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Gerry

Bedürfnisses nach § 4 Abs. 4 Satz 3 WaffG

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Anlässlich unserer letzten Vorstandsitzung wurde wieder mal Bescheinigung über den Fortbestand des Bedürfnisses nach § 4 Abs. 4 Satz 3 WaffG diskutiert. Unsere Waffenbehörde (LRA) macht zur Zeit bei allen Schützen Kontrollen über die ordnungsgemäße Aufbewahrung der Waffen. Im Anschluss daran muss vom Verein eine Bestätigung ausgefüllt werden, daß der Waffenbesitzer seit
xxxx Mitglied im Verein und im Verband ist und in den letzten 12 Monaten mit den registrierten Waffen regelmäßig am Schießbetrieb teilgenommen hat. Eine Angabe von Daten oder ein Schießbuch wird nicht verlangt. Nach Mitteilung und Auffassung des BDS läßt § 4 Abs. 4 Satz 3 WaffG lässt auch eine anlassbezogene Überprüfung der Aktivitäten zu, wenn der Behörde Anhaltspunkte vorliegen, dass der Waffenbesitzer kein Bedürfnis mehr hat, also z.B. schießsportlich nicht mehr aktiv ist. Leider übersehen viele Behörden den Punkt, dass diese Überprüfung nur “anlassbezogen” erfolgen soll/darf und schreiben per “Rundumschlag” alle Waffenbesitzer an >> so wie es bei uns im Anschluss an die Kontrollen gehandhabt wird. Ich habe damit zwei kleine Probleme. Erstens kann ich bei 145 Mitgliedern ohne Vorlage eines Schießbuches nicht kontrollieren ob der Schützen in den letzten 12 Monaten wirklich regelmäßig geschossen hat, und zweitens nicht, ob das mit den auf ihn angemeldeten Waffen erfolgt ist. Es würde mich deshalb interessieren, ob unsere Behörde in diesem Fall über das Ziel hinausschießt und wie dies in anderen Vereinen gehandhabt wird. Zur Diskussion stand auch die Behandlung von Altbesitzern, die eigentlich vom wiederholten Nachweis des Bedürfnisses verschont werden sollten. 

Habe inzwischen eine Fundstelle, daß die für alle Schützen gilt und auch - wie bei uns behauptet - der Altbestand nicht ausgenommen ist. >>VG Darmstadt, Urteil vom 19.10.2017 - 5 K 1987/15.DA). Der WBK-Widerruf ist rechtmäßig, weil ein Bedürfnis nicht mehr vorliege. Von dem Widerruf könne auch nicht ausnahmsweise wegen eines nur vorübergehenden Bedürfniswegfalls abgesehen werden .
Mit dem Verwaltungsgericht ist davon auszugehen, dass Sportschützen ein waffenrechtliches Bedürfnis nicht nur im Zeitpunkt des Erwerbs einer Waffe konkret nachweisen müssen, sondern dass dieses Bedürfnis auch während der gesamten Dauer des Waffenbesitzes bestehen und auf jedes sachlich begründete Verlangen der Behörde nachgewiesen werden muss.[...] Nachdem § 8 Abs. 2 WaffG 2002 durch das Vierte Gesetz zur Änderung des Sprengstoffgesetzes vom 17. Juli 2009 (BGBl. I S. 2062) unter dem Eindruck des Amoklaufs von Winnenden am 11. März 2009 gestrichen wurde (vgl. dazu Gerlemann/B. Heinrich in: Steindorf, Waffenrecht, 10. Aufl. 2015, Einl. WaffG Rdnr. 25 b), kann kein ernstlicher Zweifel bestehen, dass der Fortbestand des waffenrechtlichen Bedürfnisses auch bei Sportschützen auf Dauer zu überprüfen ist. 

Edited by Gerry
korrektur

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Das sind doch genau die "Fallen", die vorbereitet wurden.

vor einer Stunde schrieb Gerry:

....................und in den letzten 12 Monaten mit den registrierten Waffen regelmäßig am Schießbetrieb teilgenommen hat. Eine Angabe von Daten oder ein Schießbuch wird nicht verlangt.

Das kommt dann später.............viel Spass.........

vor einer Stunde schrieb Gerry:

 Erstens kann ich bei 145 Mitgliedern ohne Vorlage eines Schießbuches nicht kontrollieren ob der Schützen in den letzten 12 Monaten wirklich regelmäßig geschossen hat, und zweitens nicht, ob das mit den auf ihn angemeldeten Waffen erfolgt ist.

Genau. Aber das Schiessbuch.................

vor einer Stunde schrieb Gerry:

Es würde mich deshalb interessieren, ob unsere Behörde in diesem Fall über das Ziel hinausschießt

Definiere: Ziel..............

vor einer Stunde schrieb Gerry:

Zur Diskussion stand auch die Behandlung von Altbesitzern, die eigentlich vom wiederholten Nachweis des Bedürfnisses verschont werden sollten. 

 

......eigentlich...........sollten.........

 

Die Menschen, die denken, das kommende "Verschärfungen" problematisch sind, haben die letzten Jahre einfach nur gepennt.

Die Kacke dampft schon seit längerem.

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Ja, momentan ist es regional stark unterschiedlich - sozusagen von Behörde zu Behörde.

 

Zukünftig wird es flächendeckend eine braune Masse...

 

M.E. gilt es die Probleme an die Mitglieder weiterzureichen und nicht das ganze im Rahmen des Full Vorstands Service zu erledigen. Manch einem tut es gut mal in seiner Lethargie gestört zu werden...

Sprich, die Mitglieder sollen dir das belegen und dann kannst du bestätigen, wie die das machen - up to them.

 

Manche werden erst bereit den Kopp einzuschalten wenn es weh tut.... Also, a bissle Schmerz gehört dazu, du hilfst deinen Kameraden sich mal wieder etwas lebendiger zu fühlen 😉

 

Edited by Kanne81
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vor 17 Minuten schrieb Kanne81:

Ja, momentan ist es regional stark unterschiedlich - sozusagen von Behörde zu Behörde.

Zukünftig wird es flächendeckend eine braune Masse...

Toilettenspruch vor 30 Jahren:

Wie Adolf Hitler sitz' ich hier, die braune Masse unter mir.........

 

vor 17 Minuten schrieb Kanne81:

M.E. gilt es die Probleme an die Mitglieder weiterzureichen und nicht das ganze im Rahmen des Full Vorstands Service zu erledigen. Manch einem tut es gut mal in seiner Lethargie gestört zu werden...

Schon lange überfällig, siehe "Petitionen "

vor 17 Minuten schrieb Kanne81:

Sprich, die Mitglieder sollen dir das belegen und dann kannst du bestätigen, wie die das machen - up to them.

Ganz genau.

vor 17 Minuten schrieb Kanne81:

 

Manche werden erst bereit den Kopp einzuschalten wenn es weh tut.... 

 

Und sie werden es nicht tun.

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Tjaaa....
Viele unserer "Sportschützen" denken immer noch mit Zahlung des Jahresbeitrages sei die sportliche Betätigung nachgewiesen.
Gilt quer durch die Altersklassen.

Und man hätte ja auch nichts zu verbergen.
Da kommt es beim Kontakt mit der Wirklichkeit in Person des interessierten Mitarbeiters der Waffenbehörde dann zum schlagartigen Erwachen nebst Panikattacke und hektischer Betriebsamkeit.

Ich bestätige in solchen Fällen nur die Mitgliedschaft im Verein (der natürlich anerkannten Verbänden angehört).
Wenn das der Behörde ausreicht gut, wenn nicht liegt die Nachweispflicht der regelmäßigen sportlichen Waffenbewegung beim Waffenbesitzer.
Vielleicht trainiert er ja lieber auf anderen privaten Ständen bzw. bei anderen Vereinen und Verbänden.
Dafür gibt es ja die persönlichen Nachweise aka Schießbuch.
 

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nur mal so am Rande: weder WaffG, noch AWaffV und auch nicht die WaffVwV, fordern dass eine (regelmäßige) schießsportliche Aktivität mit den eigenen Waffen nachgewiesen werden muss.

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vor 9 Stunden schrieb Gerry:

Anlässlich unserer letzten Vorstandsitzung

Was genau war die Diskussionsgrundlage? 

Das die Vereine Bescheinigungen auf Anfrage der Behörde ausstellen müssen ist doch nichts neues und passiert regelmäßig.

Die Kontrolle der Aufbewahrung ist ebenso nichts neues, wobei ich mich hier über die Reihenfolge wundere.

 

Die Überprüfung kann Anlassbezogen aber auch routinemäßig erfolgen. Wer sagt das eine solche Prüfung NUR Anlassbezogen sein kann (Quelle)?

 

vor 9 Stunden schrieb Gerry:

Zur Diskussion stand auch die Behandlung von Altbesitzern, die eigentlich vom wiederholten Nachweis des Bedürfnisses verschont werden sollten

Komische Themen auf einer Vorstandssitzung! Auf welcher Grundlage kommt Ihr zum Schluss das Altbesitz anders gehandhabt wird? Das Waffengesetz unterscheidet nicht nach Altbesitz und ???

Eine Überprüfung kann per Gesetz immer statt finden, dazu hat es das VG Urteil nicht gebraucht.

 

vor 9 Stunden schrieb Gerry:

dass Sportschützen ein waffenrechtliches Bedürfnis nicht nur im Zeitpunkt des Erwerbs einer Waffe konkret nachweisen müssen, sondern dass dieses Bedürfnis auch während der gesamten Dauer des Waffenbesitzes bestehen und auf jedes sachlich begründete Verlangen der Behörde nachgewiesen werden muss.

Was ist daran neu oder ungewöhnlich? Das ist doch bereits jetzt schon so.

 

ALLERDINGS und einzig da ist der Knackpunkt im zitierten VG Urteil: Die Fortdauer des Bedürfnis unterliegt anderen Kriterien wie das Bedürfnis zum Zeitpunkt des Erwerbs. Dieser in der Verwaltungsvorschrift beschriebene Unterschied wurde vom VG ignoriert! 

 

 Aber nochmal, das Thema auf Vorstandssitzungen sollte derzeit eher sein, wie bewege ich meine Mitglieder zur Zeichnung der Petition und zum Schreiben von Briefen an Abgeordnete um den aktuellen Gesetzesentwurf zu verhindern, der in vielen Fällen noch fragwürdiger als das heutige WaffG ist. Der derzeitige Entwurf schreit förmlich nach unzähligen VG Urteilen, weil vieles nicht klar ist.

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vor 8 Stunden schrieb Highpower:

Ich bestätige in solchen Fällen nur die Mitgliedschaft im Verein (der natürlich anerkannten Verbänden angehört).
Wenn das der Behörde ausreicht gut, wenn nicht liegt die Nachweispflicht der regelmäßigen sportlichen Waffenbewegung beim Waffenbesitzer.
Vielleicht trainiert er ja lieber auf anderen privaten Ständen bzw. bei anderen Vereinen und Verbänden.
Dafür gibt es ja die persönlichen Nachweise aka Schießbuch.
 

Danke für den Kommentar. So weit sind wir inzwischen auch. Bei uns wird im Verein ein "Schießbuch" geführt in dem sich jeder eintragen soll der den Schießstand benutzt. Wer dies gewissenhaft tut, hat keine Probleme seine schießsportlichen Aktivitäten nachzuweisen und kommt meistens auch locker über die geforderte Zahl von Trainingseinheiten. Aus diesen Aufzeichnungen ergibt sich allerdings nicht, ob er mit den "angemeldeten" Waffen geschossen hat, aber das kann die Behörde aufgrund der aktuellen Rechtslage auch nicht verlangen. Wenn er nicht bei uns sondern in einem anderen Verein geschossen hat, obliegt allein ihm der Nachweis durch ein persönliches Schießbuch.

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vor 1 Stunde schrieb scotty600:

Die Überprüfung kann Anlassbezogen aber auch routinemäßig erfolgen. Wer sagt das eine solche Prüfung NUR Anlassbezogen sein kann (Quelle)?

Mit der Regelung des § 4 Absatz 4 Satz 3 wird der Behörde das Ermessen eingeräumt, auch nach der bisher einmaligen Regelüberprüfung nach drei Jahren, das Fortbestehen des Bedürfnisses zu überprüfen. Die Überprüfung erfolgt anlassbezogen, d. h. wenn Anhaltspunkte vorliegen, dass der Waffenbesitzer kein Bedürfnis mehr hat. Mit § 4 Absatz 4 Satz 3 wird keine Regelüberprüfung alle drei Jahre eingeführt. Hiermit soll die Grundlage geschaffen werden, Fällen nachgehen zu können, in denen der Waffenerlaubnisinhaber offensichtlich kein Bedürfnis mehr hat. Der Prüfungszeitraum umfasst in der Regel die letzten zwölf Monate. Für die Bedürfnisüberprüfung nach Satz 3 gelten nicht die Voraussetzungen bei der Ersterteilung. Für Mitglieder eines Vereins, die einem anerkannten Schießsportverband angehören, genügt es bei der Überprüfung des Fortbestehens des Bedürfnisses nach § 4 Absatz 4, dass die fortbestehende schießsportliche Aktivität und die Mitgliedschaft im Verband durch geeignete Nachweise, z. B. durch eine Bescheinigung des Vereins oder durch Vorlage eines Schießbuchs bestätigt wird, dass der Sportschütze weiterhin schießsportlich aktiv und dem anerkannten Verband als Mitglied gemeldet ist.

vor 1 Stunde schrieb scotty600:

Komische Themen auf einer Vorstandssitzung! Auf welcher Grundlage kommt Ihr zum Schluss das Altbesitz anders gehandhabt wird? Das Waffengesetz unterscheidet nicht nach Altbesitz und ???

Eine Überprüfung kann per Gesetz immer statt finden, dazu hat es das VG Urteil nicht gebraucht.

Bisher wurden die Inhaber einer wafferechtlichen Erlaubnis anders behandelt wenn diese vor 2003 erteilt wurde (Altbesitz)

 

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vor 1 Stunde schrieb alzi:

nur mal so am Rande: weder WaffG, noch AWaffV und auch nicht die WaffVwV, fordern dass eine (regelmäßige) schießsportliche Aktivität mit den eigenen Waffen nachgewiesen werden muss.

Das ist auch meine Rechtsauffassung, weshalb ich mir die Freiheit genommen habe, das Formular der Behörde entsprechend abzuändern.

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vor einer Stunde schrieb Gerry:

Mit der Regelung des § 4 Absatz 4 Satz 3 wird der Behörde das Ermessen eingeräumt, auch nach der bisher einmaligen Regelüberprüfung nach drei Jahren, das Fortbestehen des Bedürfnisses zu überprüfen. Die Überprüfung erfolgt anlassbezogen, d. h. wenn Anhaltspunkte vorliegen, dass der Waffenbesitzer kein Bedürfnis mehr hat.

Hilf mir bitte nochmal, wo ist festgelegt das die Überprüfung anlassbezogen ist? Das war mir bisher nicht bewusst.

 

 

##edit##

OK, habs gefunden (hat mich interessiert). Es steht so in der WaffVwV. Allerdings sind die Freiheitsgrade der Behörde nicht eingeschränkt, lediglich der Satz das es keine Regelüberprüfung sein darf.

 

Das wird aber ab nächstem Jahr alles neu!

Edited by scotty600

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vor 7 Stunden schrieb scotty600:

Komische Themen auf einer Vorstandssitzung! Auf welcher Grundlage kommt Ihr zum Schluss das Altbesitz anders gehandhabt wird? Das Waffengesetz unterscheidet nicht nach Altbesitz und ???

 

4.4. Die verpflichtende einmalige Bedürfniswiederholungsprüfung gilt nur für Erlaubnisse, die auf der Grundlage des neuen Waffengesetzes erstmalig ab 1. April 2003 erteilt wurden. Die Möglichkeit der Waffenbehörde, aus konkretem Anlass (z.B. bei Anhaltspunkten für Missbrauch) im Einzelfall unter Beachtung des § 8 Abs. 2 das Fortbestehen des Bedürfnisses zu überprüfen (vgl. § 45), bleibt unberührt (s. Altbesitz-Übergangsregelung § 58). Die Pflicht zur erneuten Überprüfung des Bedürfnisses drei Jahre nach Erteilung der Ersterlaubnis zum Waffen- und Munitionsbesitz besteht nur einmalig. Nach diesem Zeitpunkt wird ohne konkrete Anhaltspunkte für Missbrauch, für die die Waffenbehörde darlegungspflichtig wäre, keine Bedürfnisprüfung mehr durchgeführt. Im Falle von Jägern und Sportschützen, die diese Eigenschaften durch Lösen von Jagdscheinen oder den Fortbestand der Mitgliedschaft in einem anerkannten Schießsportverband nachweisen können wird gemäß § 8 Abs. 2 ab diesem Zeitpunkt regelmäßig der Fortbestand des Bedürfnisses für ordnungsgemäß erworbene Waffen unterstellt. Für die erneute Überprüfung des Bedürfnisses gelten ansonsten dieselben Grundsätze wie für die Prüfung bei der Ersterteilung der waffenrechtlichen Erlaubnis.

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vor 14 Stunden schrieb Highpower:

... liegt die Nachweispflicht der regelmäßigen sportlichen Waffenbewegung beim Waffenbesitzer.

Dieser Dummsinn ist offensichtlich aus einigen Schmalhirnen nicht raus zu kriegen, obwohl doch ein schneller Blick in das Gesetz genügt.

Die Pflicht zur Nachweisführung der regelmäßigen Ausübung des Schießsports obliegt den Vereinen, NICHT den Mitgliedern/Schützen, weshalb es auch für das Mitglied keine Pflicht zur Führung eines persönlichen Schießbuchs gibt.

Wie der Verein das organisiert ist ausschließlich sein eigenes Ding und die bestehende Verpflichtung zur Nachweisführung kann auch nicht aus purer Bequemlichkeit auf das Mitglied delegiert werden.

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Wenn die Mitgliederversammlung den Beschluss fasst, dass jedes Mitglied ein Schießbuch zu führen hat und es ohne Schießbuch keine Vereinsbestätigung gibt, dann hat es der Verein ordnungsgemäß geregelt!

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vor 1 Stunde schrieb cartridgemaster:

Dieser Dummsinn ist offensichtlich aus einigen Schmalhirnen nicht raus zu kriegen, obwohl doch ein schneller Blick in das Gesetz genügt.

Die Pflicht zur Nachweisführung der regelmäßigen Ausübung des Schießsports obliegt den Vereinen, NICHT den Mitgliedern/Schützen, weshalb es auch für das Mitglied keine Pflicht zur Führung eines persönlichen Schießbuchs gibt.

Wie der Verein das organisiert ist ausschließlich sein eigenes Ding und die bestehende Verpflichtung zur Nachweisführung kann auch nicht aus purer Bequemlichkeit auf das Mitglied delegiert werden.

Bitte immer schön sachbezogen argumentieren.
Wie ist es denn -nur mal als zufälliges Beispiel- beim BDMP geregelt?
Und warum führen die Mitglieder dieser Vereinigung so fleißig ihre wirklich gut gemachten Schießbücher?
Auf welcher konkreten gesetzlichen Grundlage ist ein Verein in einem anerkannten Schießsportverband zum Nachweis der regelmäßigen Ausübung Schießsportes seiner Mitglieder verpflichtet?

Das Bedürfnis als Voraussetzung für eine Erlaubnis nach § 4 WaffG bescheinigt nicht der örtliche Verein.
Wie das im Innenverhältnis der anerkannten Verbände und Vereine im Ablauf geregelt ist möge sich jeder selber kundig machen.
Ich bin für jede Hilfe und Info dankbar die mir meine Arbeit mit und für die Sportschützen im Verein erleichtert.
Wessen Ziel ein bequemer Posten ist hat, jedenfalls meiner Meinung nach, als Vorstand eines Schießsportvereines nicht den Hauptgewinn gezogen.

Edited by Highpower

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vor 7 Minuten schrieb Highpower:

Auf welcher konkreten gesetzlichen Grundlage ist ein Verein in einem anerkannten Schießsportverband zum Nachweis der regelmäßigen Ausübung Schießsportes seiner Mitglieder verpflichtet?

§ 15Abs.1 Nr.7WaffG

 

Zitat

7. im Rahmen eines festgelegten Verfahrens die ihm angehörenden schießsportlichen Vereine verpflichtet und regelmäßig darauf überprüft, dass diese
a)     die ihnen nach diesem Gesetz oder auf Grund dieses Gesetzes obliegenden Pflichten erfüllen,
b)     einen Nachweis über die Häufigkeit der schießsportlichen Aktivitäten jedes ihrer Mitglieder während der ersten drei Jahre, nachdem diesem erstmalig eine Waffenbesitzkarte als Sportschütze erteilt wurde, führen und

 

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vor 3 Stunden schrieb cartridgemaster:

Dieser Dummsinn ist offensichtlich aus einigen Schmalhirnen nicht raus zu kriegen, obwohl doch ein schneller Blick in das Gesetz genügt.

Die Pflicht zur Nachweisführung der regelmäßigen Ausübung des Schießsports obliegt den Vereinen, NICHT den Mitgliedern/Schützen, weshalb es auch für das Mitglied keine Pflicht zur Führung eines persönlichen Schießbuchs gibt.

Wie der Verein das organisiert ist ausschließlich sein eigenes Ding und die bestehende Verpflichtung zur Nachweisführung kann auch nicht aus purer Bequemlichkeit auf das Mitglied delegiert werden.

Schon bemerkenswert wie du mit der halben Wahrheit hier rum tönst, " Dummsinn " und " Schmalhirn " würde ich mir da verkneifen. Vor allem von einem Moderator, der andere wegen Beleidigungen verwarnen kann. Deine Aussage trifft nur die ersten 3 Jahre.Also in doppelter Hinsicht lieber mal den " Ball flach halten ".

Solltest du dich jetzt zu " moderierenden Maßnahmen GEZWUNGEN fühlen ", tu dir keinen Zwang an. Ich weiß dann ja von wems kommt.......

 

Zitat

7. im Rahmen eines festgelegten Verfahrens die ihm angehörenden schießsportlichen Vereine verpflichtet und regelmäßig darauf überprüft, dass diese
a)     die ihnen nach diesem Gesetz oder auf Grund dieses Gesetzes obliegenden Pflichten erfüllen,
b)     einen Nachweis über die Häufigkeit der schießsportlichen Aktivitäten jedes ihrer Mitglieder während der ersten drei Jahre, nachdem diesem erstmalig eine Waffenbesitzkarte als Sportschütze erteilt wurde, führen und

 

 

Edited by PetMan
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Nur trifft dies ja zweifelsohne zu und stellt darüberhinaus die einzige gesetzliche Regelung dar.

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Am 8.12.2019 um 08:35 schrieb Gerry:

Danke für den Kommentar. So weit sind wir inzwischen auch. Bei uns wird im Verein ein "Schießbuch" geführt in dem sich jeder eintragen soll der den Schießstand benutzt. Wer dies gewissenhaft tut, hat keine Probleme seine schießsportlichen Aktivitäten nachzuweisen und kommt meistens auch locker über die geforderte Zahl von Trainingseinheiten.

Jetzt kommt das Buch abhanden, sei es durch Diebstahl, Brand o. ä. - und nu? Müssen dann alle Vereinsmitglieder die Waffen abgeben?

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vor 4 Stunden schrieb LTB:

Jetzt kommt das Buch abhanden, sei es durch Diebstahl, Brand o. ä. - und nu? Müssen dann alle Vereinsmitglieder die Waffen abgeben?

Deren Problem!

Nennt sich Eigenverantwortung und Backup-Strategie.

 

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vor 6 Stunden schrieb LTB:

Jetzt kommt das Buch abhanden, sei es durch Diebstahl, Brand o. ä. - und nu? Müssen dann alle Vereinsmitglieder die Waffen abgeben?

Andernorts existiert so ein Buch garnicht.

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Das war eine rhetorische Frage; sie sollte Gerry zum Nachdenken bringen.

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