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freakaxl

Weg vom NATO-Standard? 7.62 Comeback???

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Die Hintergründe sind meist anders. Einheitliche Packgrößen und Gewichte sind viel bedeutender.

Das A und O ist die Logistik. Der Rest dagegen schon beinahe banal.

Als nächstes wären einheitliche/kompatible Konzepte der Kampfführung von Bedeutung.

Damit kann man planerisch einfacher mit den Gegebenheiten der Truppen in multinationalen Einsätzen umgehen.

Was hinter alldem der unbedeutendste Part ist, ist der einzelne Soldat mit seiner Bewaffnung.

Edited by Waffen Tony

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Standart ist die Art wie Du stehst. 

 

Davon ab hat so gut wie kein Nato Land größere Bestände an Waffen in exotischen oder inkompatiblen Kalibern. In der Masse haben die Infanteristen alle 9x19mm, 5,56x45mm, 7,62x51mm, 12,7x99mm. Die ehemaligen Ostblock Länder nutzen/nutzten halt was vom kalten Krieg noch übrig ist. 

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vor 1 Minute schrieb Slotsipxes:

die liebe logistic hat schon viel kaputt gemacht. Aber in Zeiten von Salted ammunition ist es eh egal.

Meist war man nicht in der Lage ordentliche Logistik zu betreiben.

Ein kleiner, aber feiner Unterschied. ;)

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vor 2 Stunden schrieb bumm:

Benutzt man nicht ein Standardkaliber damit jeder innerhalb der NATO im Notfall auch mit der Munition schießen kann die vom Nachbarstaat an die Front gebracht wird.

Es gibt innerhalb der NATO eine Standardisierung auf tatsächlich überprüfte "Interchangeability" (Kleeblatt) und ein "NATO Design Mark" (Plus im Kreis), das nur kennzeichnet, dass die Munition den Kaliberbemaßungen nach dem entsprechenden STANAG entspricht (müsste für 5,56 die 4172 sein) und zugeführt werden können sollte, was aber keine Funktions- oder gar Präzisionsgarantie beinhaltet.

 

Die meiste Munition ist nur mit dem NDM versehen, weil standardisierte Munition aufgrund der dafür notwendigen Qualitätsprüfung und ausführlichen Tests deutlich teurer ist (mir wurde mal von einem Hersteller was von um die 30 Prozent geflüstert, das habe ich bisher aber nicht verifizieren können).

 

vor 2 Stunden schrieb bumm:

Wenn da jeder seine eigenen Handladungen braucht kann man auch gleich auf das "Standard" beim Kaliber verzichten. 

Wenn ich verschiedene Dinge in einem gegebenen Kaliber tun möchte, dann muss ich die Munition dementsprechend optimieren.

Das widerspricht aber nicht dem Standardisierungsgedanken der NATO. Funktional ist die Munition dann trotzdem. Ob sie dann ausreichend Präzise ist, hängt von vielen Faktoren ab.

 

Alleine die Bundeswehr halt mehr als ein halbes Dutzend Patronen im Kaliber 5,56x45 im System.

DM11 (Doppelkern), DM21 (Leuchtspur), DM31 (Hartkern), DM41 (Weichkern), DM38 (Üb) dürften da die Wichtigsten sein, plus noch ein paar andere.

Edited by German

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Hallo zusammen,

 

grundsätzlich ist es ja eine gute Sache, dass man sich über die optimale Bewaffnung des Einzelschützen im Auslandseinsatz Gedanken macht und Beschwerden bezüglich mangelnder Treffgenauigkeit bei erhitzter Waffe nicht einfach zur Seite legt.

 

Meines Erachtens stellt sich folglich die Frage, was nun genau von einer Infantriewaffe erwartet werden muß, die in "heißen" und staubigen Ländern zum Einsatz kommt.

 

Und es ist auch zu prüfen: Was haben denn eigentlich "die Anderen", das ja angeblich so viel besser sein muß, dass es auf deutscher Seite diesen Aktionismus auslöst? Überwiegend dürfte dies wohl die AK47/74 sein, dazu eventuell noch das SVD sowie das PKM.

 

Dann wäre auszuwerten, auf welche Distanz üblicherweise geschossen wird. Ich orientiere mich, mangels anderer Informationen, dabei an den Berichten von Gefechten in Afghanistan, welche sich im Anschluß an Anschlägen ergaben sowie an der Trefferwahrscheinlichkeit eines Durchschnittsschützen mit der AK47, also maximal wohl 300m.

 

Folglich benötigt man eine Waffe, welche bis 300m die AK47 in Zielgenauigkeit und Durchschlagskraft übertrifft. Ich ergänze noch um einfache Wartung, Unempfindlichkeit gegen Staub und Schmutz sowie gute Bedienmöglichkeit bei Hitze.

 

Wie viele dieser Waffen benötigt man tatsächlich? Meines Erachtens so viele, wie zur Vorausbildung und die Einsätze erforderlich sind. Nicht für die Landesverteidigung.

 

Wann benötigt die Bundeswehr diese Waffen? Nach Jahren des Prüfens, der Auswertung, der Anfragen an Heckler und Koch, der gerichtlichen Auseinandersetzung und der öffentlichen Debatte aller möglichen Leute, die dazu noch nicht mal selbst Soldat sind oder geschweige im Auslandseinsatz waren, sage ich: Es wird Zeit.

 

Meine Meinung: Es wäre doch wohl beschämend, wenn es in der ganzen westlichen Welt keine Waffe gäbe, welche der 70 Jahre alten Konstruktion des Michael Kalaschnikow im Einsatz signifikant überlegen ist. Die Führung ist es unseren Soldaten schuldig, sie mit der bestmöglichen Ausrüstung in zum Teil lebensgefährliche Einsätze zu schicken. Und die Soldaten müssen die Gewissheit haben, in einem Feuergefecht die überlegenen Waffen zu haben, um einen Gegner erfolgreich niederkämpfen zu können.

 

Mein Vorschlag: Ich werde hier keine Empfehlungen zu bestimmten Waffen aussprechen. Die letztlich gewählte Waffe muss diejenigen überzeugen, welche damit in den Einsatz gehen. Das - und nur das allein ist entscheidend, nicht was es kostet oder sonstige Kriterien bei der Beschaffung. Also lasst doch ganz einfach mal diejenigen an entscheidender Stelle mitreden, deren Leben von dieser Waffe abhängen könnte.

 

Gruß,

 

Tasha

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vor 28 Minuten schrieb Tasha Yar:

Folglich benötigt man eine Waffe, welche bis 300m die AK47 in Zielgenauigkeit und Durchschlagskraft übertrifft

Nein, die Einsatzauswertung praktisch aller am Einsatz beteiligten Nationen (manche machen das besser und systematischer als die Bundeswehr) zeigt, dass eine Waffe benötigt wird, die bis 500-600 Meter wirken kann.

Allerdings nicht durch Wände oder was da noch für Wunschvorstellungen teilweise geäussert wurden.

Häufig besteht/bestand die Bedrohung aus Beschuss durch PKM auf große Distnzen, um aus dem Wirkbereich der Koalitionstruppen herauszubleiben.

 

Die Antwort der meisten Nationen war die Diversifikation des Waffenmixes und eine Spezialausbildung einzelner Soldaten, um diesen Entfernungsbereich abzudecken. Aus meiner Sicht ist das aber der falsche Ansatz, da so in der Gruppe nur ein Soldat speziell befähigt ist, im präzisen Einzelschuss zu wirken. Die Überlebensfähigkeit der Gruppe wird erhöht, wenn das jeder Soldat bedingt durch geeignete Waffe, Optik und Ausbildung könnte.

Da neben der Wirkung aber auch noch andere Faktoren relevant sind, ist 7,62x51 für jeden da aber nicht die richtige Antwort.

Das alles ist mit 5,56, geeigneter Waffe und geeigneter Ausbildung abbildbar, eventuelle Verbesserungen der Wirkung bei erzielten Treffern wären durch eine verbesserte Munition erreichbar. Dazu bräuchte man aber ein sinnvolles Nutzungskonzept und keins, das am Alten festhält.

 

Kurzum: Wird voraussichtlich nicht passieren. :unknw:

Edited by German

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vor 20 Stunden schrieb Slotsipxes:

Polizei reklamiert

Berlin. Waren das nicht die, welche extra Änderungen an den Pistolen haben wollten, und sich dann über diese Änderungen beschwert haben? Und jetzt stellen sie fest, daß man erstmal eine Schachtel Munition verschießen sollte, bis man damit halbwegs umgehen kann?

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vor einer Stunde schrieb German:

Die Antwort der meisten Nationen war die Diversifikation des Waffenmixes und eine Spezialausbildung einzelner Soldaten, um diesen Entfernungsbereich abzudecken.

 

DM-/Designated Marksman-Konzept....?

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Hallo German,

 

was schlägst Du also vor? Eine bis 600m hinreichend zielgenaue Waffe im "leistungsgesteigerten" Kaliber 5,56mm?

 

Gibt´s das wirklich?

 

Wie gesagt: Man sollte ganz einfach mal diejenigen befragen und in die Erprobung einbinden, die Kampferfahrung haben und die es letztlich auch angeht. Ich bin das nicht.

 

Ich finde es nur beschämend, wie viel Zeit nach den ersten Meldungen über die angebliche Unzulänglichkeit des G36 vergangen ist und was sich diesbezüglich bisher getan hat. Vielleicht ist hier gewissen Leuten nicht ganz klar, dass Loyalität keine Einbahnstraße ist.

 

Gruß,

 

Tasha

Edited by Tasha Yar

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vor 2 Minuten schrieb Tasha Yar:

was schlägst Du also vor? Eine bis 600m hinreichend zielgenaue Waffe im "leistungsgesteigerten" Kaliber 5,56mm?

 

Ich schlag' gar nix vor, denn die Herrschaften machen ja sowieso, was sie wollen. ;)

 

Aber ja, das wäre der vernünftigte Ansatz.

 

vor 3 Minuten schrieb Tasha Yar:

Gibt´s das wirklich?

  

Sogar aus Deutschland und vom Lieblingslieferanten.

 

vor 4 Minuten schrieb Tasha Yar:

Wie gesagt: Man sollte ganz einfach mal diejenigen befragen und in die Erprobung einbinden, die Kampferfahrung haben und die es letztlich auch angeht.

Die haben erstaunlich oft erstaunlich wenig Ahnung von den relevanten Details.

Das ist teilweise systematisch bedingt.

 

Aber ja, in die Erprobung sind die zwingend einzubinden, Komissionsgewehre haben noch nie jemandem genutzt. Und nach Wünschen, Nöten und Problemen sollten sie auch unbedingt fragen, aber im Zweifelsfall auch dagegen entscheiden. Sonst landet man wieder bei einer kurzläufigen Waffe, mit der man aber auf 800 Meter wirken will...

 

Was geändert werden müsste, ist die Struktur des Beschaffungmolochs und der Beschaffungssystematik, plus man bräuchte eigentlich eine qualifiziertere, wissenschaftliche Aufarbeitung von Einsatzerfahrungen und eine wissenschaftliche Begleitung der Konzeptentwicklung, um das Ganze zu systematisieren und in geordnete Bahnen zu lenken. Auch mit geeigneter Beteiligung der Truppe. Andere Länder haben das. Bereits seit langen Jahren. 

Wie in den letzten 15 Jahren einige bei uns Beschaffungen gelaufen sind, darf man wiederum niemandem erzählen...

 

...und jetzt fängt der Mist offensichtlich grade wieder an. 

 

 

 

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vor 2 Stunden schrieb Tasha Yar:

Die Führung ist es unseren Soldaten schuldig, sie mit der bestmöglichen Ausrüstung in zum Teil lebensgefährliche Einsätze zu schicken. Und die Soldaten müssen die Gewissheit haben, in einem Feuergefecht die überlegenen Waffen zu haben, um einen Gegner erfolgreich niederkämpfen zu können.

Ich wollte mich mal beim damaligen Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung bewerben. Ein bereits dort arbeitender Ingenieur meinte dann zu mir: ,, Wenn Du dort anfangen möchtest, weil Du Deinen ehemaligen Kameraden die bestmöglich Ausrüstung zu Verfügung stellen möchtest, dann bist Du dort falsch!"

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anstatt über Waffen nachzudenken die zwischen 600 und 800 meter „wirken“ und deren Bedienung ausgiebige Ausbildung und Übung im Scharfen Schuss bedarf (Supressive Fire in vermuteter Richtung Feind geht auch mit MG) sollten besser die Möglichkeiten geschaffen werden den Ursprung eines Feuerüberfalls zeitnah zu bestimmen und dann mit allen Mitteln zu bekämpfen. Das geht dann auch mit einer 5.56x45 Nato. Das eigentliche Problem ist ja auch nicht das jemand auf einen schießt, sondern das die Brüder da drüben solange schießen bis die tot sind oder die Munition alle ist. Mit beeindrucken ist da nix. Und das andere Problem ist, das aufgrund der Medien und political correctness das volle zur Verfügung stehende Programm der Waffensysteme erst zum einsatz kommen darf wenn die Eskalation bereits im vollen Gang ist. Dann ist es bereits zu spät. Und selbst dann kommen dann noch selbst auferlegte politische Betablocker nach Einsatz in einem subjektiv gefühlten Kackland zum Zuge um aus sicherer nicht Gefechtsnaher Entfernung darüber zu urteilen ob der Einsatz der Waffe gerechtfertigt war oder nicht. 

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vor 24 Minuten schrieb German:

Was geändert werden müsste, ist die Struktur des Beschaffungmolochs und der Beschaffungssystematik, 

Ja. Und zwar einfach das G95 im Querschnitt einführen. Die Kosten von Handwaffen sind so lächerlich im Bezug auf die individuellen Kosten die der einzelne Soldat nach sich zieht.

Alleine die (eigentliche Pflichtausstattung) mit Optik und Elektronik kostet ein vielfaches und ist in 5 Jahren veraltet. Pro Soldat.

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vor 4 Stunden schrieb Tasha Yar:

 

 

 

 

Meine Meinung: Es wäre doch wohl beschämend, wenn es in der ganzen westlichen Welt keine Waffe gäbe, welche der 70 Jahre alten Konstruktion des Michael Kalaschnikow im Einsatz signifikant überlegen ist.

---nicht beschämend, sondern eine Tatsache. Es gibt kein besseres Sturmgewehr und man hätte nach der Wiedervereinigung in den neuen Ländern das AK47 behalten sollen und nicht über die Treuhandabwicklung diese für 1 Euro an andere Länder verschleudern.  

Edited by grimme

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vor 2 Stunden schrieb German:

Nein, die Einsatzauswertung praktisch aller am Einsatz beteiligten Nationen (manche machen das besser und systematischer als die Bundeswehr) zeigt, dass eine Waffe benötigt wird, die bis 500-600 Meter wirken kann.

Allerdings nicht durch Wände oder was da noch für Wunschvorstellungen teilweise geäussert wurden.

Häufig besteht/bestand die Bedrohung aus Beschuss durch PKM auf große Distnzen, um aus dem Wirkbereich der Koalitionstruppen herauszubleiben.

 

Die Antwort der meisten Nationen war die Diversifikation des Waffenmixes und eine Spezialausbildung einzelner Soldaten, um diesen Entfernungsbereich abzudecken. Aus meiner Sicht ist das aber der falsche Ansatz, da so in der Gruppe nur ein Soldat speziell befähigt ist, im präzisen Einzelschuss zu wirken. Die Überlebensfähigkeit der Gruppe wird erhöht, wenn das jeder Soldat bedingt durch geeignete Waffe, Optik und Ausbildung könnte.

Da neben der Wirkung aber auch noch andere Faktoren relevant sind, ist 7,62x51 für jeden da aber nicht die richtige Antwort.

Das alles ist mit 5,56, geeigneter Waffe und geeigneter Ausbildung abbildbar, eventuelle Verbesserungen der Wirkung bei erzielten Treffern wären durch eine verbesserte Munition erreichbar. Dazu bräuchte man aber ein sinnvolles Nutzungskonzept und keins, das am Alten festhält.

 

Kurzum: Wird voraussichtlich nicht passieren. :unknw:

Nennt sich Sg4 und ich brauche genau 1 Tag um die Leute aus zu bilden und ungefähr 150 Schuss Munition, davon die Hälfte als LS. Mit 5 Tagen holst du dann wirklich alles raus was möglich ist, inklusiv Ziel zu treffen die nur der Spotter sieht.

 

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vor 19 Minuten schrieb grimme:

---nicht beschämend, sondern eine Tatsache. Es gibt kein besseres Sturmgewehr und man hätte nach der Wiedervereinigung in den neuen Ländern das AK47 behalten sollen und nicht über die Treuhandabwicklung diese für 1 Euro an andere Länder verschleudern.  

Es gibt Haufenweise gutre Gewehre in 5.56. Die AK ist legendär, weil sie immer funktionniert, nicht weil man damit weiter als 400m treffen kann.

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vor 22 Minuten schrieb grimme:

Sturmgewehr und man hätte nach der Wiedervereinigung in den neuen Ländern das AK47 behalten sollen 

Ganz sicher nicht.

Es erfüllt seinen Zweck, mehr aber auch nicht.

Der Westen/Gegner sucht nichtd ebenbürtiges, er sucht (deutlich) Besseres.

 

Wenn mein Kampf fair ist, habe ich etwas falsch gemacht.

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Das HK 416 kann überhaupt gar nicht in Betracht gezogen werden.

Die Forderung Bw beinhaltet -zurecht- eine klappbare Schulterstütze, bei der die Waffenfunktion noch gegeben ist.

 

An dem Punkt hätte SIG mit einem AR15-Derivat ja gepunktet, aber die haben sich selber verabschiedet.

Und jetzt mal unter uns: Das System AR15 ist nun wahrlich nicht das, was man sich unter einem modernen StGew für die nächsten Jahre vorstellt.

 

Die Bw sollte sich in der Tat bzgl. der Kaliberfrage noch mal ransetzen, da der NATO-Führer USA ja offensichtlich beginnend mit den lMGs auch einen neuen Weg geht, sowie einen Ticken mehr Freiraum bei Gewicht und Präzisionsvorgaben lassen.
7,62x51 kann ja keines Ernst im Jahre 2019 sein - das macht eine gerade noch handhabbare Kampfbeladung von 120+- Patronen. Für ein StGew! 

Und die Herren von HK sollen sich ans Reissbrett setzen und eine moderne vernünftige Knarre dazu basteln.

 

Und zwar pronto, schließlich sollte die Entscheidung bereits Ende 2018 fallen.

 

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vor 20 Minuten schrieb MatthiasW:

Das HK 416 kann überhaupt gar nicht in Betracht gezogen werden.

Es ist zwar angeboten, aber selbst wenn nicht, würde das nur bedeuten, dass man sich selbst im Weg steht.

 

vor 20 Minuten schrieb MatthiasW:

Die Forderung Bw beinhaltet -zurecht- eine klappbare Schulterstütze, bei der die Waffenfunktion noch gegeben ist.

Diese Forderung ist, mit Verlaub, Bullshit (und IIRC auch so nicht in der Ausschreibung vorgegeben).

Wer so schiesst, sollte erstmal in diesem Jahrtausend ankommen, bevor er eine Infanteriewaffe ausschreibt. :rolleyes:

 

Der Rest der westlichen/modernen Welt kommt mit einer Waffe im Format des HK416 wunderbar zurecht, sei es nun USMC, Frankreich, Norwegen,...

 

vor 20 Minuten schrieb MatthiasW:

Und jetzt mal unter uns: Das System AR15 ist nun wahrlich nicht das, was man sich unter einem modernen StGew für die nächsten Jahre vorstellt.

Doch, durchaus.

 

vor 20 Minuten schrieb MatthiasW:

Die Bw sollte sich in der Tat bzgl. der Kaliberfrage noch mal ransetzen, da der NATO-Führer USA ja offensichtlich beginnend mit den lMGs auch einen neuen Weg geht

Daran eiert man seit man den Briten ein eigentlich gutes, bereits 1945 entwickeltes Kaliber ausgeredet hat schon rum.

Und kommt auch in den letzten 20 Jahren immer neuer Entwicklungs- und Forschungsprojekte keinen wesentlichen Schritt weiter.

Die Bundeswehr benötigt aber nicht in 20 weiteren Jahren eine neue Waffe sondern eigentlich jetzt.

 

vor 20 Minuten schrieb MatthiasW:

sowie einen Ticken mehr Freiraum bei Gewicht und Präzisionsvorgaben lassen.

Ja, aber sicher nicht in die Richtung, die HK grade fordert.

vor 20 Minuten schrieb MatthiasW:

Und die Herren von HK sollen sich ans Reissbrett setzen und eine moderne vernünftige Knarre dazu basteln.

Haben sie bereits. Wurde im Thread auch schon mehrfach genannt.

 

Nur die Bundeswehr braucht natürlich wieder was ganz Neues, um damit dann in xy Jahren auf die Schnauze zu fallen. :unknw:

 

 

Edited by German

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vor 18 Minuten schrieb German:

Nur die Bundeswehr braucht natürlich wieder was ganz Neues, um damit dann in xy Jahren auf die Schnauze zu fallen.

Egal ob Stgw oder Großgerät.

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