower 385 Posted December 30, 2019 vor 28 Minuten schrieb Quwertzuiop: Wenn man aber Löcher reinreißt um sich einen Vorteil zu verschaffen, oder Wände umwirft, obwohl man anders durchkäme DQ! (Und Bockfotzn durch die Teilnehmer, die danach auf die Reparatur des Parcours warten müssen..) Sollte dieser Sachverhalt nicht jedem Teilnehmer VORHER klar sein? Überrascht mich deswegen, weil du das so ausdrücklich erwähnst. Quote Share this post Link to post Share on other sites
Guest Posted December 30, 2019 vor 4 Minuten schrieb highlower: Sollte dieser Sachverhalt nicht jedem Teilnehmer VORHER klar sein? Überrascht mich deswegen, weil du das so ausdrücklich erwähnst. Doch, natürlich. Ich habs auch noch nie erlebt. Außer dass man unter dem Stress des Timers doofe Fehler oder Sicherheitsverstöße macht oder aus Versehen eine Wand streift. Aber Mutwilligkeit hab ich jetzt noch nicht gesehen... Siva hat ja dieses hypothetische Szenario skizziert, darauf bin ich eingetragen. Quote Share this post Link to post Share on other sites
Iggy 10869 Posted December 30, 2019 Ich habe auf Matches schon die allergrößten Arxxxlöcher erlebt, als Schütze und als RO, aber daß jemand mutwillig den Standaufbau eingerissen hätte ... Was es bisher tats. selten mal zu erleben gab, daß ein paar völlig Übermotivierte, wenn sie vollgas einen Stellungswechsel vollziehen, nicht mehr rechtzeitig bremsen können und dann mit Restgeschwindigkeit irgendwo einschlagen. Bruch habe ich in soeinem Falle kaum erlebt, höchstens bei schon vorh. Vorschäden. Im Normalfall sollte der Standaufbau sowas schon abkönnen; im gegenteiligen Falle würde ich es dann am ehesten als Standversagen titulieren. Grüße Iggy p.s. Und betreffs des Szenarios mit dem zu engen Gang: Poor Stage Design. Quote Share this post Link to post Share on other sites
Guest Posted December 30, 2019 vor einer Stunde schrieb Quwertzuiop: interessierte Laie Im Übrigen empfehle ich dir, mal unverbindlich in ein Training hineinzuschnuppern. Es macht großen Spaß, ist aber auch fordernd (man muss nicht nur schnell sein, sondern auch treffen und sich konzentrieren und strategisch planen...), trotzdem kann man auch einfach in seinem eigenen Tempo starten. Ich bereue nur, dass ich es nicht schon früher angefangen hab! Quote Share this post Link to post Share on other sites
Shiva 5946 Posted December 30, 2019 vor 11 Stunden schrieb Alex90: Die Stage wird doch voher abgelaufen? (bin nich vom Fach) Nun, schon Generalfeldmarshall Moltke wusste "Kein Operationsplan reicht mit einiger Sicherheit über das erste Startsignal des Timers hinaus". Im Ernst: Sowohl im Stage Design als auch im Ablauf gibt es Fehler, alle Beteiligten sind ganz normale Menschen. vor 52 Minuten schrieb Quwertzuiop: Siva hat ja dieses hypothetische Szenario skizziert, darauf bin ich eingetragen. Das ist beim mir typisches Informatikerdenken. Bei der Softwareentwicklung geht der meiste Hirnschmalz gar nicht in die Gutfälle, sondern in die Extremfälle. Was passiert, wenn ein Benutzer gewollt oder ungewollt das Falsche macht. So eine Denkweise ist manchmal nervig, aber letztlich immer erhellend und führt insgesamt zu stabileren, technischen Systemen. vor 37 Minuten schrieb Iggy: p.s. Und betreffs des Szenarios mit dem zu engen Gang: Poor Stage Design. Einen engen Gang hatte ich schon mehrfach in tatsächlichen Stages. Einmal als eine Methode Schützen zum einhändigen Schießen zu zwingen und zum anderen Schützen zu zwingen vom Ziel rückwärts wegzulaufen um ziehen und schießen zu können. Ich fand beide Stages interessant. 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Guest Posted December 30, 2019 vor 5 Minuten schrieb Shiva: So eine Denkweise ist manchmal nervig, Fand ich gar nicht. Quote Share this post Link to post Share on other sites
Iggy 10869 Posted December 30, 2019 vor 4 Minuten schrieb Shiva: ... Das ist beim mir typisches Informatikerdenken. Bei der Softwareentwicklung geht der meiste Hirnschmalz gar nicht in die Gutfälle, sondern in die Extremfälle. Was passiert, wenn ein Benutzer gewollt oder ungewollt das Falsche macht. So eine Denkweise ist manchmal nervig, aber letztlich immer erhellend und führt insgesamt zu stabileren, technischen Systemen. ... Womit wir ir - gend - wie doch wieder bei Poor Stage Design wären. Der Nutzer macht alles richtig, nur der Programmierer [Stagedesigner/Aufbauer] hat Mist gebaut. Im Ernst, soll man zukünftig Schützen >150 kg schon in der Ausschreibung ausschließen ... oder selektives Schießverbot auf ausgewählten Stages?!? Anders kannst Du das Dilemma nicht auflösen, wenn Körperdurchmesser >> Laufwegbreite ist. Grüße Iggy 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Alex90 211 Posted December 30, 2019 vor 10 Minuten schrieb Shiva: alle Beteiligten sind ganz normale Menschen naja das ist soweit klar und auch io. aber dabei sollte doch ggf auffallen dass ein Gang zu eng ist. je nachdem wie dann die Reaktion auf eine Beschwerde ausfällt fände ich es aber genauso menschlich wenn man sich dann halt den nötigen Platz verschafft. wenn man quasi gesagt bekommen hat das es passt. Quote Share this post Link to post Share on other sites
Kanne81 1241 Posted December 30, 2019 (edited) vor einer Stunde schrieb Iggy: Im Ernst, soll man zukünftig Schützen >150 kg schon in der Ausschreibung ausschließen ... oder selektives Schießverbot auf ausgewählten Stages?!? Anders kannst Du das Dilemma nicht auflösen, wenn Körperdurchmesser >> Laufwegbreite ist. Im konkreten Fall haben noch alle RO eine Lösung im Vorfeld gefunden (selbst miterlebt auf L3): - Liegendanschlag nicht möglich (so fett, dass er von alleine nicht "zeitnah" wieder hochkommt) - "frisch" operiertes Knie, längere Laufstrecken (auf dem speziellen Boden) nicht möglich --> für beide hat man Möglichkeiten gefunden (da im Vorfeld bei Begehung bereits kommuniziert), die es möglich machten die Stage zu schießen (halt anders) und keine Vorteilsnahme waren --> das sind ohnehin nicht die Schützen, die ganz vorne mitspielen. Was soll da die falsche Akkuratesse? Schießen lassen (irgendwie ohne zwingenden Vorteil), Spass haben und gut ist. Die meisten RO's lösen das ganz souverän, selbständig und pagmatisch. Edited December 30, 2019 by Kanne81 6 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Iggy 10869 Posted December 30, 2019 @Kanne81 Ums solche von Dir genannten Fälle bzw. Beispiele ging es ja nicht (was glaubst Du, was wir schon alles mit, wie auch immer, gehandicapten Schützen veranstaltet haben). Machen wir ein konkretes Beispiel: Laufweg mißt in der Breite 50 cm, der potentielle Schütze ist aber ohne Holster schon 65 cm breit und seitlich geht es auch nicht, weil er in der Sagittalebene 70 cm mißt. Was macht die RO-Crew also mit diesem Schützen, so nett und intelligent die Crew auch sein mag?! (Auf soeine Situation hat der Threadstarter doch abgestellt.) Grüße Iggy 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Kanne81 1241 Posted December 30, 2019 (edited) @Iggy Glaube wenn du die "theoretisch alternativlose Stage" aufzeichnest wirst selbst der Laie auch gleichzeitig immer die (einfachste) Alternative sehen. So eine Stage ohne Alternative ist mir noch nicht untergekommen... Und Dir bestimmt auch nicht, links oder rechts dran vorbei führt meist auch noch ein Weg (der notfalls kurzerhand geöffnet wird). Die RO's bedenken bei so einer Alternativ-Route ja meist noch viel mehr als die reine Möglichkeit - damit ja kein anderer meckern kann. Von daher Dir und jedem anderen RO tiefsten Respekt. Der Thread handelt also von einem rein theoretischen Fall, und in der Praxis gilt dann eher der Leitspruch bei echten Härtefällen "Was nicht passt, wird passend gemacht" Oder mach ne Zeichnung (Stage-Aufbau), dann auch richtig konkret Edited December 30, 2019 by Kanne81 Quote Share this post Link to post Share on other sites
CrassusCaudati 715 Posted December 30, 2019 Ich war mal auf einem Match wo man im durch solche Plastikrohre durchschießen musste. Der Kompensator und die Ports von meiner Open Kanone haben das Plastik angeschmolzen und der Geruch war schon richtig scheisse und teilweise ist auch was runtergetropft. Eine Röhre ist schlichtweg kaputt gegangen. Die Stage wurde dann für alle gestrichen weil sie vom Design her offensichtlich Murks war. Wenn der Gang so schmal ist das da was kaputt geht würde ich denken da word ähnlich verfahren. 2 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Iggy 10869 Posted December 30, 2019 vor 6 Minuten schrieb Kanne81: @Iggy Glaube wenn du die "theoretisch alternativlose Stage" aufzeichnest wirst selbst der Laie auch gleichzeitig immer die (einfachste) Alternative sehen. So eine Stage ohne Alternative ist mir noch nicht untergekommen... Und Dir bestimmt auch nicht, links oder rechts dran vorbei führt meist auch noch ein Weg (der notfalls kurzerhand geöffnet wird). ... Nix "DU" (also ich)! Dieses Szenario hat der Threadstarter aufgezeichnet. Ausschl. darüber theoretisieren wir. Grüße Iggy p.s. Zum Beispiel für'n Fraggle, den ich wirlich sehr schätze, würde ich die Stage notfalls eigenhändig umbauen. 2 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Iggy 10869 Posted December 30, 2019 vor 3 Minuten schrieb CrassusCaudati: ... Die Stage wurde dann für alle gestrichen weil sie vom Design her offensichtlich Murks war. Wenn der Gang so schmal ist das da was kaputt geht würde ich denken da word ähnlich verfahren. Ich laß' mir im übertragenen Sinne eine Schallplatte pressen: "Poor Stage Design." Quote Share this post Link to post Share on other sites
CrassusCaudati 715 Posted December 30, 2019 Du bist ja ein recht erfahrener ROmeenn auch glaube ich derzeit nicht aktiv ? Mir ist es schon wirklich Oft vorgekommen das der Comp was weggehauen hat etc... Häufiges Phänomen? Quote Share this post Link to post Share on other sites
Iggy 10869 Posted December 30, 2019 @CrassusCaudati Falls Du mich gemeint haben solltest: - Kaum noch, quasi nur für Freunde. (Zeit, Zeit und nochmals Zeit ...) - Der Comp weniger, eher die ausströmenden Pulvergase. Pech - für den Stageaufbau. Außer Schwärzungen passiert da aber meistens nicht wirklich was. Viel lustiger sind die Schützen mit Optik, die, durch Öffnungen schießend, oftmals ungeniert (und von ihnen selber unbemerkt) eine komplette Latte durchfräsen, weil halt das Rotpunktvisier deutlich über'm Lauf liegt und die Sicht auf das Ziel frei ... Grüße Iggy p.s. Du sollst doch am besten gar nicht in die Öffnungen rein ... Wir sagen im Blödsinn, wenn's paßt, dem Schützen dann immer, er soll sich vorstellen, hinter dem Fenster lauert ein [Zensur] mit 'ner Machete. Quote Share this post Link to post Share on other sites
