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2nd_Amendment

Bedürfniswiederholungsprüfungen: Neues Ungemach für Sportschützen

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vor 21 Stunden schrieb Philipp:

Wenn du noch mehr kaufen willst... Wenn du "nur" behalten willst?

Ist dasselbe. Beide Gerichte sind sich da absolut einig:

Zitat

Mit dem Verwaltungsgericht ist davon auszugehen, dass Sportschützen ein waffenrechtliches Bedürfnis nicht nur im Zeitpunkt des Erwerbs einer Waffe konkret nachweisen müssen, sondern dass dieses Bedürfnis auch während der gesamten Dauer des Waffenbesitzes bestehen und auf jedes sachlich begründete Verlangen der Behörde nachgewiesen werden muss.

D.h. Du musst das Bedürfnis auch nach dem Waffenkauf weiter jährlich durch entsprechende Trainings und (im Falle Kontingentüberschreitung) auch durch entsprechende Wettkampfteilnahmen legitimieren.

 

Urteilstext im Anhang!

Hessischer_Verwaltungsgerichtshof_4_A_2355-17_Z_LARE190035211.pdf

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vor 6 Stunden schrieb steven:

 

Was ist denn so gefährlich an der 5. der 10 oder der 20. Waffe? Warum ist die ERSTE Waffe nicht die gefährlichste?

...

Du hast eigentlich völlig Recht!

Das Gericht begründet aber so:

Zitat

Mit dem Bedürfnisprinzip solle schließlich auch die Zahl der (Schuss-) Waffen möglichst klein gehalten werden, um von vornherein der Gefahr vorzubeugen, dass dem legalen Waffenbesitzer Waffen entwendet und zu Straftaten benutzt würden (vgl. BT-Drucks. 14/7758, S. 57). Dieser gesetzgeberischen Intention, die Zahl der (Schuss-) Waffen möglichst klein zu halten, wird es nur gerecht, wenn für jede einzelne Waffe ein Bedürfnis besteht.

Neben der Diebstahlgefahr wird bisweilen das Waffenhorten auch deswegen abgelehnt, weil es ja sein könnte, dass man plötzlich zum Reichsbürger (etc.) mutiert und mit seinem hohen Waffenbestand dann auf einen Schlag seine ganzen Kameraden ausstatten könnte...

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vor 4 Stunden schrieb Joe07:

 

 

Ich bin nicht von deinen Beiträgen angesäuert sondern von dem der solch eine von vorne herein aussichtslose Sache zu Gericht bringt und dort mit seinen aussichtslosen Argumenten das Bedürfnis aller Sportschützen in Frage stellt!

 

 

 Wäre er an einen anderen Richter geraten, der das mit dem Gesetz ebenso locker sieht, nur vielleicht aus einer anderen Perspektive und hätte er dann gewonnen, wäre er hier gefeiert worden.

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@Schwarzwälder fällt dir nix besseres ein als den Verbotsspinnern noch Tipps zu geben, wie sie uns noch ein bisschen ärgern können? Bin überhaupt erstaunt, dass die Grünlinge auf so manch naheliegende Idee uns das Hobby zu vergrätzen noch nicht gekommen sind.

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vor 18 Stunden schrieb sealord37:

Ein Gericht hat die Aufgabe den Willen des Gesetzgebers zu deuten, aber nicht umzudeuten! ... Und dafür gibt es einen Namen: Rechtsbeugung! Strafbar nach §339 StGB!  ...

Tja, man kann Richterschelte betreiben.

 

Fakt ist aber auch: Hier haben

a) die Behörde

b) das Verwaltungsgericht

c) der Verwaltungsgerichtshof (2. Instanz, idR mehrere Richter involviert).

 

unisono entschieden, wieviel Training zum Bedürfniserhalt pro Waffe notwendig ist.

 

Das Ergebnis passt uns nicht. Einen Kampf vor den Gerichten ist mit unserer Lobby aber nicht zu machen.

Also bleibt nur, hier für Klarstellungen im neuen BMI-Referentenentwurf zu sorgen, die die Gerichte dann binden und keinen relevanten Interpretationsspielraum mehr zulassen. 

 

Leider wollen das die allermeisten der hier Mitdiskutierenden nicht und halten Richterschelte für zielführender. Ja dann...

 

Edited by Schwarzwälder

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vor 2 Stunden schrieb Schwarzwälder:

 

...

Die Behörden können (und tun es hier bei mir auch) hierzu Abgleiche mit den Standbüchern (in denen Schusszahlen und Kaliber vermerkt sind) machen.

Zudem werden die Behörden idR bei Munitionskäufen über Versand angerufen/kontaktiert, sodass die Behörden auch den Munitionsverbrauch eruieren könnten.

Bei Zweifel könnte man auch Munitionsrechnungen vorlegen müssen.

 

Angenommen, man kauft sich ein Ordonannzgewehr K31 für 200 EUR

Dann kommen Folgekosten in Höhe von jährlich 18 x 40 Schuss (30 Schuss im BDS beantragte Disziplin 3106 + 10 Schuss Probe) x 70 Cent = 504 EUR Munikosten zzgl. Standgebühr zzgl. Scheiben zzgl. Fahrtkosten dazu.

Im Sinne des Verbraucherschutzes müsste unter jeder Waffenanzeige stehen, wieviel jährliche Folgekosten man zwingend hat, wenn man die Waffe auch behalten will).

 

Andersrum: Wenn man je besessene Waffe künftig nicht 500-1000 Schuss Munitionsverbrauch nachweisen kann, könnte es eng werden!

...

 

Um Himmels Willen.

Ihr habt Standbücher, in denen ihr Schusszahl und Kaliber von jedem Schützen notiert???

Und die Behörde wird bei Munitionskäufen angerufen?

Ich dachte, die DDR gibt es nicht mehr...

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vor 1 Minute schrieb Quwertzuiop:

...Ihr habt Standbücher, in denen ihr Schusszahl und Kaliber von jedem Schützen notiert???

Und die Behörde wird bei Munitionskäufen angerufen?

...

Ich wurde von einem Angestellten der Schießhalle ausdrücklich gewarnt, dass die Standbücher regelmäßig eingesehen werden (auch von meiner Behörde) und Daten der Schützen abgeglichen werden können.

Das mag Auflage der Schießstättengenehmigung sein, ich weiß es nicht. Wichtig: Darin ist jeweils die exakte Trainingsdauer vermerkt. Somit kann ich nicht 15 Waffen anschleppen und glaubhaft versichern, ich hätte 15 intensive Trainings nach SpO damit binnen insgesamt einer Stunde gemacht...

 

Andernorts werden Kaliber und Schußzahlen aufnotiert - für jeden Schützen. Hier hat es eher was mit den Auflagen zur Erneuerung der Schussfänge zu tun.

 

Prinzipiell können die Behörden aber wohl auch, z.B. wenn es Beschwerden wegen Lärmbelästigung gibt, die Standbücher vom letzten Jahr mal anfordern, um zu überprüfen, wie hoch die Schussbelastung/Lärmemission denn wohl ist.

Auch dann sieht man natürlich genau, wer wann wieviel trainiert hat oder eben nicht trainiert hat.

 

Also: An Infos kommen die Behörden schon ran. Nur einfach das Schießbuch nicht rausrücken hilft womöglich wenig. Zudem: Wer steht in der Nachweispfllcht?

Munitionskäufe im Internet/via Versand laufen doch fast immer so ab: Du schickst Deine WBK oder MEB/Jagdschein etc. in Kopie und die rufen bei der zuständigen Behörde an und lassen sich die Sache bestätigen.

Die Bücher beim Händler kann die Behörde doch außerdem einsehen... also auch hier: Kontrolle machbar.

 

Bedürfnisverschärfungen nur deswegen nicht durchzusetzen, nur weil man glaubt, die Behörden können nicht ... ist m.E. naiv.

 

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vor einer Stunde schrieb Quwertzuiop:

Ihr habt Standbücher, in denen ihr Schusszahl und Kaliber von jedem Schützen notiert???

Ja und das ist Standard, denn für den Nachweis der regelmäßigen Trainings-/Wettkampfteilnahme zum Bedürfniserhalt ist der Verein verantwortlich und nicht der Schütze.

Ein Blick in das Gesetz/die WaffVwV hilft.

 

CM

Edited by cartridgemaster
Textkorrektur

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vor 52 Minuten schrieb cartridgemaster:

Ja und das ist Standard, denn für den Nachweis der regelmäßigen Trainings-/Wettkampfteilnahme zum Bedürfniserhalt ist der Verein verantwortlich und nicht der Schütze.

Nö, das ist kein Standard. Ich kann Dir nach einem intensiven Training noch nicht mal selbst sagen, womit ich wieviel genau geschossen habe.

Es gibt keinen Grund, über Schußzahlen des individuellen Schützen Buch zu führen, ganz im Gegenteil.

Hier greift § 3a Bundesdatenschutzgesetz (BDSG): Danach sind öffentliche und nicht öffentliche Stellen angehalten, nur solche personenbezogenen Daten zu speichern, zu nutzen und zu verarbeiten, die für die Erfüllung des jeweils zugrunde liegenden Zwecks nötig sind.

 

Verein und Verband machen das in der Regel in der Form, daß sie sich zum Bedürfnisantrag entsprechende Nachweise vom Schützen vorlegen lassen.

Woher soll(en) denn mein(e) Verein(e) wissen, wo, wann, womit, wie oft ... ich an Wettkämpfen oder Trainings teilnehme?

So eine Regelung wie von Dir genannt könnte doch nur funktionieren, wenn man ausschließlich in einem Verein auf dessen Stand zu dessen offiziellen Trainingszeiten trainiert und zu Wettkämpfen nur über den Verein fährt.

Edited by weyland

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vor 1 Minute schrieb Stefan Klein:

Warum? Ich mache das, was im Gesetz gefordert ist und da nix von Schießbuch.

Du machst dich von anderen abhängig.

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Mal davon abgesehen das es sich bei dem vorliegenden Fall nicht um ein Urteil des hessischichen Verwaltungsgerichtshofes, hier des 4. Senats, sondern um einen Beschluss handelt, der eine Berufung gegen das Urteil einer untergeordneten Instanz nicht zulässt.........ich habe im Gesetzt die 12/18 nicht gefunden, und ich suchte in einer Fassung die 2017 letztmals geändert wurde. Diese 12/18 stehen imho nur in der Verwaltungsvorschrift. Und da werden sie ganz anders beurteilt als in der Begründung des Beschlusses . Insbesondere das diese 12/18 für jede Waffe gelten sollen steht nirgends. Wäre dem so würden 80 bis 90 % der Schützen alles abgeben müssen. 

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Was versteht das Gericht an der WaffVwV nicht?

Für die Bedürfnisüberprüfung nach Satz 3 gelten nicht die Voraussetzungen bei der Ersterteilung. Für Mitglieder eines Vereins, die einem anerkannten Schießsportverband angehören, genügt es bei der Überprüfung des Fortbestehens des Bedürfnisses nach § 4 Absatz 4, dass die fortbestehende schießsportliche Aktivität und die Mitgliedschaft im Verband durch geeignete Nachweise, z.B. durch eine Bescheinigung des Vereins oder durch Vorlage eines Schießbuchs bestätigt wird, dass der Sportschütze weiterhin schießsportlich aktiv und dem anerkannten Verband als Mitglied gemeldet ist. 


 

Anknüpfungspunkt für die Feststellung eines fortbestehenden Bedürfnisses ist damit eine gewisse Teilnahmehäufigkeit, die den Schluss zulässt, dass sich der Sportschütze aktiv am Schießsport beteiligt. Die unterschiedlichen Verbandsregeln und Wettkampforganisationsformen lassen es nicht zu, eine konkrete Mindestzahl festzulegen.

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vor 19 Minuten schrieb Raiden:

Was versteht das Gericht an der WaffVwV nicht?

ums verstehen gehts absolut nicht!

 

 

12/18 haben sie sich aus der WaffVwV rausgepickt, aber die von Dir zitierte Erläuterung dann geflissentlich ignoriert. ich sag doch: cherry picking!

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vor 2 Stunden schrieb cartridgemaster:

Ja und das ist Standard, denn für den Nachweis der regelmäßigen Trainings-/Wettkampfteilnahme zum Bedürfniserhalt ist der Verein verantwortlich und nicht der Schütze.

Ein Blick in das Gesetz/die WaffVwV hilft.

 

CM

Das stimmt. Aber der Verein bzw Verband bestätigt die regelmäßige Teilnahme, aber nicht wie viele Schuss, welche Waffen und ob ich Trainingsfortschritte gemacht habe.

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vor einer Stunde schrieb Quwertzuiop:

 Aber der Verein bzw Verband bestätigt die regelmäßige Teilnahme, aber nicht wie viele Schuss, welche Waffen und ob ich Trainingsfortschritte gemacht habe.

Weil das einfach nirgends gesetzlich gefordert ist. Das haben sich Gerichte in Hessen ausgedacht, weil die Judikative die Gesetzgebung der Legislative schlicht und ergreifend " neu interpretiert", ich will nicht schreiben beugt.

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@alzi und @PetMan und alle anderen Mitdiskutierenden: Macht doch mal Formulierungsvorschläge! Dann können wir diese der Frau Triebel und/oder dem FWR, DSB etc. mitsamt Urteilstext unterbreiten!

 

Wenn allgemein Handlungsbedarf gesehen wird, wäre es doch klasse, wenn sich aus diesem Thread mal was Positives/Produktives entwickeln würde statt sich gegenseitig ein "Ich hab aber recht!" um die Ohren zu hauen...

Edited by Schwarzwälder

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