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GunsRus

Schuss löst sich unvermittelt

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vor 7 Minuten schrieb joker_ch:

Mit einer normalen unverbastelten Knifte passiert das nicht. nicht so schnell

Mechanik ist fehlbar. Metall bricht.

Trenne Waffe und Munition (speziell Lauf/Kammer + Patrone) dann sind die Folgen nicht mehr so schlimm. Aber dann kann man nicht mehr so schnell schießen.

 

Wenn eine verbastelte Knifte selbsttätig bei schiefem Ansehen schon auslöst ist das egal, wenn sie nicht geladen ist. Siehe Freie Pistole, beim senkrecht-Halten kann der Schuss schon kommen. Das ist auch nicht verbastelt, das soll so.

 

Das Thema ist unter Wissenden schon lange durch, aber der lösende Schuss und die dämonisch beeinflussende Waffe verkauft auch heute noch Zeitungen.

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Man zeigt nicht mit dem Finger auf andere - mit Waffen auch nicht.

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vor 49 Minuten schrieb Quwertzuiop:

Ist die Aufsicht eigentlich verpflichtet, sich vor dem Wegpacken der Waffe durch einen Schützen vom Ladezustand zu überzeugen?

Zumindest beim DSB und BDS schreibt dies die Sportordnung vor.

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vor 26 Minuten schrieb Hailofbullets:

Das ist doch jetzt ein Joke oder? Und das vom Moderator...

 

 

 

Nein ist kein Joke, aber offensichtlich glauben immer noch alle hier das eine ungeladene Waffe ungefährlich ist und das Unfälle deswegen nie passieren.

Alle Unfälle passieren mit vermeintlich ungeladenen Waffen, heisst ich richte sie nicht auf jemand und drücke auch nicht ab. Heisst aber eben auch das ich keine Waffen habe wo beim bloßen anschauen sich ein Schuss löst. Denn genau wie die famosen Unfälle wo sich ein Schuss in der Hand gelöst hat, wie bei diesem Unfall geht man ja davon aus das die Waffe ungeladen ist.

 

Denn es passiert eben immer wieder das trotz aller Kontrollen eben eine Waffe ihren Weg geladen in einen Waffenkoffer findet.

 

 

Edited by joker_ch
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vor 16 Minuten schrieb GunsRus:

Zumindest beim DSB und BDS schreibt dies die Sportordnung vor.

Steht wo?
Wir gehen hier vom ganz normalen Tagesbetrieb eines Schießstandes aus, auf dem sowohl DSB als auch BDS, BDMP und DSU Disziplinen geübt werden. (die hier und da anzutreffenden Jäger mal aussen vor..)

Mo

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vor 3 Minuten schrieb Michael-Mo:

Steht wo?

Beim BDS ist das nur auf Meisterschaften so. Letztlich taugt es aber nicht, die Verantwortung auf Andere abzuwälzen. Der Schütze ist für jeden seiner Schüsse verantwortlich, auch die faHRLÄSSIGEN. Sorry für die Betonung hier, aber ungewollt oder unbeabsichtigt ist verharmlosend. Negligent heißt das auf english und bedeutet: without due care -> ohne die gebotene Sorgfalt. Das trifft sämtliche "gelösten Schüsse". Im Lauf eines Schützenlebens machen Viele solche Fehler. Ich auch. Da hatte ich:

a ) Glück.

b ) die Waffe beim abziehen wenigstens in der richtigen Richtung.

c ) Die Ohren haben geklingelt.

 

Und seither denke ich immer dran: mal grade Nachgucken kostet mich gar nichts. Vor allem nicht im Vergleich zu den Kosten eines fahrlässigen Schuss'.

 

Geladene Waffen machen mir keine Angst, btw. Ungeladene Waffen gibt es nicht.

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BDS K1.11

Zitat

Die  Standaufsicht  bzw.  der  Schießleiter  hat  sich  von  der  Sicherheit  bezüglich  der
abgelegten Waffen und von der Sicherheit auf dem Stand zu überzeugen, bevor er den
Stand  zur  Trefferaufnahme  freigibt.  Dies  beinhaltet  eine  angemessene  Zeit  für  den
Schützen  zum  Entladen  und  Ablegen  bzw.  Wegpacken  der  Waffe  und  die
anschließende Kontrolle der Situation durch den Standverantwortlichen.

 

DSB 0.2

Zitat

Die  Standaufsicht  bzw.  der  Schießleiter  hat  sich  von  der  Sicherheit  bezüglich  der
abgelegten Waffen und von der Sicherheit auf dem Stand zu überzeugen, bevor er den
Stand  zur  Trefferaufnahme  freigibt.  Dies  beinhaltet  eine  angemessene  Zeit  für  den
Schützen  zum  Entladen  und  Ablegen  bzw.  Wegpacken  der  Waffe  und  die
anschließende Kontrolle der Situation durch den Standverantwortlichen.

 

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ja und nun? Da steht aber nichts davon, dass die Standaufsicht nach dem Kommando "Waffen einpacken" (o.ä.) jedem Schützen beim Einpacken über die Schulter gucken muss, ob die Waffe geladen ist.

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Das ist doch einzig die Verantwortung vom Schützen und vor allem dem Eigentümer. Wäre ja ganz toll:

 

Waffe kontrollieren lassen, auf dem Weg zum Auto laden, es passiert was und die Aufsicht ist dran?

 

Cool!

 

Wir sind erwachsene Menschen, aber durch so eine scheisse bringt alle in Erklärungsnöte.

 

Aber trauen sich überhaupt noch Menschen, eigenverantwortlich was zu machen? Wie machen die das im Beruf? Betreutes Arbeiten?

 

Oh mann...

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Ich frage mich die ganze Zeit, wie man eine geladene Pistole im Waffenkoffer in den Stand mitnehmen kann und es offenbar nicht bemerkt, bis es bumm macht? Hat der Unfallverursacher, die Pistole schon letztes mal vom Stand geladen im Waffenkoffer mit nach Hause mitgenommen und ohne Kontrolle später wieder geladen mitgenommen? Hat er die Waffe Zuhause vor dem Standbesuch bewusst oder unbewusst geladen und fahrlässig in den Waffenkoffer gelegt ohne Kontrolle vor dem Standbesuch? Fragen über Fragen? Eigentlich sollte der gesunde Menschenverstand einem LWB sagen vor dem betreten einer Schiessstätte, dass man seine Waffe/n im Waffenkoffer usw. stets ungeladenen zu halten hat.

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vor 1 Minute schrieb mühli:

Ich frage mich die ganze Zeit, wie man eine geladene Pistole

Ich meine der grosse Massad Ayoob hat mal berichte, wie es ihm ergangen ist bei "seiner" ND. Waffe entladen, also Mag raus, schlitten zurück, Patrone fangen, Waffe ablegen. Dann wieder aus dem Haus, ein wenig in Eile, statt
1. Waffe schließen

2. abschlagen

3. Mag rein (für ungeladenes Führen)

hat er 

1. Mag rein,

2. Waffe geschlossen

3. abgeschlagen (BUMMM)

in den Sandkasten, zählt aber trotzdem. Vor allem ist dann die nächste Patrone schon wieder in Position.

 

Ich hatte mich mit der Anzahl Patronen verzählt. Ich meine beim Münchener Schießunfall hat der Trainer zum langsameren Abkühlen eine Patrone statt einer abgeschossenen Hülse in den Lauf gestopft. Die Fehler sind im Nachinein doof und ziemlich einfach erkennbar. Es sind aber einfach Fehler.

 

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vor 17 Minuten schrieb mühli:

Ich frage mich die ganze Zeit, wie man eine geladene Pistole im Waffenkoffer in den Stand mitnehmen kann und es offenbar nicht bemerkt, bis es bumm macht? Hat der Unfallverursacher, die Pistole schon letztes mal vom Stand geladen im Waffenkoffer mit nach Hause mitgenommen und ohne Kontrolle später wieder geladen mitgenommen? Hat er die Waffe Zuhause vor dem Standbesuch bewusst oder unbewusst geladen und fahrlässig in den Waffenkoffer gelegt ohne Kontrolle vor dem Standbesuch? Fragen über Fragen? Eigentlich sollte der gesunde Menschenverstand einem LWB sagen vor dem betreten einer Schiessstätte, dass man seine Waffe/n im Waffenkoffer usw. stets ungeladenen zu halten hat.

Wie es passiert können die meisten nicht rekonstruieren weil sie es nicht bewusst gemacht haben. Deswegen versucht man Einfluss zu nehmen auf das Resultat wenn es schief geht (4 Sicherheits Regeln) und keine Zeitbomben transportieren, oder wenn es sein muss dann Verschluss separat.

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vor 8 Stunden schrieb mühli:

Wäre noch interessant zu wissen um welche Art/Typ von Pistole es sich dabei gehandelt hat.

Ich stelle mir sowas vor... 

 

92tj3dT5Uhs-480x360.jpg

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vor 15 Stunden schrieb Tyr13:

Im Lauf eines Schützenlebens machen Viele solche Fehler. Ich auch.

Sieht man immer wieder. Aber solange die Waffe in eine sichere Richtung zeigt, passiert eben trotzdem nichts, außer einem Schrecken.

 

Allerdings gelten Waffen im Koffer immer als sicher. Wie soll man sie sonst auch transportieren? Überall sind Leute, der Lauf einer Waffe im Koffer überstreicht auf dem Weg zum Schießstand viele davon, geht gar nicht anders. Wenn die dann geladen ist und losgeht ist natürlich S******e.

 

Ich halte es (bisher unfallfrei) so: Ich behandle jede Waffe als wäre sie geladen, und führe trotzdem jedesmal wenn ich eine Waffe in die Hand nehme eine Sicherheitsprüfung (Entladevorgang mit Blick ins Patronenlager) durch. Auch und gerade bei meinen eigenen Waffen, wenn ich sie in den Tresor stelle oder rausnehme. Beim Transport im Koffer zeigt dann der Lauf trotzdem unvermeidlich auf Menschen. Zu dem Zeitpunkt wurden seit der letzten Schußabgabe aber mindestens zwei solcher Überprüfungen durchgeführt.

 

Warum ich das so oft mache hat auch einen Hintergrund: Erstens geht es so in Fleisch und Blut über. Wenn man erst überlegen muß ob die Überprüfung jetzt notwendig ist oder nicht, dann läßt man sie dann bleiben wenn man in Eile ist und nicht drüber nachdenkt. Und zweitens habe ich schon bei einem Western-Match einen seltsamen Fall mitbekommen der nachdenklich macht: Röhrenmagazine kann man nicht entnehmen, und auch nicht so gut sehen ob es leer ist wenn das Licht schlecht ist. Ein Schütze hat auf der ersten Stage eine Patrone nachgeladen, nachdem er vermeintlich eine herausrepetiert hatte. Ich war Hülsenaufsammler, habe aber die volle Patrone im Sand nicht gefunden. Er hat dann noch zwei Stages geschossen. Auf der vierten Stage flog am Entladetisch dann eine volle Patrone aus der Waffe. Er hatte auf Stage 1 nämlich keine Patrone herausrepetiert, sondern sie klemmte im dreckigen Magazinrohr fest. So gründlich, daß sie bei insgesamt sechs Sicherheitsüberprüfungen (Entladetisch Stage 1, Ladetisch Stage 2, ELT 2, LT 3, ELT 3, LT 4) nicht herauskam. Deshalb: Je häufiger man diese Prozedur durchführt, umso eher fällt sowas auf. Wobei meine UHR Zubringer aus Alu haben, weil man das helle Glänzen eben auch bei weniger gutem Licht erkennen kann.

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Muss trotzdem ein Drecksding in dem Koffer gewesen sein. 

 

Geladene Waffen im Holster, auf der Schulter oder im Halter gehen ja auch nicht einfach los. 

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Während der Fahrt ging sie ja auch nicht los.

 

Der Hergang ist schon seltsam.

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vor 18 Stunden schrieb joker_ch:

Das Problem ist eine Waffe zu haben wo der Abzug so leicht ist das sich ein Schuss im Koffer lösen kann. Mit einer normalen unverbastelten Knifte passiert das nicht.

Da kannst Du genauso sagen, das Problem sei eine Waffe ohne zusätzliche Fallsicherungen, die bei anderen Waffen vorhanden sind. Ich würde sagen, daß das vom Zweck abhängt. Für meine Tragewaffe, bei der das mit Abstand realistischste Szenario ist, daß sie nie in meinem Leben im Ernstfall aus dem Holster kommen wird, habe ich absichtlich eine sehr fallsichere Variante gewählt, mit der man bestimmt keine Wettbewerbe gewinnt. Beim Präzisionsgewehr verhält sich das andersrum, und die anderen Wettbewerbswaffen sind dazwischen.

 

Die Cooper-Regeln beziehen sich darauf, unbeabsichtigte vom Benutzer ausgelöste Schüsse zu verhindern. Für die Verhinderung--seltenerer--unbeabsichtigter Schußabgaben aus technischen Gründen ohne direkte menschliche Einwirkung kann es je nach Waffe andere, zusätzliche Regeln brauchen. Bei meinen Langwaffen ist--wie bei uns auch für die meisten Wettbewerbe gefordert--beim Transport eine Flagge drin, die Kurzwaffen werden vor dem Verpacken nochmals überprüft, samt Abdrücken in eine Richtung, in die ich zu schießen bereit wäre, als letzter Schritt.

 

vor 8 Minuten schrieb Fyodor:

Der Hergang ist schon seltsam.

Das kommt dazu. Ich will bestimmt niemandem etwas unterstellen, aber statistisch gesehen sind die meisten Unfälle der Art "Sie ist einfach losgegangen" eher unwahrscheinlich.

Edited by Proud NRA Member

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vor 4 Minuten schrieb Proud NRA Member:

statistisch gesehen sind die meisten Unfälle der Art "Sie ist einfach losgegangen" eher unwahrscheinlich.

Eine solche Waffe hatte ich aber doch schonmal in der Hand. Es war eine äußerlich sehr schöne C96, die der Besitzer auf Deko umbauen lassen wollte. Der Büchsenmacher hatte sie vorher aber nochmal bei uns auf dem Schießstand dabei, bevor er sie zerstört. Sie funktionierte auf den ersten Blick gut, nur bei einem Schützen machte es immer nur "klick". Nachdem er ein ganzes Magazin herausrepetiert hatte, war nur noch die letzte Patrone im Lager. Da hob er die Pistole, Finger lang, nochmal etwas an und kippte sie dabei etwas seitlich, da ging der Schuß von alleine los.

Es stellt sich heraus, daß die Mechanik gerade eben so noch funktionierte, wenn die Waffe leicht nach links geneigt wird, wie es Rechtshänder meist tun. Der eine Schütze war aber Linkshänder. Der Abzug löste aus, aber der Hammer fiel nicht. Die Rast hatte er aber verlassen. Dann reichte die leichte Bewegung, und er fiel.

 

Natürlich ist es sehr unwahrscheinlich und extrem selten. Ausschließen darf man es aber nicht.

 

Und im Koffer hat die Waffe ohnehin entladen zu sein.

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vor 2 Minuten schrieb Fyodor:

Natürlich ist es sehr unwahrscheinlich und extrem selten. Ausschließen darf man es aber nicht.

Das statistische Mißverhältnis, das ich meinte, war, wie oft solche Dinge passieren, wenn ein Mensch in der Nähe ist, der theoretisch auch irgendwie an den Abzug gekommen sein könnte.

 

Wenn es eine bestimmte Häufigkeit gibt, mit der Leute versehentlich eine dafür nicht geeignete Waffe geladen verpacken und transportieren, dann müsste man eigentlich erwarten, daß es eine viel größere Anzahl von Fällen gäbe, wo die z.B. im Kofferraum losgeht, wo es ja auch mal wegen Schlaglöchern und dergleichen größere Erschütterungen setzt, und eine im Vergleich dazu sehr kleine Anzahl von Fällen, wo das im Schützenhaus beim Abstellen des Koffers passiert. Die Anzahl von Unfällen, bei denen eine Waffe z.B. im Kofferraum, wenn eindeutig niemand den Abzug berührten konnte, spontan bumm macht, ist aber extrem gering. Das legt den Verdacht nahe, daß bei vielen Fällen, die mit technischem Versagen erklärt werden, bei denen aber jemand in der Nähe der Waffe war, der tatsächliche Hergang ein anderer ist. (Das ist, wie oben schon erwähnt, ein statistisches Argument, das für die Gesamtheit der Fälle gilt, aber keinerlei Unterstellung für den einzelnen Fall, wie den hier diskutierten--natürlich ist es bei jedem Einzelfall möglich, daß es wirklich so war.)

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Bei den beiden Sachen frage ich mich ein wenig...wie da die Leute die Waffen aufbewahren, so dass Kleinkinder oder ein Griff in eine Tasche einen Schuss auslösen können.

 

Bj68 

 

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Die Verantwortungslosigkeit dieser Waffenbesitzer zeigt irgendwie Parallelen zu der Verantwortungslosigkeit von betrunkenen Autofahrern: Eine 'was soll schon passieren?'-Einstellung gepaart mit dem Ergebnis, dass meist Unbeteiligte verletzt und getötet werden.

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Böse Frage: Kann es auch die "Art" der Waffe sein...Revolver vs. Pistole, sofern bei der letzteren nur das Magazin in der Waffe ist und keine Patrone in der Kammer. Hab da Zweifel, dass ein 4-Jähriger so ein Teil laden kann, indem er den Schlitten nach hinten zieht....einen Hahn spannen, einen Sicherungshebel umlegen, da schaut dann die Sache schon anders aus....ändert aber nichts, dass sobald Kinder im Spiel sind Waffen so gesichert sein müssen, dass die nicht rankommen bzw. im Allgemeinen die so aufbewahrt gehören, dass man da nicht versehentlich einen Schuss auslöst. 

 

bj68

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Natürlich kann das ein Vierjähriger, wenn man es ihm gezeigt hat oder er es sich abgeschaut hat. Notfalls mit beiden Händen am Griff und mit dem Körpergewicht den Schlitten gegen den Tisch gedrückt.

Kinder können erstaunlich kreative Problemlösungen entwickeln...

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