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daddelnaddel

Waffe weg bei Inaktivität?

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Hi liebe Sportschützen,

 

mein Vater ist seit Jahrzehnten inaktives Mitglied im Schützenverein. Jetzt bin ich auch neu im Verein und mir wurde mitgeteilt, dass alle inaktiven eigentlich die Waffe abgeben müssten und man dies nun auch kontrolliert (keine Ahnung, wer das tut).

Mit anderen Worten: Gibt es ein neues Gesetz, was eine Aktivität vorschreibt und ansonsten die Waffe einkassiert wird?

 

Viele Grüße

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Lebt ihr auf einer einsamen Insel ohne Internet? 🙄

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Ich würde eine gewisse Vorsicht walten lassen wollen bei diesem User. Meine Spinnensinne schrillen bei so Fragen

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vor 32 Minuten schrieb daddelnaddel:

...

Mit anderen Worten: Gibt es ein neues Gesetz, was eine Aktivität vorschreibt und ansonsten die Waffe einkassiert wird?

 

Viele Grüße

  1. Nein, ein altes Gesetz, und
  2. es wird auch keine Waffe einkassiert, denn dann müsste entschädigt werden. Es wird
  3. ggf. die waffenrechtliche Erlaubnis widerrufen.

Dein

Mausebaer :hi2:

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vor 3 Minuten schrieb Nilsemann2016:

Ich würde eine gewisse Vorsicht walten lassen wollen bei diesem User. Meine Spinnensinne schrillen bei so Fragen

Ein echter Waffenbesitzer, da ist doch Paranoia nur ein Wesensmerkmal.

 

So völlig unbegründet scheint die Frage ja nun doch nicht wenn man die Diskussionen um Trainingsnachweise 18/12 über Jahre hinaus betrachtet.

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Jaja. Ist ja völlig neu mit der Bedürfnis Geschichte. Genau wie das Internet. Ist halt alles Neuland für uns

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Es gibt solche Genies, die nie von etwas hören bzw. nie etwas einem glauben wollen und wenn dann der Brief von der örtlichen Waffenrechtsbehörde da ist, ist auch das Geschrei groß. 

 

Dein

Mausebaer :closedeyes:

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Manchmal reicht es zusätzlich auch für den unsinnisgten Klageweg aller Zeiten.

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Es steht eigentlich alles im Waffengesetz:

1. Bei (auch nachträglichem) Bedürfniswegfall kann die waffenrechtliche Behörde die Erlaubnis widerrufen

2. Derzeit wird das aber in der Regel für Sportschützen, die länger als 3 Jahre dabei sind, nicht geprüft, solange sie Mitglied in einem anerkannten schießsportlichen Verband sind.

3. Bei jahrzenterlanger Ausübung des Schießsports kann die Genehmigungsbehörde von einem Widerruf der waffenrechtlichen Erlaubnis für einzelne Waffen absehen, wenn zB für den ehemaligen Schützen "Erinnerungen" daran hängen. Für alte Jäger gilt Ähnliches.

 

Lediglich Erbwaffen und Altbesitz vor 1974 sind da noch relativ sicher.

 

Gruß,

 

frogger

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vor 44 Minuten schrieb daddelnaddel:

seit Jahrzehnten inaktives Mitglied im Schützenverein

Eine Pflicht zur Beendigung des Waffenbesitzes besteht, wenn die Wirkung der waffenrechtlichen Erlaubnis und damit die Besitzberechtigung endet. Dies kann bspw. auch bei Widerruf der waffenrechtlichen Erlaubnis (z.B. "Entzug der WBK") geschehen. Die dann entstehende Pflicht kann - und anderem - durch Abgabe erfüllt werden. 

 

Ich habe folgende Rechtsauffassung:
Eine natürliche Person, die nicht als dem Statut entsprechenden "aktives" Mitglied an vereinsmässig organisierten Schießveranstaltungen als Schütze teilnimmt, ist - von Sonderfällen abgesehen - kein "Sportschütze" im Sinne der waffenrechtlichen Bestimmungen der BRD.

 

Ein Inaktiver dürfte also - bis auf Sonderfälle - seine Berechtigung zum Waffenerwerb und -besitz als früher aktiver Sportschütze erlangt haben. Der im Anschluss daran - vor Jahrzehnten - erfolgte Wechsel in den "Inaktivenstatus" dürfte eine Tatsache sein, für die der Verein bei WBK-Inhabern entsprechend  § 15 Abs. 5 WaffG meldepflichtig war (jedenfalls wenn damals diese Bestimmung schon galt). 

 

Mit dem Statuswechsel (Aktiv >Inaktiv) entfällt für den Waffenbesitzer das für die Genehmigung (Erwerbs- und Besitzerlaubnis) nötige und im Sinne des Gesetzes regelmäßig anzuerkennende "Bedürfnis für Sportschützen". Dies haben nur Personen, die als (aktiver) Sportschütze Mitglied in einem Verein und anerkannten Schießsportverband sind. Folge des Wegfalles ist der - für die Behörde verpflichtend  Erlaubniswiderruf nach § 45 Abs. 2 Satz 1 Waffengesetz (WaffG).

 

Das betrifft alle Mitglieder, egal wie sie bezeichnet werden, die als Schütze nicht aktiv sind, also auch (den Verein lediglich mit Beiträgen und Anwesenheit bei geselligen Anlässen) fördernde Mitglieder, die die Schießanlagen nicht regelmäßig als Vereinsmitglied sondern nur gelegentlich im "Gästestatus" zum Schießen nutzen und damit ebenfalls keinen Aktivenstatus haben.

 

Im Einzelnen ergibt sich das aus den Bestimmungen und Aussagen von WaffG, AWaffV und WaffVwV, die im Internet in der jeweils geltenden Fassung für jedermann zugänglich sind. 

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vor 11 Minuten schrieb webnotar:

 

Ein Inaktiver dürfte also - bis auf Sonderfälle - seine Berechtigung zum Waffenerwerb und -besitz als früher aktiver Sportschütze erlangt haben. Der im Anschluss daran - vor Jahrzehnten - erfolgte Wechsel in den "Inaktivenstatus" dürfte eine Tatsache sein, für die der Verein bei WBK-Inhabern entsprechend  § 15 Abs. 5 WaffG meldepflichtig war (jedenfalls wenn damals diese Bestimmung schon galt). 

 

 

Betrifft die Meldepflicht nicht außschließlich ausscheidende Mitglieder?

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Webnotar - deine Auslegung ist ja nun schon etwas Verquer...oder wir lesen sie falsch 😉 Grundsätzlich - zumindest was die Meldepflicht des Vereines angeht - ist jeder aktiv, der Mitglied ist. Das bedeutet, der Verein ist verpflichtet,Austritte an die jeweilige Waffenbehörde zu melden - mehr nicht!

 

Wenn allerdings die Behörde eine Bedürfnisprüfung macht (warumauchimmer) kann es für den inaktiven Schützen sehr fix sehr eng werden, da sich kaum ein Vorstand finden wird,der mit seiner eigenen Zuverlässigkeit für den "Nichtschießer" bürgt in dem er ihm das regelmäßige schießen bestätigt.

 

Ich z.B. bestätige in solchen Fällen lediglich die Mitgliedschaft im Verein/Verband und ggf. die Teilname an Vereinsveranstaltungen.

 

 

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Der Nichtorganisierte muss sein Bedürfnis einzeln darlegen. Dafür muss man weder Verband noch Verein angehören.

Er wird aber schlechter gestellt und hat mehr Aufwand.

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vor 3 Stunden schrieb webnotar:

Das betrifft alle Mitglieder, egal wie sie bezeichnet werden, die als Schütze nicht aktiv sind, also auch (den Verein lediglich mit Beiträgen und Anwesenheit bei geselligen Anlässen) fördernde Mitglieder, die die Schießanlagen nicht regelmäßig als Vereinsmitglied sondern nur gelegentlich im "Gästestatus" zum Schießen nutzen und damit ebenfalls keinen Aktivenstatus haben.

Ich habe etwas Zweifel an dieser Rechtsauffassung weil ich die gesetzlichen Grundlagen (im Detail) nicht zu erkennen vermag.

 

Jemand muß die Schießanlagen seines Vereines gar nicht nutzen (beispielsweise weil ungünstig gelegen, zu ungünstigen Zeiten geöffnet, unzureichende Trainingsmöglichkeiten für die Disziplinen) - und kann trotzdem sehr aktiver Sportschütze sein. Ich kenne auch genug Leute, die nicht an schießsportlichen Veranstaltungen ihres Vereines teilnehmen weil sie andere Disziplinen oder in deutlich höheren Ligen schießen. Viele IPSC-Schützen trainieren beispielsweise abseits ihres Vereines auf kommerziellen Anlagen.

 

Meines Erachtens hat ein Verein gar keine Anhaltspunkte, die zweifelsfrei erkennen lassen, ob jemand aktiver Sportschütze ist oder nicht (mehr). Insoweit sieht der Gesetzgeber die Vereine auch gar nicht in der Pflicht, in dieser Hinsicht den Erlaubnisbehörden selbständig ermittelnd zuzuarbeiten.

 

Wenn dem so ist (und da lasse ich mich auch gerne mit Belegen eines besseren belehren), müßte man sogar die Frage stellen, ob hier nicht die gesetzlich notwendige Grundlage zur Speicherung, Verarbeitung und Weitergabe dieser personenbezogenen Daten fehlt.

(Ich beziehe mich hier nicht auf den Schießstandbetreiber und seine möglicherweise behördlich auferlegten Aufzeichnungspflichten sondern auf den Verein hinsichtlich dieses "Status" seiner Mitglieder aktiv / "Gastschütze" / nicht aktiv.)

 

Edited by weyland
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Das heißt also, dass die Genehmigungsbehörde im Einzelfall vom Waffenbesitzer höchstens einen Nachweis über seine Aktivität (und damit sein Bedürfnis) fordern kann und der Verein hiermit nichts zu tun hat, da der Schütze ja nicht zwingend dort trainieren muss/es auch woanders tun könnte?

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vor 5 Stunden schrieb weyland:

Ich habe etwas Zweifel an dieser Rechtsauffassung weil ich die gesetzlichen Grundlagen (im Detail) nicht zu erkennen vermag.

 

Jemand muß die Schießanlagen seines Vereines gar nicht nutzen (beispielsweise weil ungünstig gelegen, zu ungünstigen Zeiten geöffnet, unzureichende Trainingsmöglichkeiten für die Disziplinen) - und kann trotzdem sehr aktiver Sportschütze sein. Ich kenne auch genug Leute, die nicht an schießsportlichen Veranstaltungen ihres Vereines teilnehmen weil sie andere Disziplinen oder in deutlich höheren Ligen schießen. Viele IPSC-Schützen trainieren beispielsweise abseits ihres Vereines auf kommerziellen Anlagen.

 

Meines Erachtens hat ein Verein gar keine Anhaltspunkte, die zweifelsfrei erkennen lassen, ob jemand aktiver Sportschütze ist oder nicht (mehr). Insoweit sieht der Gesetzgeber die Vereine auch gar nicht in der Pflicht, in dieser Hinsicht den Erlaubnisbehörden selbständig ermittelnd zuzuarbeiten.

 

Wenn dem so ist (und da lasse ich mich auch gerne mit Belegen eines besseren belehren), müßte man sogar die Frage stellen, ob hier nicht die gesetzlich notwendige Grundlage zur Speicherung, Verarbeitung und Weitergabe dieser personenbezogenen Daten fehlt.

(Ich beziehe mich hier nicht auf den Schießstandbetreiber und seine möglicherweise behördlich auferlegten Aufzeichnungspflichten sondern auf den Verein hinsichtlich dieses "Status" seiner Mitglieder aktiv / "Gastschütze" / nicht aktiv.)

 

Naja, was geschieht denn derzeit, das Mitglied wird aufgefordert den Nachweis über die Aufrechterhaltung des Bedürfnisses nachzuweisen. Das ist gängige Praxis bei den Schützen, die seit langen in der Behörde nicht vorstellig gewesen sind, im Regelfall.

 

Das Mitglied geht an seinen Verein, in dem er Mitglied ist und der Verein bescheinigt letztlich, dass das Mitglied seit mindestens 12 Monaten Mitglied im Verein ist und regelmäßig am Schießbetrieb mit EWB Waffen in dieser Zeit teilgenommen hat.

 

Dieses Schreiben geht an die Behörde. Entweder geben die sich damit zufrieden, oder nicht. Wenn nicht, werden sie einen Nachweis einfordern. Dieser Nachweis kann das persönliche Schießbuch sein, oder auch die Vereinskladde.

In der Nachweispflcht ist aber am Ende immer das Mitglied.


Das ist ja genau die Thematik, die derzeit mit dem Bedürfniszeugs im Gesetzesentwurf und der Thematik Kreis Offenbach diskutiert wird.

 

Bei den Mitgliedern, für die ich bislang eine Bescheinigung ausstellen musste, es waren zwei, hat das Schreiben von unserem Verein, letztlich ein Zweizeiler, ausgereicht. Klar ist aber auch, der Vorstand kann nur das bestätigen, was auch für ihn auch nachvollziehbar ist.

 

Ist das Mitglied in den letzten 12 Monaten Mitglied gewesen, so kann er das bestätigen. Hat das Mitglied sich aber nicht einmal im Verein in den 12 Monaten blicken lassen und ein Blick in die Vereinskladde bestätigt da auch, dann kann er nicht bestätigen, dass er auch regelmäßig am Schießbetrieb teilgenommen hat.

 

Nun kommt das Mitglied mit seinem Schießbuch an, in dem jede Menge Einträge eines anderen Schießstandes aufgeführt sind. Dann können Kopien der Seiten dem Schreiben beigelegt werden. Kommentar dazu, dass der Nachweis über das Regelmäßige Schießen mit EWB Waffen nach gleicher SpoO aber auf einem anderen Stand, erbracht und beigelegt wurde.

 

Dann ist man auf der sicheren Seite.

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Ich gehe davon aus, dass das der selbst herbeigeführte Verlust der Sportschützeneigenschaft (eine für die Verwaltungspraxis bedeutsame Beschreibung dazu enthält die WaffVwV) durch Inaktivität, insbesondere die Umwandlung der Mitgliedschaft oder Änderung des Mitgliedsstatus, weg von der aktiven, ordentlichen Mitgliedschaft in eine andere, inaktive Form gleich welcher Bezeichnung, eine Tatsache sein kann, die - genau wie die Aufnahme oder die Aufrechterhaltung einer bloßen "Scheinmitgliedschaft" - waffenrechtich durch die Verwaltung - und das durchaus plausibel begründbar - einem Austritt aus dem Bestand der ordentlichen, aktiven Mitglieder gleichgesetzt werden könnte. Bei einem anerkannten Verband kann die Duldung oder Ermöglichung von solchen Schein- oder Pseudomitgliedschaften in seinen Untergliederungen den Verlust der Anerkennung herbeiführen. 

 

Wenn ein aktiver Schütze, aus welchem Grund auch immer, beispielsweise dauerhaft schießsportlich inaktiv wird und in die intern selbständig organisierte "Trachtengruppe" des Schützenvereins wechselt und dort nur noch näht und Bänder flicht aber nicht mehr aktiv schießt, dann fällt das Bedürfnis für den Waffenbesitz eben weg. Die Grenze zum "Nichtsportschützen" ist sicher fließend, aber irgendwo wird sie bei (nur) fördernden Mitgliedern jedenfalls überschritten sein.

 

Das sich daran anschließende bzw. damit einhergehende aktive Verschweigen von erlaubnisrelevanten Sachverhalten gegenüber der Behörde durch den Erlaubnisinhaber selbst oder eventuell auch durch Organe des den das Vertrauen des Gesetzgebers genießenden Vereins bzw. Verbandes, könnten möglicherweise Tatsachen darstellen, die über die Konstruktion einer Pflichtwidrigkeit Zweifel an der persönlichen Eignung oder Zuverlässigkeit der Protagonisten begründen können. Etwas Ähnliches gilt wohl auch beispielsweise bei Eintrittt einer Abhängigkeit von Betäubungsmitteln (was bei medizinischer Notwenigkeit durchaus nichts Anrüchiges ist) bei einem Erlaubnisinhaber. Deshalb sehen manche Vereine mit "bauernschlauen" Satzungserstellern - die praktische Schwierigkeit der verbindlichen Feststellung dieser Tatsache verkennend - im Statut den Verlust der Mitgliedschaft vor, wenn bei einem Mitglied die persönliche Eignung zum Waffenbesitz fehlt oder nachträglich wegfällt.

 

Was im Einzelnen gilt und richtig bzw. "Recht" ist, entscheidet letztlich die Verwaltungsgerichtsbarkeit. 

 

Edited by webnotar
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vor 4 Stunden schrieb webnotar:

Bei einem anerkannten Verband kann die Duldung oder Ermöglichung von solchen Schein- oder Pseudomitgliedschaften in seinen Untergliederungen den Verlust der Anerkennung herbeiführen. 

Was soll denn eine "Scheinmitgliedschaft" sein? Die Mitgliedschaft in einem Verein ist ein zivilrechtlicher Begriff, und schon rein aus finanziellen Gründen kann ein Verein froh über zahlende aber wenig Ressourcen benutzende Mitglieder sein. Du kannst ja auch im Reit- und Fahrverein Mitglied sein ohne tatsächlich zu reiten oder zu fahren. Natürlich dürfen die keine falschen Bescheinigungen über Aktivität ausstellen, aber das hat mit der Mitgliedschaft ja erstmal nichts zu tun.

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vor 7 Stunden schrieb webnotar:

Ich gehe davon aus,

Wir brauchen mehr Hüter des Guten wie dich. Unbedingt.

Dann brauchen wir auch keine Grünen mehr als Problem.

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vor 2 Stunden schrieb Proud NRA Member:

Was soll denn eine "Scheinmitgliedschaft" sein? Die Mitgliedschaft in einem Verein ist ein zivilrechtlicher Begriff, und schon rein aus finanziellen Gründen kann ein Verein froh über zahlende aber wenig Ressourcen benutzende Mitglieder sein. Du kannst ja auch im Reit- und Fahrverein Mitglied sein ohne tatsächlich zu reiten oder zu fahren. Natürlich dürfen die keine falschen Bescheinigungen über Aktivität ausstellen, aber das hat mit der Mitgliedschaft ja erstmal nichts zu tun.

Doch, doch, das gibt es wirklich. Steht in einer europäischen Richtlinie für die steuerliche Vergünstigung von Vereinen und wohltätigen Organisationen. Sinngemäß, dass es sich um effektive "Mitglieder" handelt, also solche, die etwas zum Vereinszweck beitragen. Macht auch sehr viel Sinn (immerhin hat ein Verein ja steuerliche Vorteile, die man sonst missbräuchlich ausnutzen könnte, wenn man den Verein ausschließlich als "Briefkastenfirma" betreibt). Ist in der Praxis halt nur schwer zu prüfen und wird deshalb in der Regel nicht geprüft / verfolgt (jedenfalls, so lange man es nicht übertreibt, s.o.).

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vor 23 Minuten schrieb Sgt.Tackleberry:

Sinngemäß, dass es sich um effektive "Mitglieder" handelt, also solche, die etwas zum Vereinszweck beitragen.

Das tut man doch auch durch Zahlung des Beitrags oder Leistung von Arbeitsstunden. Du musst ja auch im ADAC keine Rennen fahren oder Autos reparieren.

 

Mir fiele da höchstens noch die Scheingesellschaft oder der Scheingesellschafter ein, aber da geht es um etwas anderes, nämlich, daß es gar nicht Wille der Beteiligten ist, eine Gesellschaft zu formen. Im hier besprochenen Fall existiert der Verein ja, und das Mitglied wird als Mitglied geführt, mit allen Rechten und Pflichten (zu denen Teilname am Schießbetrieb nicht gehört wenn es nicht anders geregelt ist).

Edited by Proud NRA Member
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vor 10 Stunden schrieb daddelnaddel:

Das heißt also, dass die Genehmigungsbehörde im Einzelfall vom Waffenbesitzer höchstens einen Nachweis über seine Aktivität (und damit sein Bedürfnis) fordern kann und der Verein hiermit nichts zu tun hat, da der Schütze ja nicht zwingend dort trainieren muss/es auch woanders tun könnte?

Dein Vater und der Verein müssen gar nichts machen. Es kann sein, dass sich irgendwann die Behörde meldet und den Fortbestand des Bedürfnisses prüft. Dann wird es Probleme geben. Im Ernst: wenn dein Verein so vieles nicht weiß bzw zu euren Ungunsten auslegt, würde ich mir einen anderen suchen, da sonst Ärger vorprogrammiert ist. 

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vor einer Stunde schrieb erstezw:

Wir brauchen mehr Hüter des Guten wie dich. Unbedingt.

Deine seriöse und tiefgehende argumentative Auseinandersetzung mit der von mir als möglich beschriebenen Problematik fördert die Erkenntnismöglichkeiten ungemein! Danke dafür!

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Wenn der Vorschlag von Horst und den Verbänden durchgeht, hat sich das Thema eh weitestgehend erledigt. Bei der angedachten 10 Jahresregel, ohne eine endgültige Endfomulierung im Bundesanzeiger zu kennen, würde genau diesem Problem entgegenwirken. Bedeutet, die Mitglieder, die ihre WBK 10 Jhare und länger in Besitz haben, müssten nur noch die Mitgliedschaft im Scjhützenverein nachweisen, ggf. mit minimalsten Schießnachweisen (18 Termine in 3 Jahren oder etwas in der art).

 

Ansonsten, auch wenn es rechtlich nicht sonderlich relevant ist, haben die jetzt eher passiveren Mitglieder meist in iherer mehr als aktiven Phase des Vereinslebens, aktiv mitgeholfen, den Verein aufzubauen.

In meinen Augen, sofern es in der Satzung keine explizite Erwähnung gibt, gibt es keine passiven Mitglieder, so lange sie ihren Mitgliedsbeitrag weiterhin entrichten. Zahlen sie diesen, sind sie vollwertige Mitglieder und das kann vom Vorsitzenden des Vereins auch bestätigt werden.

 

Ein anderes Thema ist die Bescheinigung der Teilnahme am Schießbetrieb mit EWB Waffen. Hier kann und sollte der Vorstand nur das bestätigen, was er selber auch gesehen hat (Schießbuch, Vereinskladde, etc.).

Bis zum Urteil des VG DA zu dem Thema, gab es keine festgelegte Zahl der Trainings, die erforderlich gewesen sind. Die Verwaltungsvorschriften sagen sogar explizit aus, dass nicht die gleichen Anforderungen für den Erhalt des Bedürfnisses erforderlich sind, wie für die Beantragung eines Bedürfnisses.

 

Somit wären theoretisch die Teilnahme am Königschießen wie auch z.B. der ein oder anderes V Meisterschaft ausreichend, um zu bestätigen, dass das Mitglied regelmäßig am Schießbetrieb teilgenommen hat, theoretisch.

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vor 8 Stunden schrieb webnotar:

Ich gehe davon aus, dass (....) insbesondere die Umwandlung der Mitgliedschaft oder Änderung des Mitgliedsstatus, weg von der aktiven, ordentlichen Mitgliedschaft in eine andere, inaktive Form gleich welcher Bezeichnung,(...).

Bei einem anerkannten Verband kann die Duldung oder Ermöglichung von solchen Schein- oder Pseudomitgliedschaften in seinen Untergliederungen den Verlust der Anerkennung herbeiführen.

 

Die Sportschützeneigenschaft ist ein waffenrechtlicher Begriff, der sich so in der Regel nicht in den Vereinssatzungen findet. Wenn die Satzung eines Vereines keine verschiedenen Mitgliederstati (Ehren-, Förder-, ... mitglied) vorsieht, dann ist man entweder (ordentliches) Mitglied oder kein Mitglied.

 

Wie der Sportschütze seine Sportschützeneigenschaft gegenüber der Behörde darlegt, ist nicht in der Verantwortung des Vereines. Der Verein bescheinigt die Mitgliedschaft und sollte IMHO nach Vorlage entsprechender Unterlagen (z.B. Schießbücher, Wettkampfnachweise) in der Lage und Willens sein, auch die schießsportliche Aktivität zu bescheinigen.

Bei langjährigen Sportschützen stellt in der Regel aber niemand mehr diese diese Frage.

Und mir fällt kein valider Grund ein, warum sich ein Verein durch Vermutungen ("ich habe den schon lange nicht mehr gesehen, ist der überhaupt noch...?") seiner langjährigen zahlenden Mitglieder berauben sollte.

 

Es ist meines Erachtens auch ein normaler Weg, daß hochaktive Sportschützen irgendwann in der Trainings- und Wettkampfteilnahme reduzieren - aber sich vielleicht dann als Trainer, Standaufsicht oder in der Organisation von Wettkämpfen engagieren. Und das finde ich sehr löblich.

 

Edited by weyland
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