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walthi

Unbeglaubigte Kopie der WBK beim Transport

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Wegen des Sommerlochs hat ein Eintrag in meine WBK anfang des Monats knapp 2 Wochen gedauert, jetzt ist die Grüne schon wieder für einen Voreintrag bei der Behörde. Ich würde gerne zum Schießen gehen (kat.B), könnte im Falle einer Kontrolle aber nur den Ausweis, eine unbeglaubigte Kopie meiner Grünen sowie die Gelbe im Original vorweisen. Das dies nicht in Ordnung ist, ist mir schon klar... aber welche Probleme könnten im schlimmsten Fall auf mich zukommen?

 

Hatte zu dem Thema bereits gesucht, die meisten Threads waren aber von vor 2013, vor Einführung des NWR. Angenommen ich komme am Wochenende in eine Kontrolle und habe nur eine Kopie der entscheidenden WBK dabei, so kann der Polizist die Waffenbehörde zwar nicht erreichen aber über das NWR abklären lassen, dass die Waffe ordnungsgemäß eingetragen ist, oder? Zahlt man dann als "Ersttäter" nen paar Euro für ne OWI und darf weiterziehen? Oder könnten die Beamten soetwas bis zum Exzess eskalieren wenn ihnen danach ist, bis hin zur Beschlagnahme und späteren Anzweifelung der Zuverlässigkeit? Wem ist sowas schonmal passiert und könnte darüber kurz berichten?

 

Besten Dank, Walthi

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Mein Nachbar ist Polizist und mein Kumpel bei der Kripo.

 

Beide sagen, eine normale alberne Kopie, sei besser als nix!!!

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Klar, ne Kopie ist die halbe Miete. Die passende NWR-ID steht ja auch drauf. Dennoch ist nen vergessener Führerschein bestimmt weniger kritisch ...

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@mwe Danke, aber es geht hier nicht darum, wie man ein Dokument beglaubigen lässt. Es geht um den eher spontanen Transport von Waffen mit einer unbeglaubigten Kopie und den möglichen Folgen.

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Ne Kopie ist besser als gar nix, ist vertrauensfördernd und hilft bei der folgenden Datenabfrage.

 

Wenn Du ein Ticket bekommst, im Anhörbrief auf die laufende Bearbeitungszeit hinweisen und darauf, dass Du sie zum Voreintrag zwingend abgeben musstest. Dann kannst Du ja kaum etwas dafür, dass das Dokument grad nicht in Deinem Besitz ist. Die Erlaubnis zum Besitz und der zweckgemäßen Nutzung Deiner Waffen hast Du ja weiterhin und das wird nicht eingeschränkt dadurch, dass die WBK grad auf dem Amt ist.

 

Gruß

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Posted (edited)

@schopy

Danke für Deine Einschätzung als Insider.

 

Meine bescheidene Meinung: Streng genommen könnte es als Ordnungswidrigkeit gegen das WaffG ausgelegt werden. Und zwei davon können die Zuverlässigkeit kosten. Deswegen transportiere ich Waffen nur mit WBK, unbeglaubigte Kopie wäre mir zu riskant und es tut ja nicht Not. Personalausweis muss man beim Waffentransport übrigens auch dabei haben.

Edited by mwe
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Eine OWi muss aber auch vorwerfbar sein. Man hat, durch die zwangsweise Abgabe beim Amt zur Eintragung, ja gar keine andere Wahl, als eine gewisse Zeit ohne das reine Dokument zu sein. Die eigentliche Erlaubnis betrifft das nicht. Ob nun auf dem Weg zum Stand, oder auch bei einer Aufbewahrungskontrolle zuhause. Du kannst Deiner Pflicht zum Vorlegen ja gar nicht nachkommen. Deswegen muss man keine Pause im Schießsport machen. Manche Ämter geben übrigens auf freundliche Nachfrage auch gleich eine Kopie der Berechtigung mitsamt Siegel aus, wenn es absehbar länger dauert.

 

Anders ists natürlich, wenn man die Karte verdaddelt oder irgendwo vergisst und sie dann vorzeigen muss...

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vor 6 Stunden schrieb walthi:

Wegen des Sommerlochs hat ein Eintrag in meine WBK anfang des Monats knapp 2 Wochen gedauert,

Bei uns ist immer "Sommerloch" (mit steigender Tendenz)! Die letzte Eintragung hat 13 Wochen gedauert, in Worten "DREIZEHN"!

14 Tage wäre quasi ein Blitzverfahren -beglaubigte Kopie gibt es allerdings automatisch.

 

An den Mitarbeiter/innen liegt es allerdings nicht, deren Arbeitsumfeld und Quantität gleicht eher moderner Sklavenhaltung.

Immerhin steigen dafür in schöner Regelmäßigkeit die Gebühren.

 

Jedenfalls ist man ohne beglaubigte Kopie, im Falle einer Kontrolle vom guten Willen und der Tagesform seines Gegenübers abhängig.

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Soweit ich weiß ist das das Selbe wie den Führerschein nicht mit haben. Owi 15 Euro. 

 

Wie der Polizist in dem Moment reagiert und was im Hinblick auf die Zuverlässigkeit noch so drauß gedreht wird steht natürlich auf nem anderen Papier. 

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Ich lehne mich mal ein wenig aus dem Fenster - Sachkundige sollten mich entweder fallen lassen oder wieder reinziehen. :)

 

1) Wenn jemand daraus ein ernsthaftes Problem machen wollte, wäre das immer möglich. Selbst eine beglaubigte Kopie ist nur ein Stück Papier, das bezeugt, dass die WBK mal so ausgesehen hat. Wer sagt, dass diese sich immer noch in meinem Besitz befindet?

 

2) Das WaffG sagt nicht aus, dass die WBK im Original mitgeführt werden muss. Im Falle einer leihweisen Überlassung reicht ja auch ein einfacher Nachweis, das muss auch kein amtliches Dokument sein. Eine Kontrolle muss also lediglich in der Lage sein, die Herkunft und die Erwerbsberechtigung zu überprüfen und das ist mit einer Kopie allemal möglich.

 

Daher wäre eine beglaubigte Kopie m.E. auch nur eine marginal bessere Lösung, aber nicht die Lösung. Was wiederum bedeutet, dass es grundsätzlich kein ernsthaftes Problem sein sollte (s. 2), anderenfalls würde das irgendwo geregelt sein oder das Amt würde die WBK nicht so anstandslos über einen längeren Zeitraum an sich nehmen, oder zumindest heftig darauf hinweisen, dass die Waffen während der ganzen Zeit im Schrank zu bleiben haben, oder, oder ...

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Wieso muss deine WBK bei der Behörde liegen? Das eintragen dauert doch nur ein paar Minuten für die Vorarbeiten muss die WBK nicht da sein.

vor 11 Minuten schrieb Sgt.Tackleberry:

Das WaffG sagt nicht aus, dass die WBK im Original mitgeführt werden muss.

 

§ 38 Abs 1 Nr. 1 a) 

Zitat

 

(1) Wer eine Waffe führt, muss folgende Dokumente mit sich führen: 

wenn es einer Erlaubnis zum Erwerb bedarf, die Waffenbesitzkarte 

 

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vor 2 Stunden schrieb schopy:

Ne Kopie ist besser als gar nix, ist vertrauensfördernd und hilft bei der folgenden Datenabfrage.

 

Wenn Du ein Ticket bekommst, im Anhörbrief auf die laufende Bearbeitungszeit hinweisen und darauf, dass Du sie zum Voreintrag zwingend abgeben musstest. Dann kannst Du ja kaum etwas dafür, dass das Dokument grad nicht in Deinem Besitz ist. Die Erlaubnis zum Besitz und der zweckgemäßen Nutzung Deiner Waffen hast Du ja weiterhin und das wird nicht eingeschränkt dadurch, dass die WBK grad auf dem Amt ist.

 

Gruß

Ist Dir eigentlich klar dass  die Behörde die das Ticket (was immer das ist) ausstelt gerade Deine WBK in bearbeitung hat?

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vor einer Stunde schrieb Sgt.Tackleberry:

2) Das WaffG sagt nicht aus, dass die WBK im Original mitgeführt werden muss.

Doch, das sagt das WaffG durchaus, siehe Beitrag von schmitz75.

 

vor einer Stunde schrieb Sgt.Tackleberry:

Im Falle einer leihweisen Überlassung reicht ja auch ein einfacher Nachweis, das muss auch kein amtliches Dokument sein.

Dieser Fall ist im WaffG aber explizit so geregelt. Das Nichtdabeihaben der WBK nicht.

 

vor einer Stunde schrieb schmitz75:

Wieso muss deine WBK bei der Behörde liegen? Das eintragen dauert doch nur ein paar Minuten für die Vorarbeiten muss die WBK nicht da sein.

Und genau das ist IMHO der Punkt, um den sich alles dreht.

 

Dass Waffenbehörden mittlerweile immer häufiger tage- und wochenlang (und ggf. sogar noch länger) waffenrechtlich wesentliche Dokumente einbehalten, ist IMHO ein Unding. Wenn sie das aus welchen Gründen auch immer "von Amts wegen" tun, dann wäre es mindestens statthaft, wenn sie zeitgleich ein Schreiben mitgeben, dass als Ersatz für das einbehaltene waffenrechtliche Dokument dient.

 

Ich habe - bis auf einen besonderen Fall, in dem es technische Probleme gab, die nicht sofort lösbar waren - noch nie die Waffenbehörde ohne alle meine Originaldokumente verlassen. Das würde ich auch nie tun. Im Zweifelsfall gebe ich nur den Antrag ab, falls dessen Bearbeitung aus irgendwelchen Gründen länger als erwartet (nämlich sofort) dauern sollte und komme lieber nach Erledigung zur sofortigen Eintragung erneut vorbei, auch wenn das ein bisschen Fahrerei und Terminjonglieren bedeutet. Im o.g. Fall der technischen Probleme hat mir meine Behörde problemlos ein Schreiben ausgestellt, dass das Verbleiben des Originaldokuments auf der Waffenbehörde erklärt und mir daran eine Kopie der betreffenden WBK geheftet und diese gestempelt/"beglaubigt".

Ich habe aber auch noch nie länger als vielleicht 15-20 Minuten auf die Bearbeitung eines Antrages/Eintrages (der sofort erledigt werden konnte) gewartet, und da lag es dran, dass halt 1 oder 2 andere Kunden vor mir dran oder im Gespräch waren.

 

Ich weiss aber, dass das bei Weitem nicht alle Waffenbehörden so bürgerfreundlich gestalten, teilweise viel zu lange Bearbeitungsdauer haben und teilweise noch nichtmal mehr Publikumsverkehr wünschen/erlauben. Das ist aber IMHO wie gesagt ein Unding.

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Mein Sachbearbeiter hat mir persönlich gesagt, dass das Mitführen einer Kopie mit Perso für ihn ausreichend ist. Im Falle einer Überprüfung, anhand der WBK Nummer, wird doch festgestellt ob alles in Ordnung ist.

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auch aus diesem Grunde, wirds ja mit der nächsten Waffenrechtsnovelle (falls es drinbleibt!) JEDES MAL eine schriftliche Bestätigung von der Behörde geben, dass die grade die WBK zur Bearbeitung haben

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vor 6 Minuten schrieb w.stoecker:

Mein Sachbearbeiter hat mir persönlich gesagt, dass das Mitführen einer Kopie mit Perso für ihn ausreichend ist.

Nur das ER das halt nicht kontrolliert und im Zweifelsfall auch nicht eskaliert. Das machen im dümmsten Fall Leute ausserhalb seiner "Jurisdiktion". Und wenn das Ding dann mal Fahrt aufnimmt, ist abzuwarten, ob er dann noch zu seiner mündlichen Aussage steht.

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Posted (edited)
vor 9 Stunden schrieb walthi:

aber welche Probleme könnten im schlimmsten Fall auf mich zukommen?

Um das mal zu beantworten:

 

https://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/__53.html

 

Zitat

Waffengesetz (WaffG) § 53

Bußgeldvorschriften

 

(1) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig

 

(...)

 

20.     entgegen § 38 Absatz 1 Satz 1 oder Absatz 2 eine dort genannte Urkunde nicht mit sich führt oder nicht oder nicht rechtzeitig aushändigt,

 

(...)

 

(2) Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße bis zu zehntausend Euro geahndet werden.

 

vor 9 Stunden schrieb walthi:

Angenommen ich komme am Wochenende in eine Kontrolle und habe nur eine Kopie der entscheidenden WBK dabei, so kann der Polizist die Waffenbehörde zwar nicht erreichen aber über das NWR abklären lassen, dass die Waffe ordnungsgemäß eingetragen ist, oder?

Grundsätzlich sollte er das können. Ob er das auch tatsächlich tut oder die Klärung durch nachgeordnete Stellen durchführen lässt, hängt vermutlich von der Situation vor Ort und anderen Faktoren (Vertrautheit mit dem WaffG, verfügbare Zeit, Inhalt und Art der Kommunikation, etc) ab.

 

vor 9 Stunden schrieb walthi:

Zahlt man dann als "Ersttäter" nen paar Euro für ne OWI und darf weiterziehen?

Was maximal möglich ist, steht im WaffG. Ob es bis zur maximalen Höhe dazu kommt, wage ich fast zu bezweifeln.

Zumindest wenn man eine schlüssige Erklärung für das Fehlen der Originalurkunde liefern kann und einen adäquaten Ersatz hat, der die für eine Kontrolle notwendigen Informationen beinhaltet (AKA "eine Kopie").

 

vor 9 Stunden schrieb walthi:

Oder könnten die Beamten soetwas bis zum Exzess eskalieren wenn ihnen danach ist, bis hin zur Beschlagnahme und späteren Anzweifelung der Zuverlässigkeit?

Durchexerzieren können sie das in der Theorie. Ob sie das in der Praxis auch tatsächlich machen, hängt vermutlich von vielen Faktoren ab, s.o. - insbesondere dann, wenn man nicht vor Ort entscheiden möchte, der Vorgang aufgenommen wird (mit ggf. Anschlussmaßnahmen) und dann an anderer Stelle von der Thematik gegenüber nicht unbedingt positiv eingestellten Personen weiterbearbeitet wird.

Da kann(!) natürlich die lokale Waffenbehörde beim Abpuffern der Folgen helfen und ich sähe sie da auch in der Pflicht. Aber eigentlich würde ich von der Waffenbehörde auch erwarten, dass sie niemandem die WBK für einen längeren Zeitraum "wegnimmt", ohne gleichzeitig ein Ersatzdokument auszuhändigen, eben weil eigentlich das Mitführen der Originalurkunde im Gesetz verlangt wird.*

 

Ob tatsächlich die Zuverlässigkeit angezweifelt werden kann, ist eine interessante Frage. Es handelt sich beim Nichtmitführen einer Originalurkunde zumindest nicht um einen leichtfertigen oder missbräuchlichen Umgang mit Waffen und Munition. Allerdings fängt §5 Abs. 2 Nr. 1 auch "mindestens zweimal zu einer geringeren Geldstrafe rechtskräftig verurteilt" als Regelannahme für das Anzweifeln der erforderlichen Zuverlässigkeit.*

 

Ganz blauäugig betrachtet würde ich ja sagen, dass man eine mit guter Begründung ("Die Waffenbehörde hat die WBK zur gesetzlich geforderten Eintragung einbehalten, da sie nicht in der Lage ist, diesen Verwaltungsakt in einer akzeptablen Zeit durchzuführen, weswegen ich meiner gesetzlichen Verpflichtung des Mitführens der Originalurkunde nicht nachkommen kann") und zumindest mal beim Vorlegen einer Kopie der Originalurkunde, aus der man die für eine Überprüfung relevanten Informationen/Daten dennoch entnehmen kann, eigentlich keine Probleme bekommen sollte.

 

Die Realität sagt mir aber, dass es durchaus Konstellationen geben kann, in denen sowas sicherlich Probleme gibt oder (meist unnötig) eskalieren kann. Das kann an beiden Seiten der Beteiligten liegen, angefangen bei dummen Kommentaren und grosser Klappe beim Kontrollierten bis hin zu Unfähigkeit und schlechter Laune bei den Kontrollierenden und den nachgeschalteten Funktionen.

 

Ich persönlich würde möglichst sachlich und freundlich die Situation schildern, versuchen anhand der mitgeführten Kopie bei der Kontrollmaßnahme zu unterstützen und bei Fragen auf meinen Sachbearbeiter verweisen (ich habe allerdings zur Not auch noch andere Hilfsmittel, die aber nicht jedermann zur Verfügung stehen, aber ich denke(!), dass man mit dem Vorgenannten eigentlich aus 99% aller Kontrollen sauber rauskommen sollte - meist wissen die Kontrollierenden weniger vom Waffengesetz als man selber).

 

Kleiner Tipp am Rande: Wenn man sein Warndreieck und den Verbandskasten (und die Warnwesten) im Fussraum hinter dem Fahrersitz hat, kommt man da a) deutlich besser dran, wenn man den Kram mal braucht und b) liefert keinen Grund, dass mal ein Blick in den Kofferraum geworfen werden muss. Damit reduziert man auch die Wahrscheinlichkeit unnötiger Kontrollen.

 

* In gewissen waffenrechtlichen Konstellationen (Stichwort "Waffentrageberechtigung") sind Waffenbehörden mittlerweile dazu übergegangen, Personen, die dem Waffengesetz unterliegen und die nach §38 WaffG auch (eigentlich mit Originalurkunden) ausweispflichtig sind, gar keine Originalurkunden mehr zur Verfügung zu stellen und zwingend mit Kopien gearbeitet werden muss. Das ist teilweise eine regionale (bzw. bundeslandspezifische) Eigenheit, da es andernorts anders (und gesetzeskonformer) gehandhabt wird, hat aber (IMHO) politische Gründe. Da die Betroffenen häufig aber nicht nur im Zuständigkeitsbereich der diese Verfahrensweise anwendenden Waffenbehörde unterwegs sind, stehen diese systematisch und regelmäßig vor dem Problem, dass sie den Anforderungen aus §38 WaffG nicht nachkommen können.

Eine korrekte und zuverlässige Lösung dieser Problematik hat bisher keine der von mir dazu befragten Waffenbehörden liefern können. Die sagen alle "wenn etwas ist, kann man sich ja bei uns melden und wir sagen dann, dass das OK ist". Klar. Am Wochenende. Oder an Feiertagen. Sicher. Vielen Dank auch...

 

Manche stellen dann zumindest "beglaubigte" Kopien aus und verfassen ggf. auch ein Schreiben, dass den Umstand erklärt und geben das dann den Betroffenen mit, damit diese zumindest irgendwas in der Hand haben, wenn sie in eine Kontrolle kommen. Und dann kommt das oben halt wieder zum Tragen: Kann funktionieren, muss aber nicht. In Summe: Doof.

 

 

 

 

 

Edited by German
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Posted (edited)
vor 9 Stunden schrieb walthi:

Klar, ne Kopie ist die halbe Miete. Die passende NWR-ID steht ja auch drauf. Dennoch ist nen vergessener Führerschein bestimmt weniger kritisch ...

Beides eine simple Ordnungswirdrigkeit.

Bei der BEarbeitung ist die Frage der Schuld zu betrachten.

 

Eine sehr "interessante" Falkonstellation wäre der terminierte 12te monatliche Schießtermin bei bereits 11 nachgewiesenen Terminen und einer 6 wöchigen Bearbeitungszeit für eine Eintragung.

Edited by Waffen Tony

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Meine SBine sagte auch schon ein paar mal ich soll die WBK zwecks Eintrageung da lassen. Sie würde mir auch eine beglaubigte Kopie machen. Bisher hat dann mein Hinweis , das sie für das Kopieren der WBK, Kopierer steht da am Ende des Flures, genau so lange braucht wie für das Eintragen, immer gefruchtet. Ich macht auch immer deutlich das ich nicht so einfach ohne meine WBK gehen würde. Verlangte auch mal das sie mir bestätigt das ich die gekaufte Waffe Zwecks Eintragung innerhalb der 14 Tage Frist gemeldet habe und sie mich dann anschreiben soll wenn sie Zeit hat diesen Eintrag vor zu nehmen. Alles mehr Arbeit als die Waffe sofort einzutragen und mir die WBK wieder mit zu geben. Auf den  Spruch" dann soll die Polizei halt hier anrufen " habe ich um ihre private Handynummer gebeten, falls die Polizei mich am WE kontrolliert. Sie meinte auch mal das ich dann halt die Waffen auf dieser WBK zu Hause lassen kann, ich hätte ja noch andere WBK/Waffen.

Man kann erkennen das meine SBine und ich keine Freunde sind und wohl auch nicht mehr werden, bisher habe ich meine Eintragungen aber gleich vor Ort bekommen.

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vor 27 Minuten schrieb Waffen Tony:

Beides eine simple Ordnungswirdrigkeit.

So "simpel" ist die dann halt doch nicht.

 

vor 28 Minuten schrieb Waffen Tony:

Bei der BEarbeitung ist die Frage der Schuld zu betrachten.

Keiner zwingt Dich, ohne die Originalurkunde Waffen zu führen. Du kannst ja in der Zeit ohne Original-WBK die Waffen ja auch im Schrank haben.

Die Frage der Schuld ist da ziemlich eindeutig.

 

Daran, dass Dir jemand die Originalurkunde (meist) ohne Not und (vermutlich immer) aufgrund organisatorischen Versagens oder simpler Faulheit vorübergehend abnimmt, hast Du natürlich keine Schuld. Aber zu diesem Zeitpunkt hat man ja (meist zumindest) die Waffen nicht dabei.

 

Dennoch würde ich im Fall der Fälle auf Einhaltung der Verhältnismäßigkeit pochen, da ich eben in so einer Situation unfreiwillig vor die Entscheidung gestellt werde, für die Zeit der Abwesenheit des Originaldokuments entweder meinen Schiesssport (oder sonstige waffenrechtlich relevante Tätigkeit) vorübergehend einzustellen oder eben wissentlich gegen die Ausweispflichten zu verstoßen. Wie oben beschrieben, würde ich erwarten, dass mich hier die verursachende Waffenbehörde unterstützt - sowohl durch Zurverfügungstellen eines Mutti-Zettels als auch durch Unterstützung bei einem eventuellen OWi-Verfahren.

 

 

 

 

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vor 6 Stunden schrieb mwe:

Streng genommen könnte es als Ordnungswidrigkeit gegen das WaffG ausgelegt werden. Und zwei davon können die Zuverlässigkeit kosten.

Ich habe die entsprechende Stelle im WaffG gesucht. German nannnte §5 Abs. 2 Nr. 1. Ferner steht im WaffG:

 

§5 Abs. 2 Nr. 5:

Zitat

(2) Die erforderliche Zuverlässigkeit besitzen in der Regel Personen nicht,

[...]

5. die wiederholt oder gröblich gegen die Vorschriften eines der in Nummer 1 Buchstabe c genannten Gesetze verstoßen haben.

Nummer 1 Buchstabe c :

Zitat

c) die wegen einer Straftat nach dem Waffengesetz, dem Gesetz über die Kontrolle von Kriegswaffen, dem Sprengstoffgesetz oder dem Bundesjagdgesetz

 

§5 Abs. 2 Nr. 1 setzt eine Straftat voraus, Nr. 5 nicht. Eine OWi ist meines Wissens keine Straftat. Deswegen meine ich, Nr. 5 ist die relevante Stelle im WaffG, welche bedeutet, dass die Zuverlässigkeit bei zweimaligem Nicht-Mitführen der WBK gefährdet ist. Ich bin aber juristischer Laie.

Edited by mwe
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mitunter verbleibt die WBK selbst bei Eintragung einer Waffe auf Gelb beim Amt, da in NRW zwingend bei jedem Eintrag, eine Sicherheitsprüfung gemacht wird. Auch bei Gelb. Einziger Fall indem das nicht passiert, ist die 2. Waffe innerhalb von 6 Monaten.

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Wo ist das Problem, wenn der SB der Waff-Behörde die WBK kopiert, mit Grund, Datum, Unterschrift und Dienststempel versieht und einem aushändigt? 

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vor 26 Minuten schrieb Thrawn:

da in NRW zwingend bei jedem Eintrag, eine Sicherheitsprüfung gemacht wird

Jedes mal, das ist doch nicht mehr normal. Bei uns geschieht es alle 3 Jahre im Hintergrund das erfahren wir nicht mal.

Bei uns gehen wir hin lassen den Voreintrag eintragen reden noch ein wenig und das wars ! Und im Nachbarkreis müssen die 1 bis 3 Monate

warten bis die den Voreintrag bekommen und selbst wenn die den Voreintrag haben und die Waffe am selben Tag abholen um es am nächsten Tag

einzutragen zu lassen müssen die wieder bis zu teilweise 6 Wochen warten, die reinste Willkür von den Behörden !

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