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Zulassung Schießstand: Kaliber und Waffenart statt nur Energie???

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vor 4 Stunden schrieb Joe07:

Umgang mit Schusswaffen und Munition hat gemäß Par. 1 Abs. 3 WaffG der, wer damit schießt!

Gut, ´dann zeig und doch die Vorschrift aus der hervorgeht, wer schießt muss zuverlässig sein.

 

Zuverlässigkeit ist nur zur Erlangunger bestimmter waffenrechtlicher Erlaubnisse und sonst explizit im Gesetzt genannter Fälle erforderlich.

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vor 6 Stunden schrieb Joe07:

Die von dir aufgeführte kreative Auslegung des Waffenrechts erzeugt bei den Behörden negative Bilder vom Waffenbesitz durch Sportschützen! 

Wer von uns beiden hier kreativ ist, ist noch nicht entschieden. Bisher hast Du aber keine Norm zititert, die Zuverlässigkeit für alle Formen des Umgangs mit Waffen einfordert.

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vor 13 Minuten schrieb Bautz:

Gut, ´dann zeig und doch die Vorschrift aus der hervorgeht, wer schießt muss zuverlässig sein.

 

Zuverlässigkeit ist nur zur Erlangung bestimmter waffenrechtlicher Erlaubnisse und sonst explizit im Gesetzt genannter Fälle erforderlich.

 

Es geht doch nur darum, dass die Ausnahmen von den Erlaubnispflichten des § 12 WaffG das binnen der Zehn-Jahres-Frist zerstörte Vertrauen in die Zuverlässigkeit beim Umgang mit Schusswaffen und Munition nicht wieder herstellen können. Hinzu kommt, dass gemäß § 1 Abs. 3 WaffG Umgang mit Schusswaffen und Munition der hat, wer damit schießt. Die Zuverlässigkeit ist binnen der Zehn-Jahres-Frist nicht wieder herstellbar.

Umgekehrt wird auch ein Schuh draus. § 12 WaffG befreit lediglich von den Erlaubnispflichten auf den Schießstand aber nicht davon die der wer Umgang hat (schießt) über das Vertrauen in die Zuverlässigkeit beim Umgang mit Schusswaffen und Munition verfügen muss. Wenn der Gesetzgeber gewollt hätte, dass Unzuverlässige Personen schießen dürfen, dann hätte er dies in § 12 WaffG zum Ausdruck gebracht. Hat er aber aus gutem Grund nicht gemacht.

 

vor 8 Minuten schrieb Bautz:

Wer von uns beiden hier kreativ ist, ist noch nicht entschieden. Bisher hast Du aber keine Norm zititert, die Zuverlässigkeit für alle Formen des Umgangs mit Waffen einfordert.

 

Du solltest hier einmal erklären, weshalb ein Schütze - auf dem Schießstand - mit WBK zuverlässig sein muss und sein Nachbarschütze auf dem selben Schießstand ohne WBK nicht zuverlässig sein muss!

Es ist einfach nur Schwachsinn, bei bekannter erwiesener Unzuverlässigkeit den strafrechtlich belasteten Schützen das selbe Vertrauen in die Zuverlässigkeit beim Umgang mit Schusswaffen und Munition entgegen zu bringen wie den strafrechtlich unbelasteten Schützen. Ich spreche nicht von unbekannten Gastschützen sondern von Mitgliedern dessen Verurteilung im Verein bekannt geworden ist.

 

Übrigens: Gastschützen und Mitglieder unterscheiden sich auch dadurch das Gastschützen nicht an den Meisterschaften der Verbände teilnehmen, weil die Meisterschaften nur den Mitgliedern zugänglich sind. Auch aus diesem Aspekt ist es Unsinn, belastete Mitglieder so zu behandeln wie unbekannte Gastschützen.

 

Einem Mitglied eine Schusswaffe trotz bekannter erwiesener Unzuverlässigkeit in die Hand zu drücken ist nichts anderes als jemanden trotz bekannten Führerscheinentzug die Fahrzeugschlüssel in die Hand zudrücken und sich auf den Beifahrersitz zu setzen!

 

 

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vor 31 Minuten schrieb Joe07:

Es geht doch nur darum, dass die Ausnahmen von den Erlaubnispflichten des § 12 WaffG das binnen der Zehn-Jahres-Frist zerstörte Vertrauen in die Zuverlässigkeit beim Umgang mit Schusswaffen und Munition nicht wieder herstellen können. Hinzu kommt, dass gemäß § 1 Abs. 3 WaffG Umgang mit Schusswaffen und Munition der hat, wer damit schießt. Die Zuverlässigkeit ist binnen der Zehn-Jahres-Frist nicht wieder herstellbar.

Unbestritten stellt der § 12 WaffG eine fehlende Zuverlässigkeit nicht her. Hat hier außer Dir auch Niemand angeführt.

Unbestritten hat Umgang wer mit einer Waffe schießt.

Unbestritten muss jemand der Umgang mit Waffen haben will alt genug dafür sein, weil der § 2 Absatz 1 WaffG das so vorschreibt.

 

Aber von Dir wird offensichtlich nicht verstanden, dass der § 2 nicht vorschreibt, wer Umgang mit Waffen haben will muss zuverlässig sein. Und eine andere Vorschrift tut das so allgemein auch nicht. Hätte der Gesetzgeber das gewollt, hätte er es - wie beim Alter - ins Gesetz geschrieben. Nach der Systematik des Gesetzes wäre § 2 der richtige Ort dafür gewesen, schließlich ist der mit "Grundsätze des Umgangs mit Waffen oder Munition, Waffenliste" überschrieben.

 

Der § 2 WaffG schreibt aber nur weiter vor, der Umgang mit erlaubnispflichtigen Waffen und Munition bedarf der Erlaubnis, der Umgang mit verbotenen Waffen, Gegenständen oder Munition ist verboten. Persönliche und sachliche Ausnahmen z.B. Erlaubnisfreiheit regelt das Gesetz.

 

Die Zuverlässigkeit kommt erst in § 4. Wer eine Erlaubnis haben will muss zuverlässig sein.

 

Wer aber erlaubnisfreien Umgang haben will, der braucht keine Erlaubnis, muss folglich nicht die Voraussetzungen für eine erlaubnis erfüllen und er darf diesen Umgang haben, ganz egal ob der Umgang Erlaubnisfrei ist, weil es sich um eine erlaubnisfreie Waffe, eine erlaubnisfreie Art des Umgangs oder eine von Voraussetzungen abhängige, sachlich eingeschränkte erlaubnisfreie Art des Umgangs handelt.

 

Und das Schießen auf zugelassener Schießstätte ist nun mal erlaubnisfrei und das gilt auch für den Erwerb und vorübergehenden Besitz von Munition und Waffen.

 

 

Edited by Bautz
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vor 33 Minuten schrieb Joe07:

Du solltest hier einmal erklären, weshalb ein Schütze - auf dem Schießstand - mit WBK zuverlässig sein muss und sein Nachbarschütze auf dem selben Schießstand ohne WBK nicht zuverlässig sein muss!

Das ist ganz einfach zu erklären. Eine WBK ist eine waffenrechtliche Erlaubnis. Wer eine waffenrechtliche Erlaubnis haben will muss zuverlässig sein. Das verlangt § 4 WaffG. Wer keine Erlaubnis hat, bei dem spielt die waffenrechtliche Zuverlässigkeit keine Rolle.

 

Auf den Schießstand dürfen beide, der mit der WBK darf dort aber vielleicht etwas mehr als der ohne WBK.

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vor 48 Minuten schrieb Joe07:

Einem Mitglied eine Schusswaffe trotz bekannter erwiesener Unzuverlässigkeit in die Hand zu drücken ist nichts anderes als jemanden trotz bekannten Führerscheinentzug die Fahrzeugschlüssel in die Hand zudrücken und sich auf den Beifahrersitz zu setzen!

Das ist auch wieder falsch. Wer Autofahren will bedarf der dafür erforderlichen Erlaubnis. Die Erlaubnis heißt Fahrerlaubnis und wird durch einen Führerschein deklarativ erteilt.

Einen Führerscheinentzug wäre folgenlos. Tatsächlich erhält jemand ein befristetes Fahrverbot und für die Zeit wird sein Führerschein amtlich verwahrt. Er darf also nicht Autofahren, weil es ihm verboten worden ist. Ist das Fahrverbot abgelaufen, bekommt der Betroffene den Führerschein zurück.

Anders die Fahrerlaubnis, die kann befristet oder unbefristet entzogen werden. Dann wird die Urkunde Führerschein eingezogen und vernichtet. Der Betroffene darf nicht Autofahren, weil ihm die erforderliche Erlaubnis fehlt.

 

Wessen Fahrerlaubnis entzogen ist, der darf trotzdem Fahrrad fahren, weil es dafür keiner Erlaubnis bedarf. Ist so wie schießen auf dem Schießstand, dafür bedarf es regelmäßig keiner Erlaubnis.

Edited by Bautz
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vor 45 Minuten schrieb Joe07:

Übrigens: Gastschützen und Mitglieder unterscheiden sich auch dadurch das Gastschützen nicht an den Meisterschaften der Verbände teilnehmen, weil die Meisterschaften nur den Mitgliedern zugänglich sind. Auch aus diesem Aspekt ist es Unsinn, belastete Mitglieder so zu behandeln wie unbekannte Gastschützen.

Wer - außer Dir - sagt denn, das ein "belastetes Mitglied" wie ein unbekannter Gastschütze behandelt wird. Verliert das Mitglied durch Unzuverlässigkeit seine Rechte im Verein? Kann schon sein, kommt auf die Satzung an aber nach öffentlichen Vorschriften nicht. Wenn das Mitglied aber seine Rechte nicht verliert, warum sollte es dann nicht an Meisterschaften teilnehmen dürfen, wenn das zu den Rechten der Mitglieder gehört?

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@Bautz und die Folgen deiner Ausführungen kannst die nun in Kassel begutachten!

 

Weiterhin vermisse von dir eine Differenzierung zwischen Regelunzuverlässigkeit und absoluter Unzuverlässigkeit!

 

Im Grunde geht es hier um eine planwidrige Regelungslücke, welche sich durch deine oder meine Art schließen lässt!

 

Wobei mir die Interessen der zu 99,9 % rechtstreuen Waffenbesitzer wichtiger sind als die 0,1% strafrechtlich belasteten Waffenbesitzer welche du wohl nicht uneigennützig vertrittst!

 

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Am 8.9.2019 um 21:51 schrieb PetMan:

 In meinem 2. Verein ist er auf Waffenarten und Kaliber beschränkt . Auf dem 25m Stand dürfen da KW bis 44 Magnum geschossen werden, aber keine KK Unterhebler . Da nur für KW Zugelassen. ....... rechtliche Regelungen dazu sind mir unbekannt.

In unserem 25 m Stand hing auch so ein Schild an der Wand: "Kurzwaffen bis 1500J"

Als ich zum Oberschützenmeister (bei uns Bezeichnung für Sportwart) gewählt wurde, habe ich dieses Schild vor der nächsten Standabnahme in die Tonne befördert und durch: "Zugelassen bis 1500J" ersetzt.  Hat der Schießstandsachverständige anstandslos so übernommen und genehmigt.

Seitdem schießen wir da auch UHR und HA im Kurwaffenkaliber. 😀

Edited by w.stoecker

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vor 3 Stunden schrieb Joe07:

Weiterhin vermisse von dir eine Differenzierung zwischen Regelunzuverlässigkeit und absoluter Unzuverlässigkeit!

Die eine kann man widerlegen, die andere nicht. Nur solange die Regelunzuverlässigkeit nicht widerlegt ist, gibt es keinen Unterschied.

 

Du hast ein erhebliches Verständnisproblem, was das WaffG, seine Systematik und seine daraus resultierenden Anforderungen betrifft. Du hast eine Wunschvorstellung hinsichtlich dem was geregelt sein sollte, die das WaffG - so streng es auch ist - nicht erfüllt. Deshalb weigerst Du Dich beharrlich Erklärungen anzunehmen und kognitiv zu verarbeiten. Da Du damit aber ziemlich allein stehst und wegen der Aussichtslosigkeit, kann ich mir weitere Erklärungsversuche sparen, was aber nicht bedeutet, dass Dir nicht vehement widersprochen werden wird, wenn Du weiter Unsinn postulierst.

Edited by Bautz

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vor 3 Stunden schrieb Joe07:

Im Grunde geht es hier um eine planwidrige Regelungslücke, welche sich durch deine oder meine Art schließen lässt!

Ich halte es für ziemlich hochmütig von Dir, wenn Du eine Regelungslücke und einen Fehler des Gesetzgebers unterstellst, weil das WaffG nicht Deinen Wünschen und Vorstellungen entspricht. Aber immerhin räumst Du indirekt ein, dass die von Dir ersehnte Regelung nicht da ist.

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vor 4 Stunden schrieb Joe07:

Wobei mir die Interessen der zu 99,9 % rechtstreuen Waffenbesitzer wichtiger sind als die 0,1% strafrechtlich belasteten Waffenbesitzer welche du wohl nicht uneigennützig vertrittst!

Du bist - wie so oft - völlig auf dem Holzweg.

Ich versuche hier aufgeschlossenen Leuten das Waffengesetz zu erklären und Verständnislücken auch bei weniger Aufgeschlossenen zu schließen. Ich tue das immer uneigennützig, ohne Hintergedanken, wirtschaftliche Interessen oder politische Agenda, kostenlos und manchmal auch umsonst.

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Der Gestzgeber möchte nicht, dass jedermann eigenverantwortlich mit Schusswaffen umgehen darf. Also quasi eine jederzeitige Verfügbarkeit hat.

Die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit in der Ausübung des Schießsports (ohne jederzeitige und selbstbestimmten  Zugriff auf Schusswaffen) greift er aber als Grundrecht keineswegs an.

 

Damit ist der Sicherheit der Allgemeinheit gedient und die Grundrechte des Einzelnen gewahrt.

Vielleicht klappts mal mit dieser Sichtweise.

 

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@Bautz

 

Wunschdenken? Richtig, aber anders als du es darstellst: „Kein weiteres mit Kassel vergleichbares Ereignis“!

 

Und das eine planwidrige Regelungslücke (z. B. Par. 2 WaffG) besteht, dürfte spätestens nach Kassel jeden Waffenbesitzer klar sein!

 

 

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Auf dem 300m Stand der SRK in Wetzlar wird nach Kalibern unterschieden. z.B. 6,5x55 geht, 6,5x47L nicht, völliger Unfug,... BdmP halt. 

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@Königstiger kein BDMP-Unfug sondern ggf. Konkurrenzdenken. Schützen mit der 6,5 x 47L könnten ja die Ranglisten durcheinander bringen. 

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vor 47 Minuten schrieb Königstiger:

Auf dem 300m Stand der SRK in Wetzlar wird nach Kalibern unterschieden. z.B. 6,5x55 geht, 6,5x47L nicht, völliger Unfug,... BdmP halt. 

Das hat aber nichts mit dem Stand oder dem BDMP zu tun.

Es musste ein Lärmmessung gemacht werden. Dann wurde festgelegt wieviel Schuss von welchem Kaliber an einem Tag gemacht werden dürfen.

Hier wurden einfach viele Kaliber vergessen, oder einfach die Menge begrenzt. So wurden nur die damals gängigen Kaliber einbezogen.

Wenn der neue geschlossene Stand ,100m, fertig ist, wird sich das für diese Entfernung erledigt haben.

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Ich habe einmal eine Anschlussfrage: Wenn auf der Schießstandzulassung steht: "Lang- und Kurzwaffen bis 200 J" - was bedeutet das? Nur Kleinkaliber (.22), wie naheliegend, oder auch .32 oder Vorderlader?

In den Schießstandrichtlinien habe ich nichts zu solchen Spitzfindigkeiten gefunden...

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vor 3 Stunden schrieb Papermaker:

Lang- und Kurzwaffen bis 200 J"

Da darf man denn nur bis 22 lfb schießen wenn überhaupt, ist wohl nur für die Luftdruckgewehre gedacht der Stand.

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vor einer Stunde schrieb daimler01:

.....ist wohl nur für die Luftdruckgewehre gedacht der Stand.

Nein, sicher nicht, das ist ein Kleinkaliberstand, seit Jahrzehnten so genutzt und abgenommen. Jetzt ist halt ein Smatass mal über die offizielle Auszeichnung, die da seit der letzten Standabnahme hängt, gestolpert....

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vor 2 Stunden schrieb daimler01:

ist wohl nur für die Luftdruckgewehre gedacht der Stand

 

Wie kommst Du auf das schmale Brett?

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vor 6 Stunden schrieb Papermaker:

Ich habe einmal eine Anschlussfrage: Wenn auf der Schießstandzulassung steht: "Lang- und Kurzwaffen bis 200 J" - was bedeutet das? Nur Kleinkaliber (.22), wie naheliegend, oder auch .32 oder Vorderlader?

Warum sollte es etwas anderes bedeuten als da steht? 

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Die Frage ist im Endeffekt: Gehören die Vorderlader zu den Kurz- und Langwaffen? Nur deswegen, weil sie sonst immer extra erwähnt werden.

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vor 9 Minuten schrieb Papermaker:

Die Frage ist im Endeffekt: Gehören die Vorderlader zu den Kurz- und Langwaffen? Nur deswegen, weil sie sonst immer extra erwähnt werden.

Kann es sein, dass für Schwarzpulver (unabhängig vom Lademechanismus) eine extra Erlaubnis gefordert wird? Schiene mir logischer. (Allerdings ist nichts am Waffenrecht logisch.)

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