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Michael_He

Training nach Waffenrecht

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vor einer Stunde schrieb Waffen Tony:

Ich empfehle gar kein Schießbuch zu führen.
Ein Beleg für irgendetwas ist es nicht.

Es kann gegen einen verwendet werden.

Es existiert im Waffenrecht nicht.

 

Warum nicht?

Es belegt das man nach gültigen Waffenrecht seine mindest Termine oder mehr abgearbeitet hat.

Wie will man seinem jeweiligen Verband der einem bescheinigen soll das man regelmäßig schießt es denn sonst nachweisen?

 

Edited by Tante Dörte

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Was belegt denn ein Schießbuch? Das gültige Waffenrecht kennt kein Schießbuch.
Wodurch? In welcher Form, soll es denn ein Beleg sein?
Es kann auch nicht seitens Behörden eingefordert werden, da es nicht existiert.

Den Nachweis erbringt man nach Gesetz über eine Vereinsbescheinigung.

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vor 9 Minuten schrieb Waffen Tony:

Den Nachweis erbringt man nach Gesetz über eine Vereinsbescheinigung.

Ja das hat der Onkel in Offenbach mit seinen 8 Kurzwaffen über Grundkontingent auch gedacht.

Das da die Vereinsbescheinigung vollkommen ausreicht.

Am Ende hat die Waffenbehörde und das zuständige Verwaltungsgericht ihm die WBKs gelocht.

Edited by Tante Dörte

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NEin. Das war wohl anders.
Das Schießbuch ist ein Nichts. Es existiert gar nicht. Was man sich auf einen gehefteten Zettel schreibt ist irrelevant.
Es steht doch alles im Gesetz dazu.

Der Verein ist 3 Jahre nach WBK Ersterteilung nachweispflichtig. (verkürzt)

Das wars.

Danach kennt das Gesetz nur noch die  Vereinsbescheinigung.

Das ist das WaffG.

 

P,S,; Just erreicht mich ein Runschreiben eines Landesverbandes mit ebendieser Aussage.

Edited by Waffen Tony

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vor 26 Minuten schrieb Waffen Tony:

...
Das Schießbuch ist ein Nichts. Es existiert gar nicht. Was man sich auf einen gehefteten Zettel schreibt ist irrelevant.

Das Schießbuch wird ja z.T. fast als Urkunde bezeichnet, jedenfalls schreibt man da nicht irgendwas rein, sondern der Schießleiter stempelt ab und unterschreibt.

Der Schießleiter muss wiederum der Behörde bekannt sein, wird vom Verein eingesetzt nach entsprechender Ausbildung und die Einträge lassen sich vielerorts nachprüfen/abgleichen mit den Standbüchern, in denen auch Trainingsdauer, Schusszahlen und Kaliber jeweils vermerkt sind. Alles so erlebt.

 

Außerdem sind die Verbände seit Jahren unter Druck, alle Schützen zum Führen eines Schießbuches anzuhalten, was gerne auch mal so von Sachbearbeitern der Behörde eingefordert und kopiert wird.

Die wenigsten Schützen legen sich dann mit der Behörde an und verweigern das Schießbuch. Die Behörde hat die Macht. Das sind die Realitäten.

 

Die Innenministerkonferenz gab schon 2015 zu Protokoll, als sie die Verbandsvertreter vorgeladen hatte: https://www.innenministerkonferenz.de/IMK/DE/termine/to-beschluesse/2015-06-24_26/anlage14.pdf?__blob=publicationFile&v=2

Zitat

Auf Anregung Rheinland-Pfalz wird das Thema „verpflichtendes Führen von Schießbüchern“ vertieft. Mehrere Länder weisen auf den Nutzen des Führens von Schießbüchern für den Nachweis der schießsportlichen Aktivitäten (Bedürfnis) hin. Die Verbände erklären über interne Kontrollmechanismen für den Nachweis des Bedürfnisses zu verfügen. Diese können auch das Führen von Schießbüchern umfassen. Sie sagen zu, ihre internen Regularien schriftlich nachzureichen. Diese werden dem Protokollauszug beigefügt und der IMK vorgelegt.

Die Verbände werden am Ende das tun, was die IMK verlangt. Wenn die Verbände sich wehren wollten, wäre jetzt im Gesetzgebungsverfahren der geeignetere Moment dafür.

 

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Gerade eben schrieb Schwarzwälder:

Standbüchern, in denen auch Trainingsdauer, Schusszahlen und Kaliber jeweils vermerkt sind.

Das alleine halte ich schon für eine schräge Nummer.... 

Bei uns im Standbuch steht mein Name und das ich 1 Euro Standgeld gezahlt habe..... 

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Wo wird ein Schießbuch als Urkunde behandelt?

Wo schreibt da ein Schießleiter rein?
Was ist ein Stempel?
Es existiert nicht.

Das WaffG regelt die NAchweisführung eindeutig.
Öfter mag ich es nicht widerholen.
Einfach beim Gesetz bleiben.

Wie man in der Realität einsehen kann, wurde 2015 nichts verpflichtendes vereinbart. Es ist also negativ entschieden.

Desweiteren haben die Vereine/Verbände ja verbindliche Mittel. So wie es das Gesetz vorsieht.

Du zitierst doch so gerne irgendwelche Urteile.

Lies in dem nach, wonach behörden nichts verlangen dürfen, was nicht im Gesetz geregelt ist.
Die aktuelle Rundmail vom LV7 auch nachlesen. Dort erfolgt exakt diese Klarstellung.

Die Aussage von FG dazu kennst du doch auch schon lange.

Edited by Waffen Tony

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vor 6 Minuten schrieb Mittelalter:

Das alleine halte ich schon für eine schräge Nummer.... 

Bei uns im Standbuch steht mein Name und das ich 1 Euro Standgeld gezahlt habe..... 

ICh schieße ohne jedes Standbuch. Kennt das Gesetz auch nicht.
Es werden auch keinerlei Datn dort erfasst oder hinterlegt.
Der Stand selbst führt seine Schussbelastung und erstellt Rechnungen/Kassenbons etc.

Kein Name. Keine Zeit. Nichts, außer dem für das Finanzamt benötigten.

Edited by Waffen Tony

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vor 15 Minuten schrieb Waffen Tony:

ICh schieße ohne jedes Standbuch. Kennt das Gesetz auch nicht.

Hm, ich habe geradeauf den Seiten des BDS Ba.Wü. nachgeschaut. Dort steht u.a. Folgendes:

Zitat

Für Zwecke der Bedürfnisprüfung nach § 4 Absatz 4 Satz 3 WaffG kann von Sportschützen das Führen eines Schießbuches grundsätzlich nicht verlangt werden; eine Bescheinigung des Vereins reicht grundsätzlich aus. Allerdings kann der Sportschütze mit einem Schießbuch, das er freiwillig führt, seine schießsportlichen Aktivitäten glaubhaft machen. Die Waffenbehörde kann in begründeten Fällen durch eine Auflage nach § 9 Absatz 2 WaffG das Führen eines Schießbuches anordnen.

https://www.gsvbw.de/waffenrecht/fragen-zu-beduerfnisnachweisen

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ICh habe einen abweciehnden Text. Vielleicht schaust du mal andernorts als auf der Webseite nach.

Aber auch der dortige Text ist in Gänze anders verständlich, als du in Auszügen darstellen möchtest.


In Freiburg wurde ebenfalls 2016 geurteilt, dass einzig die Bescheinigungen gesetzlich geregelt sind und die Behördengrundlage darstellen.

ICh fasse ein abschließendes FAzit meinerseits:
Das WaffG kennt weder Schießbuch , noch Standbuch. Nachweispflichtig in den ersten 3 JAhren nach WBK Erteilung ist der Verein.
Das Bedürfnis wird mittels Vereinsbescheinigung nachgewiesen.

 

Das ist rechtssicher.

Edited by Waffen Tony

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Dass es *theoretisch* derzeit noch ohne Schiessbuch gehen kann, stimmt, wenngleich es dabei oftmals in ziemlichen Krampf ausartet.

 

"Das Schiessbuch nicht zeigen wollen" ist letztlich aber der falsche Ansatz.

Man will das Schiessbuch meist deswegen nicht zeigen, weil man befürchtet, die Behörde würde mangelnde Regelmäßigkeit des Trainings monieren.

 

Wesentlich sinnvoller wäre es aber, die erlaubten Anforderungen der Behörde an die Regelmäßigkeit auf ein konstruktives, machbares Maß abzusenken.

Und Interpretationsspielräume für vom Leitgedanken "so wenig Waffen wie möglich" beseelte Gerichte  erheblich einzuschränken.

 

Damit wäre doch allen Sportschützen viel mehr geholfen, als mit einer Aufforderung, das Schiessbuch zu verstecken.

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vor 7 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Man will das Schiessbuch meist deswegen nicht zeigen, weil man befürchtet, die Behörde würde mangelnde Regelmäßigkeit des Trainings monieren.

Ich finde einfach, daß diese Einzelaufstellung die Behörde nichts angeht und schon gar nicht dort archiviert und einer unbekannten Zahl Personen zugänglich gemacht werden sollte. Das ist immerhin eine Liste, wann ich mich wo aufgehalten habe. Und läßt damit auch Schlüsse darauf zu, wann ich voraussichtlich wieder wo sein werde.

 

Bei mir gibt es da definitiv nichts zu kritisieren. Ich bin bis auf sehr wenige Urlaubs- oder Krankheitsausfälle mindest einmal pro Woche am trainieren, plus über aktive 20 Wettkampfteilnahmen/Jahr.

Da ich aber weder Jagdschein noch Waffenhandelslizenz habe, bin ich halt darauf angewiesen, beides zu dokumentieren zwecks Nachweises gegenüber dem Verband. Sonst darf ich halt nichts mehr kaufen.

Edited by weyland

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vor 8 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Das Schießbuch wird ja z.T. fast als Urkunde bezeichnet, jedenfalls schreibt man da nicht irgendwas rein, sondern der Schießleiter stempelt ab und unterschreibt.

Und was macht der Schütze der immer alleine auf dem Vereinsgelände trainiert? Wenn ich mir selber bestätigen soll, das ich schießen war, kann ich es auch gleich sein lassen.

 

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Grundsätzlich ist ein Schießbuch nicht notwendig. Der Verein muß das regelmäßige Training bestätigen.

 

Aber: Wie macht der Verein das? Der Vorsitzende, der das unterschreiben muß, will ja auch einen Nachweis dazu sehen. Der einfachste Nachweis dazu ist das persönliche Schießbuch. Das übrigens überhaupt nichts mit einer Urkunde zu tun hat, und in dem auch jeder eintragen darf was er will. Und natürlich trage ich auch selbst ein, wenn ich alleine schießen war.

Eine weitere Möglichkeit, die Aktivität nachzuweisen, wäre die Vereins-Schießkladde. Aber auch die wird nicht gesetzlich gefordert, und wenn man regelmäßig auf verschiedenen Ständen schießt, muß man denen ja doch wieder hinterher rennen.

 

Auch wenn es gesetzlich nicht nötig ist, bietet ein persönliches Schießbuch doch einige Vorteile. Ich führe eins für mich. Aber das bekommt eben nur mein Verein zu Gesicht, wenn es um die Bestätigung geht, aber niemals die Behörde. Die geht das überhaupt nichts an.

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vor 8 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Das Schießbuch wird ja z.T. fast als Urkunde bezeichnet, jedenfalls schreibt man da nicht irgendwas rein, sondern der Schießleiter stempelt ab und unterschreibt.

In Deiner Welt vielleicht.

 

Wie die teilweise von der Realität abweicht, zeigst Du in letzter Zeit ja immer deutlicher. :unknw:

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vor 25 Minuten schrieb Fyodor:

Das übrigens überhaupt nichts mit einer Urkunde zu tun hat, und in dem auch jeder eintragen darf was er will.

[Klugscheißmodus an] Natürlich ist es eine Urkunde, denn die ist in den Rechtswissenschaften zunächst einmal eine irgendwie gehaltene schriftliche Niederlegung irgendwelcher Gedanken mit einem erkennbaren Aussteller. Das kann z.B. auch eine Telephonnotiz auf einem Post-it-Zettel sein. Man könnte damit auch in den Bereich der Urkundenfälschung kommen, wenn man z.B. einen Schießtermin mit der Absicht der Täuschung im Rechtsverkehr falsch dokumentiert.

 

Es dürfte auch allgemeiner Auffassung entsprechen, daß eine zum jeweiligen Zeitpunkt oder jedenfalls zeitnah gepflegte Liste mit Schießterminen zuverlässiger ist als die reine Erinnerung, daß jemand regelmäßig geschossen haben will--auch ohne Stempel.

Edited by Proud NRA Member

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vor 14 Minuten schrieb Fussel_Dussel:

Was will Verein B bescheinigen  wenn der Schütze in den ersten 3 Jahren aus Verein A austritt, der über einen anderen Verband eine Waffe auf Grün befürwortet hat?

Er wird das einfach über die Bescheinigung des verpflichteten Ex-Vereins machen.


Was ändert ein Schießbuch? Oder eine andere Selbstauskunft? Oder ein Schmierzettel?
 

Edited by Waffen Tony

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Die Nachvollziehbarkeit? Wenn ich Vorstand wäre hätte ich ein Problem, jemanden etwas vorangegangenes zu unterschreiben ohne mir was vorlegen zu lassen. Da kann ein Schießbuch mit fremden Unterschriften schon gut sein.

 

Ja ich weiß, da kann jeder unterschreiben und 100% sicher ist es auch nicht.

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vor 16 Minuten schrieb Proud NRA Member:

[Klugscheißmodus an] Natürlich ist es eine Urkunde, denn die ist in den Rechtswissenschaften zunächst einmal eine irgendwie gehaltene schriftliche Niederlegung irgendwelcher Gedanken mit einem erkennbaren Aussteller. Das kann z.B. auch eine Telephonnotiz auf einem Post-it-Zettel sein. Man könnte damit auch in den Bereich der Urkundenfälschung kommen, wenn man z.B. einen Schießtermin mit der Absicht der Täuschung im Rechtsverkehr falsch dokumentiert.

 

Es dürfte auch allgemeiner Auffassung entsprechen, daß eine zum jeweiligen Zeitpunkt oder jedenfalls zeitnah gepflegte Liste mit Schießterminen zuverlässiger ist als die reine Erinnerung, daß jemand regelmäßig geschossen haben will--auch ohne Stempel.

Die STreitigkeiten mit Behörden werden neuerdings nach ZPO ausgetragen?
Also, nein.

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vor 1 Minute schrieb Fussel_Dussel:

Die Nachvollziehbarkeit? Wenn ich Vorstand wäre hätte ich ein Problem, jemanden etwas vorangegangenes zu unterschreiben ohne mir was vorlegen zu lassen. Da kann ein Schießbuch mit fremden Unterschriften schon gut sein.

Wenn dir der alte Verein die Bestätigung vorlegt, ist das für dich weniger glaubhaft?

Das ist der vorgesehene Weg.
Man selbst hat garnichts nachzuvollziehen.
Man bescheinigt einfach nur, was man selbst bescheinigen kann.
Passen beide pflichtgemäßen Bescheinigungen zusammen, ist alles erledigt.

 

Verein A: Bescheinigung von a-m. Verein B von n-z. Fertig.

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Ich habe gar kein Schießbuch und trotzdem wurden mir bisher alle beantragten Waffen ohne Probleme genehmigt. Meinen beiden Verbänden und der Behörde reichte bisher immer der Verweis auf meine zahlreichen Wettkampfteilnahmen bis zur DM bei DSB und DSU, und den damit verbundenen Ergebnisveröffentlichungen im Netz.

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vor 45 Minuten schrieb Proud NRA Member:

... Man könnte damit auch in den Bereich der Urkundenfälschung kommen, wenn man z.B. einen Schießtermin mit der Absicht der Täuschung im Rechtsverkehr falsch dokumentiert.

Jo. Aber in @Germans Welt sind Schießbuchbetrügereien anscheinend ok, weil keine Urkunde. 

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vor 17 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Aber in @Germans Welt sind Schießbuchbetrügereien anscheinend ok, weil keine Urkunde. 

Genau, denn das habe ich ganz sicher geschrieben... zeugt nur von Deinem Textverständnis und Deinem religiösen (Über-)Interpretationseifer.

 

In "Germans Welt" gibt es kein Schiessbuch, weil unnötig wie ein Kropf. Aber dass Du das nicht verstehst, ist nicht anders zu erwarten. So spielt halt jeder seine Rolle im Drama WO.

 

 

Und ja, was ich so links und rechts um mich herum mitbekomme, was da der eine oder andere in sein Schiessbuch schreibt, hätte ich als Behörde auch kein wirkliches Vertrauen in das, was da so in den Schiessbüchern steht. Da kann ich mich auch auf mündliche Aussagen und Versicherungen verlassen, die in etwa den gleichen Wert haben.

Wenn man diesem Schrieb jetzt auch nur irgendeine verwaltungsrechtliche Bedeutung zuschustert, treibt man den Teufel mit dem Beelzebub aus. Für alle beteiligten Seiten...

 

 

Edited by German

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