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2nd_Amendment

Vorsicht Falle! Abenteuerliche Entscheidung zum Aufbewahrungsnachweis

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Nach § 36 Abs. 3 Satz 1 WaffG hat derjenige, der erlaubnispflichtige Schusswaffen, Munition oder verbotene Waffen besitzt oder die Erteilung einer Erlaubnis zum Besitz beantragt hat, der zuständigen Behörde die zur sicheren Aufbewahrung getroffenen oder vorgesehenen Maßnahmen nachzuweisen.

 

Soweit, so klar. Nach einer überraschenden Entscheidung des OVG Lüneburg (Beschluss vom 26. Juni 2019 – 11 ME 193/19 –) gilt die obige Pflicht allerdings auch für Leihwaffen.

 

In dem zugrundeliegenden Fall war einem Jäger die WBK entzogen worden, weil er gröblich und wiederholt gegen das Waffengesetz verstoßen habe. Dem Weidmann wurde neben anderen Verstößen vorgehalten, am 30. April 2014 und am 11. Juni 2016 eine für die Jagd ausgeliehene Langwaffe vorübergehend in einem (seinerzeit noch zulässigen) A-Schrank aufbewahrt zu haben, ohne diese Aufbewahrungsmaßnahme ungefragt („Bringschuld“) seiner Waffenbehörde anzuzeigen (Rn. 11).

 

Ich gehe davon aus, dass dies bisher in der Praxis nirgendwo so gehandhabt wurde. Auch aus Sicht der Waffenbehörden dürfte es vollkommen sinnfrei sein und nur unnützen Verwaltungsaufwand erzeugen, wenn diese von den Waffenbesitzern, über eine nur einen Tag dauernde Aufbewahrung von Leihwaffen informiert werden. Bis die Behörde die Meldung bearbeitet hat, ist die Aufbewahrung längst wieder beendet.

 

Der Verstoß kam ans Licht, weil der betreffende Jäger trotz Aufforderung seiner Waffenbehörde keinen Schrank nach EN 1143-1 kaufen wollte und sich hinsichtlich des A-Schranks auf Bestandsschutz berief, nachdem er darin bereits erlaubnispflichtige Leihwaffen an den zuvor genannten Tagen aufbewahrt habe.

 

Ebenfalls interessant ist die Aussage des Gerichts, nach der Bestandsschutz für alte Aufbewahrungsbehältnisse (§ 36 Abs. 4 WaffG) nur dann gelte, wenn diese vom bisherigen Besitzer fortdauernd bis in die Gegenwart weitergenutzt werden. Davon könne nicht ausgegangen werden, wenn in dem betreffenden Behältnis nur sporadisch Leihwaffen aufbewahrt werden (Rn. 9). Die Aufbewahrung von erlaubnisfreien Waffen begründe ebenfalls keinen Bestandsschutz (Rn. 8).

 

Bedenklich ist schließlich die Ansicht, dass der nicht rechtzeitige Nachweis der Aufbewahrung gegenüber der Behörde bereits einen gröblichen Verstoß darstellen soll, der schon für sich genommen ohne Hinzutreten weiterer Umstände die Unzuverlässigkeit begründet (Rn. 10).

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Hui, Clickbait, oder wie heisst das mit der reisserischen Überschrift?

 

Wenn ich mir deinen Link mal anschaue, lese ich unter anderem das hier:

 



Der Antragsteller ist im Besitz einer jagdlichen Langwaffe, die in der Waffenbesitzkarte eingetragen ist. Hierbei handelt es sich um eine erlaubnispflichtige Schusswaffe, die nach § 13 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1, Abs. 2 Nr. 3 der Allgemeinen Waffengesetz-Verordnung in der Fassung des Gesetzes vom 30. Juni 2017 (BGBl. I, S. 2133) - AWaffV -, in Kraft getreten am 6. Juli 2017, ungeladen und in einem Behältnis aufzubewahren ist, das den Widerstandsgrad 0 nach EN 1143-1 aufweist. Einen solchen Waffenschrank besitzt der Antragsteller nicht. Er verfügt lediglich über ein Sicherheitsbehältnis der Sicherheitsstufe A, das nicht den aktuellen Bestimmungen, die bereits zum Zeitpunkt der Erteilung der Waffenbesitzkarte galten, entspricht. Die Antragsgegnerin wies den Antragsteller hierauf mehrfach hin und forderte ihn auf, die sichere Aufbewahrung in einem Waffenschrank mit dem Widerstandsgrad 0 nachzuweisen. Der Antragsteller hat somit trotz Aufforderung der Behörde den Nachweis der sicheren Aufbewahrung seiner jagdlichen Langwaffe nicht geführt.

 

Hervorhebung von mir.

 

Selbstgeschaffene Leiden.

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vor 1 Minute schrieb SDASS_Nico:

Hui, Clickbait, oder wie heisst das mit der reisserischen Überschrift?

 

Wenn ich mir deinen Link mal anschaue, lese ich unter anderem das hier:

 

 

 

 

Hervorhebung von mir.

 

Selbstgeschaffene Leiden.

insbesonderen wenn die Behörde vorher auf den Missstand hingewiesen hat....wink mit dem Zaunpfahl bzw. Tresor!

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Posted (edited)
vor 18 Minuten schrieb SDASS_Nico:

Hervorhebung von mir.

 

Selbstgeschaffene Leiden.

So einfach ist das hier nicht. Der Kläger war ein Jäger, der bisher immer auf Leihwaffen gesetzt hatte und erst später unter Geltung der verschärften Aufbewahrungsvorschriften eine WBK für eine eigene Repetierbüchse beantragt hatte. Im Zuge dessen hatte er es nicht eingesehen, sich einen neuen Waffenschrank zuzulegen, wo er doch noch einen alten A-Schrank hatte, den er in der Vergangenheit bereits genutzt hatte und deshalb meinte, Bestandsschutz für diesen zu haben, so dass er diesen weiter nutzen dürfe.

 

Die 2018 erteilte WBK wurde nicht bloß widerrufen (wegen nachträglicher Unzuverlässigkeit) sondern sie wurde zurückgenommen, weil der Kläger bereits bei WBK-Erteilung unzuverlässig gewesen sein soll (u. a. wegen zuvor nicht proaktiv erbrachter Nachweise zur vorübergehenden Aufbewahrung von Leihwaffen).

 

Nachher ist man immer schlauer und kann jetzt hämisch sagen, hättest du mal lieber das Geld für den 0er Schrank bezahlt als jetzt für den Anwalt und das Gericht. Aber ich finde den Standpunkt des Jägers nicht so daneben und eher die Ausführungen des Gerichts überraschend.

Edited by 2nd_Amendment
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Ein zum Waffenerwerb Berechtigter sollte sich schon vorher Gedanken machen, wo er seine Waffen aufbewahren will. Wenn die Behörde seinem Plan, die Dinger in einen A-Schrank zu packen widerspricht, dann muss er das erst klären, bevor er sich ein Gewehr kauft oder ausleiht. Ich halte auch nix von dem Zwang, einen Nuller oder Einser Tresor haben zu müssen, aber das ist nun mal Gesetz und daran müssen wir uns halten oder die Konsequenzen tragen. 

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§36 Abs.4:

 

"(4) Die in einer Rechtsverordnung nach Absatz 5 festgelegten Anforderungen an die Aufbewahrung von
Schusswaffen und Munition gelten nicht bei Aufrechterhaltung der bis zum 6. Juli 2017 erfolgten Nutzung von
Sicherheitsbehältnissen, die den Anforderungen des § 36 Absatz 2 Satz 1 zweiter Halbsatz und Satz 2 in der
Fassung des Gesetzes vom 11. Oktober 2002 (BGBl. I S. 3970, 4592; 2003 I S. 1957), das zuletzt durch Artikel 6
Absatz 34 des Gesetzes vom 13. April 2017 (BGBl. I S. 872) geändert worden ist, entsprechen oder die von der
zuständigen Behörde als gleichwertig anerkannt wurden. Diese Sicherheitsbehältnisse können nach Maßgabe des
§ 36 Absatz 1 und 2 in der Fassung des Gesetzes vom 11. Oktober 2002 (BGBl. I S. 3970, 4592; 2003 I S. 1957),
das zuletzt durch Artikel 6 Absatz 34 des Gesetzes vom 13. April 2017 (BGBl. I S. 872) geändert worden ist, sowie
des § 13 der Allgemeinen Waffengesetz-Verordnung vom 27. Oktober 2003 (BGBl. I S. 2123), die zuletzt durch
Artikel 108 des Gesetzes vom 29. März 2017 (BGBl. I S. 626) geändert worden ist,
1. vom bisherigen Besitzer weitergenutzt werden sowie

..."

 

ein einfaches

vor 43 Minuten schrieb 2nd_Amendment:

Ebenfalls interessant ist die Aussage des Gerichts, nach der Bestandsschutz für alte Aufbewahrungsbehältnisse (§ 36 Abs. 4 WaffG) nur dann gelte, wenn diese vom bisherigen Besitzer fortdauernd bis in die Gegenwart weitergenutzt werden.

kann ich da aber nicht rauslesen. da lehnt sich das Gericht (nach meiner bescheidenen Meinung) etwas weit aus dem Fenster!

 

 

 

sie müssen also bis zum Stichtag und darüber hinausgehend genutzt worden sein, dann darf auch weiterhin.......

 

inwiefern das hier erfolgte, ist nicht beschrieben, lediglich zwei Leihen weit vor dem Stichtag. da greift halt die Ausnahme nicht! Dass das Gericht dann (nach meiner bescheidenen Meinung) falsch auslegt macht das Urteil zwar (ebenfalls nach meiner bescheidenen Meinung) angreifbar, aber im Grunde hat die Behörde wohl recht, wenn man jetzt nur die genannten Infos berücksichtigt.

 

Richtige Entscheidung, aber falsche Begründung seitens des Gerichts.

......nach meiner bescheidenen Meinung....als nichtJurist.......

 

 

eine aktualisierte bzw. dahingehend angepasste/erweiterte WaffVwV hätte diesen Vorfall im Vorfeld möglicherweise verhindern können

 

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vor 28 Minuten schrieb 2nd_Amendment:

Im Zuge dessen hatte er es nicht eingesehen

 

vor 28 Minuten schrieb 2nd_Amendment:

und deshalb meinte

Sagt er ja: selbstgeschaffenes Leiden.

 

Für ein paar hundert Euro "Einsparung".

 

So wird Richterrecht geschaffen...

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Posted (edited)

Wenn das auch für die vorübergehenden Besitz gilt, warum musste er dann nicht bei Erteilung des Jagdscheines die sichere Aufbewahrung nachweisen?

Und wenn jede neue Leihe eine neue Benutzung begründet, muss man auch jede Leihe einzeln melden.

 

Heißt das jetzt wenn ich irgendwo auf einen Wettkampf fahre muss ich vorher der Behörde melden, dass ich die Waffe im Hotelzimmer aufbewahre?

 

Der hätte auch einfach sagen können, er hat da immer Langwaffenmunition drin aufbewahrt.

Edited by schmitz75

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vor 2 Stunden schrieb 2nd_Amendment:

Ich gehe davon aus, dass dies bisher in der Praxis nirgendwo so gehandhabt wurde. Auch aus Sicht der Waffenbehörden dürfte es vollkommen sinnfrei sein und nur unnützen Verwaltungsaufwand erzeugen, wenn diese von den Waffenbesitzern, über eine nur einen Tag dauernde Aufbewahrung von Leihwaffen informiert werden. Bis die Behörde die Meldung bearbeitet hat, ist die Aufbewahrung längst wieder beendet. 

Das ändert nichts daran, dass das Gesetz das nunmal vorsieht. Und wenn ich dann der Meinung bin, ggü. der Behörde den starken Mann zu markieren, muss ich mich doch nicht wundern, wenn diese ihrerseits ihren rechtlichen Rahmen ausschöpft. Er hat gezockt und verloren. Ich kann darin keine "Falle" erkennen, sondern - wie @SDASS_Nico feststellte - selbstgeschaffenes Leiden.

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Da muss ich mal einhaken:

 

Schütze A hat nur Kurzwaffen, die er in einem Kurzwaffenschrank Klasse 1 aufbewahrt.

 

Nun will er sich bei einem Schützenbruder insgesamt für 2 Tage eine Langwaffe nebst Munition ausleihen. Leihschein usw. ist alles vorhanden.

 

Nach dem Urteil dürfte er das ja auch nicht weil keine Aufbewahrungsmöglichkeit?!? Oder werfe ich nun 2 unterschiedliche Sachverhalte durcheinander? 

 

Wie machen das Leute die z.B. mit geliehener Waffe zum Long Range schießen fahren und keinen Tresor mitnehmen?

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vor 22 Minuten schrieb Fussel_Dussel:

Schütze A hat nur Kurzwaffen, die er in einem Kurzwaffenschrank Klasse 1 aufbewahrt.

  

Nun will er sich bei einem Schützenbruder insgesamt für 2 Tage eine Langwaffe nebst Munition ausleihen. Leihschein usw. ist alles vorhanden.

Ähm...

 

vor 22 Minuten schrieb Fussel_Dussel:

Nach dem Urteil dürfte er das ja auch nicht weil keine Aufbewahrungsmöglichkeit?!?

Das durfte er auch vor dem Urteil nicht.

 

vor 22 Minuten schrieb Fussel_Dussel:

Wie machen das Leute die z.B. mit geliehener Waffe zum Long Range schießen fahren und keinen Tresor mitnehmen?

So, wie man das gesetzeskonform macht, wenn man nicht zu Hause ist.

Das ist im obigen Fall aber nicht gegeben.

 

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Posted (edited)

Danke für die Aufklärung @German

 

Bestätigt wieder mal die Wirren des Waffg. Woanders ist es ok ohne Schrank aufzubewahren und daheim wo alles sicherer ist, ist es in gleicher Konstellation unsicher.

Edited by Fussel_Dussel

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vor 6 Stunden schrieb Fussel_Dussel:

Bestätigt wieder mal die Wirren des Waffg. Woanders ist es ok ohne Schrank aufzubewahren und daheim wo alles sicherer ist, ist es in gleicher Konstellation unsicher

Das sind keine Wirren, das ist die Duldung eines praktisch nicht anders handhabbaren Bedürfnisses.

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Posted (edited)

Flickschusterei der intelektuell geschei(terte)n im Bundestag ohne Sicherheitsgewinn für die Öffentlichkeit, undurchdacht, Praktikanteniveau. Ordnungspolitischer Dadaismus.

 

Vermutlich wären die Sprenggläubigen zu Paris & Brüssel   harsch gestoppt worden, wenn nur ein deutsches Ordnungsamt ihnen den Bestandsschutz  ihres Schranks  der Klasse A hätte versagen können, weil sie  die Nutzung vor dem dem Stichtag nicht nachweisen konnten. besessen. Ganz gewiss. Schließlich hat man deswegen ja den Zinnober mit den Schränken begonnen.

 

Epoche der Spinner & Depperten.

 

Wie läuft das eigentlich, wenn man mehrere Schränke vor dem Stichtag besessen hat und die Behörde nun behauptet man habe nur eines genutzt? Besitzt jeder Schrank eigentlich eine eindeutige Seriennummer, zwecks Beweiskraft eingesendeter Unterlagen? Also eindeutig im gerichtsfesten Sinne? Wie sieht es denn aus, wenn die Behörde behauptet, man habe den Nachweis garnicht geführt, weil sie die EMails oder Briefe nicht gelesen hat oder den Inhalt der Akte verschlampert hat? Alles schon  passiert, manches selber erlebt.

 

Kann jedem nur raten(inklusive mir selbst..), was für die Tresorindustrie zu zun und sich einen nuller/einser zu holen. Mit dem Bestandsschutz bietet sich ein herrliches Kriminalisierungspotential. Ob intendiert oder infolge mangelnder  Durchdachtheit des Gesetzes, vulgo Stümperei,  spielt da keine Rolle. Kann meiner Behörde keine Böswilligkeit attestieren, aber auch da kann es mal Personalwechsel geben, und wenn sich dann einer profilieren will.. wieviele wohl die Nutzung ihrer Schränke aktiv vor dem 6.7 der Behörde nachgewiesen haben? Prozent/ Promillbereich?

Edited by ASE
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Ich stimme auch dafür, aktiv die polnische oder tschechische Tresorindustrie zu fördern!

So allgemein gesprochen.

 

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vor 16 Stunden schrieb ASE:

Wie läuft das eigentlich, wenn man mehrere Schränke vor dem Stichtag besessen hat und die Behörde nun behauptet man habe nur eines genutzt? Besitzt jeder Schrank eigentlich eine eindeutige Seriennummer, zwecks Beweiskraft eingesendeter Unterlagen?

Zunächst ist es mal ja so, dass mit dem 4. SprengÄndG mit Wirkung zum 25.07.2009 die Aufbewahrungssituation nicht mehr nur auf Verlangen, sondern für jeden Waffenbesitzer verpflichtend vorgeschrieben wurde und die Waffenbehörde ab da auch ohne Verdacht den Tresor kontrollieren durfte. Die Waffenbehörden haben dann dazu Auskunftsbögen verschickt und/oder flächendeckende Vorortkontrollen durchgeführt. In aller Regel führte dies zu einer vollständigen Bestandsaufnahme aller Tresore, spätestens nachdem alle einmal vor Ort besucht worden sind. Sofern dies erfolgt ist, dürfte eine spätere Nachmeldung eines Tresores mit Verweis auf Bestandsschutz kaum mehr möglich sein. Da müsste man schon argumentieren, dass das Altbehältnis früher schon vorhanden war, damals aber nur zur Munitionsverwahrung genutzt und dies bei der Tresorkontrolle nicht Thema war.

 

Tresore haben Seriennummern, die man auf den Typenschildern ablesen kann. Teilweise werden diese auch von den Waffenbehörden bei Bekanntwerden zur Unterscheidung miterfasst.

 

Da § 36 Abs. 3 Satz 1 WaffG nicht zwischen Leihbesitz und WBK-Besitz unterscheidet, muss man wohl in der Tat davon ausgehen, dass in beiden Fällen eine Nachweispflicht zur Art und Weise der sicheren Aufbewahrung besteht.

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Da der von mir ausgefüllte Auskunftsbogen bei der Behörde im Nirwarna abgelegt wurde (ich hatte ihn damals per Fax übermittelt und den Sendebericht angeheftet) hat der Sachbearbeiter

mich nach einiger Zeit mit einem für mich bösartigen Schreiben auf meine Pflicht mit Strafandrohung bei Nichterfüllung erschreckt. Mein dezenter Hinweis das ich seiner Forderung schon vor

längerem nachgekommen bin hat nicht gefruchtet, erst die Kopie des Bogen mit Sendebericht haben gewirkt aber keine Entschuldigung gebracht. Er meinte nur das sowas ja passieren kann.

 

Wir dürfen nichts verlegen oder uns den kleinsten Fehler erlauben.

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vor 19 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

damals aber nur zur Munitionsverwahrung genutzt und

... deshalb nicht zum Altbestand zählt.

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vor 2 Stunden schrieb Fyodor:

... deshalb nicht zum Altbestand zählt.

Genau das meinte ich in einem anderen Treat.

Tresor (A oder B) wird zur Aufbewahrung von "Zubehör" genutzt und bedarf folglich auch keiner Meldung ggü. der Behörde. Da fehlt einfach die EGL.

Zum Beispiel: für Munition oder zur Zeit "noch" freier Teile (Lower, Upper Receiver, Deko`s usw.), das Gesetz ändert sich und plötzlich unterliegt alles einer bestimmten Sicherheitsklasse was den Schrank angeht (0/1).

Behörde nimmt die nachträgliche Meldung des dauerhaft genutzten A o. B-Schrankes nicht mehr an.

Und dann steht man da im kurzen Hemd.

 

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vor 3 Stunden schrieb Fyodor:

... deshalb nicht zum Altbestand zählt.

Hängt abgesehen von der später schwierigen Nachweisführung davon ab, wie man die "Aufrechterhaltung der alten Nutzung" auslegt. Eigentlich sagt der Bestandsschutz ja nur aus, dass die vor dem 06.07.2017 bereits für eine Waffen- oder Munitionsverwahrung verwendeten Behältnisse von der selben Person (und evtl. Mitnutzern in häuslicher Gemeinschaft) weiterhin benutzt werden dürfen.

 

Dass in einem bestandsgeschützten Zusatztresor A oder B, in welchem früher nur scharfe Munition aufbewahrt worden ist, später bei Bedarf nicht auch die Waffen eingelagert werden dürfen (damals war in Tresor 1 noch genug Platz für die Waffen, absehbar war aber schon, dass über kurz oder lang dafür ein zweiter benötigt wird), wird dort nur bei strenger Auslegung ausgeschlossen.

 

Lediglich wenn jemand vor dem 06.07.2017 noch kein WBK-Inhaber war, ist die Sache eindeutig. Da kann es natürlich niemals Bestandsschutz geben für einen Schrank A oder B, der damals nur für eine Münzsammlung, wichtige Dokumente oder andere waffenrechtlich nicht relevante Gegenstände verwendet wurde.

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Nach dem Urteil, falls man es strikt anwenden würde, würde eine frühere "Munitionsnutzung" nicht ausreichen.

 

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vor 39 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

 

Lediglich wenn jemand vor dem 06.07.2017 noch kein WBK-Inhaber war, ist die Sache eindeutig. Da kann es natürlich niemals Bestandsschutz geben für einen Schrank A oder B, der damals nur für eine Münzsammlung, wichtige Dokumente oder andere waffenrechtlich nicht relevante Gegenstände verwendet wurde.

So eindeutig ist es nicht. EIn Jäger muss keine WBK haben, um leihweise Waffen in seinem A-Schrank aufbewahrt zu haben. (Wie auch im Urteil ersichtlich)

Ich kenne so einige Söhne, welche nur aus Papas Bestand jagen und gar keine eigene Waffe haben.
Man hätte ohne je eine WBK bessesen zu haben durchaus Bestandsschutz haben können.
Dann ist es eine frage inwieweit beide Seiten auf die Nachweisführung eingehen möchten.
 

Edited by Waffen Tony

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vor 2 Stunden schrieb Christian 555:

Nach dem Urteil, falls man es strikt anwenden würde, würde eine frühere "Munitionsnutzung" nicht ausreichen.

 

Na ja, kann ich so nicht rauslesen. In dem Urteil ging es hauptsächlich um die Erforderlichkeit einer ununterbrochenen Nutzung, was hier wegen lediglich zeitweiser Leihen nicht zutraf, da durch diese eine weitere Nutzung aufgegeben worden sei. Ist schon ein anderer Sachverhalt, aber wie schon gesagt letztendlich natürlich auf jeden Fall Auslegungssache.

 

Meines Erachtens beim Thema Bestandsschutz für Waffentresore nie vergessen darf man, dass bis ca. 2080 alle A- und B-Schränke von der Waffenverwahrung ausgenommen sein sollen. Unter diesem Aspekt sollten deshalb auch nachträgliche Einstufungen, die Gewährung evtl. Ausnahmen, Härtefälle etc. bewertet werden.  § 13 Abs. 6 AWaffV wurde genau deshalb ja geschaffen.

 

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vor 1 Stunde schrieb Waffen Tony:

So eindeutig ist es nicht. EIn Jäger muss keine WBK haben, um leihweise Waffen in seinem A-Schrank aufbewahrt zu haben. (Wie auch im Urteil ersichtlich)

 

Da haben wir halt auch wieder genau das Problem einer nicht fortwährenden Nutzung - und auch dann muss das Behältnis wie bereits dargelegt der Waffenbehörde nachgewiesen werden, weil auch dann der Besitz einer Waffe erfolgt.

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Das ist eine andere Sache. Ich bin auf die Aussage zur WBK eingegangen.

Ich kann zwar kein Erfordernis einer fortwährenden Nutzung im Gesetz erkennen, aber es kann natürlich auch eine fortwährende Nutzung bei Leihwaffen geben.

Büchse, Flinte, Büchse, Bockbüchse, Drilling, Flinte. Immer schön alle 4 Wochen abwechselnd.

Es ginge theoretisch durchaus ohne WBK.

Das Urteil ist für den Einzelfall ev. schon rechtsverbindlich. Allgemein übetragbar ist es wegen offensichtlich fehlerhafter Auslegung in verschiedenen Punkten keinesfalls.

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