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2nd_Amendment

erfreuliches Urteil zur Schlüsselaufbewahrung

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Manchmal gibt es auch noch Richter, die den Waffenbesitzern unvoreingenommen begegnen und einfach nur das Gesetz anwenden. So etwa die 20. Kammer des VG Köln in einem jüngst entschiedenen Fall (Urteil vom 21.02.2019 - 20 K 8077/17 -). Hiernach muss - im Einklang mit unserer Forenmeinung - der Schlüssel zum Waffenschrank nicht in einem Behältnis der gleichen Sicherheitsstufe wie der Waffenschrank aufbewahrt werden, sondern darf auch in einer nicht klassifizierten Geldkassette verwahrt werden. Die Argumentation ist ebenso einfach wie genial (Hervorhebung durch mich):

 

Zitat

23 [...] Soweit der Beklagte den Vorwurf der waffenrechtlichen Unzuverlässigkeit darauf stützt, dass der Kläger seinen (Ersatz-)Schlüssel für den von den Einbrechern geöffneten Waffenschrank nicht in einem Behältnis der Sicherheitsstufe A nach VDMA 24992 aufbewahrt habe, vermag die Kammer dem im Rahmen der hier zu treffenden Prognose nicht zu folgen. Eine solche Art der Aufbewahrung von Tresorschlüsseln ist nicht durch eine entsprechende Norm vorgeschrieben, insbesondere nicht in § 36 Abs. 2 WaffG (wonach für die Aufbewahrung von bis zu zehn Langwaffen zumindest die Aufbewahrung in einem Behältnis der Sicherheitsstufe A nach VDMA 24992 oder einer Norm mit gleichem Schutzniveau erforderlich ist) oder in §§ 13, 14 AWaffV. Der dort vorgeschriebene hohe Sicherheitsstandart einer Unterbringung von Waffen und Munition in verschlossenen Waffenschränken und der hierdurch beabsichtigte Schutz vor missbräuchlicher Verwendung von diesen Gegenständen durch Unbefugte ist vorliegend auch nicht durch eine nachlässige Aufbewahrung des Schlüssels im Ergebnis aufgehoben worden. Der Schlüssel lag nicht etwa offen in dem Wohnhaus,

24 vgl. hierzu (das Vorliegen der Voraussetzungen des § 5 Abs. 1 Nr. 2 b WaffG bejahend): VG Aachen, Beschluss vom 17.03.2016 – 6 L 140/16 –, juris,

25 oder jedenfalls ohne nennenswertes Hindernis griffbereit in der Nähe des Waffenschrankes oder auch an anderer Stelle in dem Einfamilienhaus,

26 vgl. hierzu (das Vorliegen der Voraussetzungen des § 5 Abs. 1 Nr. 2 b WaffG im Ergebnis verneinend): VG Dresden, Beschluss vom 07.04.2010 – 4 L 621/09 –, juris,

27 sondern in einer verschlossenen Geldkassette der Marke C.    X.       , die sich wiederum in einem Schrank im Schlafzimmer befand. Zwar hat der Beklagte in Bezug auf diese Geldkassette zutreffend vorgetragen, dass der Kläger deren konkrete Sicherheitsstufe nicht nachgewiesen habe, andererseits hat der Kläger Fotos von dem – von den den Einbruchsdiebstahl aufnehmenden Beamten des Beklagten am 27.02.2017 nicht aufgefundenen - Behältnis vorgelegt, aus denen zumindest ersichtlich ist, dass es sich um ein sehr stabiles Objekt handelt, dass von den Tätern nur mit hoher Gewaltanwendung unter Zuhilfenahme von Werkzeugen geöffnet werden konnte (nachdem die Geldkassette offensichtlich zunächst zum Zwecke des Aufbruchs in die Garage des Klägers verbracht worden war). Unter diesen Umständen kann ein von Fahrlässigkeit geprägtes Verhalten des Klägers in Bezug auf die Aufbewahrung seiner Waffen und Munition nicht angenommen werden, so dass für eine negative Prognose wegen Nichteinhaltung der erforderlichen Sorgfalt seitens des Klägers keine hinreichenden Anhaltspunkte vorliegen. Dass zwei Langwaffen in die Hände von Unbefugten, vorliegend sogar von Straftätern, gelangen konnten, ist letztlich vor allem auch darauf zurückzuführen, dass die Täter mit hoher krimineller Energie und unter Ausnutzung der Urlaubsabwesenheit des Klägers und seiner Ehefrau vorgegangenen sind.

Die verklagte Behörde hat dies geschluckt, so dass die Entscheidung mittlerweile rechtskräftig ist. An dieser Stelle auch ein großer Dank an den (mir nicht bekannten) Kläger für die Klärung dieser wichtigen Rechtsfrage in unserem Sinne.

 

 

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Kein anderer Richter ist an dieses Urteil gebunden, die Freude sollte nicht zu gross ausfallen.

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Man kann es aber zitieren, hilft öfter als man so glaubt.

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kennt jemand den Anwalt in dieser Sache ?

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vor 2 Stunden schrieb chapmen:

Kein anderer Richter ist an dieses Urteil gebunden, die Freude sollte nicht zu gross ausfallen.

Es reicht mindestens für einen Verbotsirrtum, wenn dein Anwalt wenigstens einen IQ von 69 hat ...

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Der Verbotsirrtum hilft nur im Strafrecht, da war der Schlüssel aber

ohnehin noch nie ein Problem. Hier geht es um Verwaltungsrecht.

 

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Am ‎11‎.‎06‎.‎2019 um 21:50 schrieb chapmen:

Kein anderer Richter ist an dieses Urteil gebunden, die Freude sollte nicht zu gross ausfallen.

Leider war, aber es ist eine gute Vorlage zur weiteren Verwendung und der erste Baustein in die richtige Richtung.

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Traurig, dass darüber überhaupt ein Gericht befinden musste. Tresorschlüssel müssen letztendlich nur vor Unberechtigten versteckt werden, um damit deren Zugriff auf die Waffen zu verhindern. Wie das erfolgt, bleibt jedem Berechtigten selbst überlassen.

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Blöderweise gab es mal eine Entscheidung die das genau

anders herum gesehen hat. Seit dem ist diese Diskussion

erst in der Welt.

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vor 7 Stunden schrieb WOF:

Blöderweise gab es mal eine Entscheidung die das genau

anders herum gesehen hat. Seit dem ist diese Diskussion

erst in der Welt.

Kannst du die bitte mal zitieren? Bitte keine, die eine offensichtlichen Verstoß wie Schlüssel auf dem Tresor o.ä. zum Inhalt haben, sondern die unsägliche Meinung der gleichen Sicherheitsstufe.

Ich kenne nur die Behördenmeinungen, u.a. vom BLKA.

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Man braucht kein Urteil um zu erkennen, daß die "sichere" Aufbewahrung iSd waffenrechtlichen Vorgaben konterkariert wird, wenn die Kombination oder Schlüssel offen herumliegen. Und zwischen "offen herumliegen" und "mit gleicher Sicherheit verwahrt" ist ein breites Spektrum. Mit letzter Sicherheit kann nur gesagt werden, daß die Aufbewahrung der Schlüssel in einem Sicherheitsbehältnis der gleichen Stufe, das sinnvollerweise nicht durch einen Schlüssel geöffnet wird sondern ein Ziffernschloß besitzt, ausreichend ist. Wenn nun mit einer vertretbaren Begründung entschieden wurde, daß die Aufbewahrung in z.B. einer verschlossenen und versteckten Geldkassette ausreicht, dann darf die Orientierung an diesen richterlichen Vorgaben nicht dazu führen, als unzuverlässig angesehen zu werden - denn klüger sein als ein Fachgericht kann man von einem Normalbürger nicht erwarten. "Darf" bedeutet aber leider, daß sich ein böswilliger Richter darüber hinwegsetzen kann. Aber besser, man kann sich darauf berufen, rechtsprechungskonform gehandelt zu haben, als daß man nur "freihändig" argumentieren und auf die Objektivität und Verständigkeit des Richters vertrauen zu müssen.

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So ist es. Und deshalb begrüße ich dieses Urteil entgegen der hier vertretenen Bedenkenträger.

 

Ein "böswilliger Richter" (Zitat) wird auch einen 1er Würfel als nicht konform beurteilen wollen, weil er ja leicht außer Haus transportiert, in Ruhe mit den dann zur Verfügung stehenden Mitteln geknackt und schlussendlich die darin enthaltenen Schlüssel nach Rückkehr zum Öffnen der Schränke verwendet werden könnte. Vielleicht sind die Besitzer dann noch gefesselt und geknebelt.

 

Ich weiß, dass das bei der Unabhängigkeit unserer Richter niemals vorkommen wird und ich böse bin.

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vor 8 Minuten schrieb Hephaistos:

So ist es. Und deshalb begrüße ich dieses Urteil entgegen der hier vertretenen Bedenkenträger.

 

 

 

Hat wenig mit Bedenkenträger zu tun, eher mit der Forumslogik "mir kann jetzt keiner was, gibt ja ein Urteil". Auch ich begrüße dieses Urteil, werte es jedoch nicht als Freibrief.

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Nun ja, ist ja leider nur eine verwaltungsgerichtliche Entscheidung. Je weiter oben im Instanzenzug destso "verläßlicher" in dem Sinne, daß es in anderen Fällen jedenfalls insofern beachtet wird, als ein damit konformes Handeln nicht zur Bewertung als unzuverlässig führt.

Aber gerade bei dieser Problematik neigt "man" ja zu der simplen Logik und Bewertung, daß ein "Auffinden" und Mißbrauch des Schlüssels gerade der Beweis für dessen nicht ausreichend sichere Aufbewahrung sei, wobei - das muß man leider konzedieren - dies gar nicht mal so abwegig ist.

btw: Ein sehr schönes aktuelles Beispiel für einen böswilligen Richter bzw. einen böswilligen Senat ist der Beschluß des Hess.VGH aus März 2019 zu den für das Fortbestehen des Bedürfnisses eines Sportschützen geltenden Anforderungen ....

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Bei einem reinen "Auffinden" könnte man dir vielleicht sogar folgen.

Bei einem gutwilligen Richter stünde da aber noch der Aufwand zur Entscheidungsfindung an.

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Am 29.6.2019 um 14:34 schrieb MarkF:

"sichere" Aufbewahrung iSd waffenrechtlichen Vorgaben

...dien im Wesentlichen dazu, den Besitzer von seinen Waffen fernzuhalten. Insofern wird die eher konterkariert, wenn man den Schlüssel in der Tasche hat...

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Posted (edited)

Ich habe mich einfach mal mit meiner SB unterhalten und sie gefragt, ob die Aufbewahrung der Schlüssel für unsere A/B Schränke in einem KW-Tresor der Klasse 0 (verdübelt in der Wand)  Ok ist oder nicht.

Klare Antwort: Null ist sogar höher als "B" und da auch gegen einfache Wegnahme gesichert, völlig unbedenklich. Hat sie sogar gleich vermerkt! Auch ein KW-Schrank der Klasse "B" wäre noch OK. Nur gegen Wegnahme muß er gesichert sein.

Überhaupt finde ich die Diskussionen mitunter etwas schrullig. Wir - meine Frau und Ich - sind beide Jäger, haben eine  gemeinschaftliche Aufbewahrung in insgesamt 7 Schränken. Die haben wir der Behörde mit Fotos und Aufstellungsort gemeldet und dann hingegangen und uns im Gespräch mit der SB vergewissert, daß alles in Ordnung ist, wir sind alles mit Ihr am PC durchgegangen und damit haben wir Ruhe. Ist doch ganz einfach, oder? 

 

Edited by Waldsegler
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Warum gegen Wegnahme gesichert? Ist doch schon Schmu was die da erzählt.

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vor 3 Stunden schrieb Waldsegler:

Nur gegen Wegnahme muß er gesichert sein.

Klar, nennt sich Haustüre. Sichert den Schlüssel als auch den ganzen fetten Tresor gegen Wegnahme.

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vor 13 Stunden schrieb Waldsegler:

Hat sie sogar gleich vermerkt!

Das ist ja genau das was man sich wünscht.... 

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Posted (edited)
vor 8 Stunden schrieb Mittelalter:

Das ist ja genau das was man sich wünscht.... 

Ja genau.

Man muß sich entscheiden:

Entweder, man ist Legalwaffenbesitzer, dann muß man sich nach den Gesetzen und Verordnungen richten - was in der Regel überhaupt kein Problem ist oder großen Aufwand bedeutet -

Oder: Man fühlt sich irgendwie berufen, zwar LWB zu sein, aber doch sein eigenes Ding zu machen.

Kann jeder selbst entscheiden.

Im ersten Fall hat man null Probleme, im letzten nur Probleme.

Man kann diesen Staat total scheisse finden, am liebsten alles anders haben wollen - ist OK. Nur wenn man in diesem Staat lebt und Waffen legal besitzen/nutzen will, muß man sich wohl oder übel den Richtlinien dafür beugen, egal, wie bescheuert die einem vorkommen mögen. Wir wissen alle, welcher Mindset wirklichh hinter dem Waffenrecht und den Verwaltungsvorschriften steht, das braucht man nicht zu diskutieren. In Realita entstehen dadurch unhaltbare Rechtszustände.

Aber es gibt auch so halbgare Sachen, ein Beispiel, was hier gerade angesprochen wurde:

Sichern gegen Wegnahme des kleinen Null-Schrankes. Steht nirgendwo, daß das so sein muß. Die Behörden (also jedenfalls unsere) sieht das so: Wird der Nullschrank von Einbrechern (im Urlaub, Haus iust unbewohnt nachts) einfach mitgenommen (wiegt ja nur 40Kg) und dann mit entsprechenden Werkzeugen schnell geknackt und die haben dann sämtliche Schlüssel, kommen wieder und alle Waffen weg  - dann hat man ein echtes Problem, vom wirtschaftlichen Verlust mal abgesehen. Ist der Schrank aber verdübelt (ja, das kostet 3€ und dauert 10 min - unerträglich? ), dann kann das nicht passieren. Ich kann dieser Argumentation durchaus folgen und empfinde das NICHT als Bevormundung. Setht so nirgens, ist aber doch sinnvoll. Ich hatte das übrigens vorlaufend freiwillig getan.

Und wenn sich die SB das einträgt, dann steht man bei den Waffenkontroll-Listen ganz unten - das weiß ich bestätigt. So what?

 

Edited by Waldsegler
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Deinen verdübelten Schrank stemmen die dir in <1 Minute von der Wand, nehmen ihn mit und kommen mit Sicherheit NICHT wieder. Die sind ja nicht total bescheuert.

 

Fremden Personen den Aufenthaltsort meiner Schlüssel (Urlaub..) mitzuteilen, ist mir vollkommen unverständlich. Datenschutz beginnt bei Datenerhebung. Was nicht benötigt wird, hat auch nicht gespeichert zu sein.

 

Aber mach ruhig, Hauptsache ganz unten auf der Liste. Die Letzten werden übrigens die Ersten sein, das weiß man ja.

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….hatte ich hier im Forum nicht die kleine Anekdote berichtet, als sie letztes Jahr in unserer Straße bei einer Spedition eines Nachts einen 800 kg aus dem Büro gewuchtet und 500m weiter in einem Schrebergarten aufgemacht hatten?!…?

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vor 5 Stunden schrieb Waldsegler:

Man kann diesen Staat total scheisse finden

Ich glaube, du hast da etwas falsch verstanden.... 

Ich hab keine Probleme mit dem Staat.... 

 

Ich hätte aber Bauchschmerzen, wenn in irgendwelchen Datenbanken (von denen ich nicht weiß, wer da alles Zugriff hat) so Sachen wie der Ort meiner Safe Schlüssel veröffentlicht wird... 

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