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de50ae

Muss Aufsicht beim Übungsschießen mit Vorderladern Inhaber §27 SprengG sein?

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Hallo Leute,

 

muss beim Übungsschießen mit Vorderladerwaffen die Aufsicht Inhaber einer Erlaubnis nach §27 SprengG zum Vorderladerschießen sein?

 

Im WaffG und der Verwaltungsvorschrift habe ich dazu nichts gefunden.

 

https://www.gesetze-im-internet.de/awaffv/__11.html

 

Weiterhin geht der DSB bei den Regeln für VL-Schießen bei der Aufsicht nur auf die Wettkampfdurchführung ein und fordert, dass der Schießleiter oder min. eine Aufsicht eine entsprechende Erlaubnis zum VL-Schießen haben muss.

Auf das Übungsschießen wird dabei nicht eingegangen.

Siehe Punkt 7.6.1

 

Link zum DSB SpO Teil 7

 

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Nach meinem Kenntnisstand heißt es "soll eine entsprechende Erlaubnis haben", nicht "muss". Aber um 01:13 Uhr suche ich das jetzt nicht mehr raus.

 

Klaas

 

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Das Thema haben wir im Verein auch schon durch. Das Gesetz lässt sich da nicht ganz deutlich aus. Nach meinem Verständnis auf das was das Gesetzt raus will, ist es eigentlich schon erforderlich. Das sollte aber in der Realität sehr schwer umsetzbar sein. Wenn man also einen Inhaber einer Erlaubnis nach §27Sprengstoffgesetz als Aufsicht einsetzt hat man denke ich alles richtig gemacht (wen der Inhaber auch über eine Waffensachkunde verfügt). Ansonsten immer strickt an den Gesetzestext halten und im Fall eines Falles vom Richter entscheiden lassen.

 

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Da die Aufsicht üblicherweise keinen Umgang mit dem SP haben wird, benötigt sie keine Erlaubnis nach § 27 SprengG. Da die Aufsicht aber beaufsichtigen soll, muß sie die geltenden Regeln etc. kennen, also sachkundig sein, also den entsprechenden SP-Lehrgang absolviert und bestanden haben. Ich habe dies nicht und fühle mich daher definitiv nicht in der Lage, VL-Schützen zu beaufsichtigen - was bedeutet: Die Verantwortung für den "ordnungsgemäßen" Schießbetrieb zu übernehmen.

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Also für die Beaufsichtigung eines Trainingsbetriebes stellt der Gesetzgeber eindeutige Anforderungen. Die müssen erfüllt sein und mehr nicht, auch wenn es manche Verbände gern so hätten oder versuchen es ihren Vereinen so vorzuschreiben.

 

Anders sieht es bei der Durchführung von Wettkämpfen aus. Hier erwartet man eine gewisse Fachkunde, um Ausschreibung, Auswertung, Durchführung sicherzustellen. Dafür gibt es Ausbildungen der einzelnen Verbände (Schießleiter, Fachschießsportleiter, usw.) die andere Verbände zu Teil auch anerkennen. Von solchen Personen ist aber theoretisch immer nur einer auf einem Wettkampf nötig, für die Aufsichten gilt das oben gesagte.

 

Handelt es sich um einen Wettkampf auf dem Vorderlader geschossen wird, so macht der Gesetzgeber, wie oben schon erwähnt, keine zusätzlichen Angaben. Da die Aufsicht ja ausschließlich für den Trainingsbetrieb als solchem Sorge zu Tragen hat, Sicherheitsprobleme im allgemeinen Umgang mit Waffen vermeiden soll, und nicht selbst mit SP hantieren muss, benötigt sie auch keine §27 Erlaubnis. Sie muss gemäß den Anforderungen des Gesetzgebers waffensachkundig und geeignet sein. D.h. sie muss wissen, welche Probleme bei SP auftreten können und wie dann ggf. zu handeln ist. Wenn die Person über dieses Wissen verfügt, dann ist sie eben auch geeignet, bei einem SP Training die Aufsicht zu führen. Eine spezielle Prüfung für SP-Aufsichten gibt es nicht, gleichwohl berechtigt auch ein §27 Schein nicht zwangsläufig dazu, als Standaufsicht tätig zu sein (Beispiel: Böllerschützen).

 

Gruß

Frank

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vor 11 Stunden schrieb MarkF:

Ich habe dies nicht und fühle mich daher definitiv nicht in der Lage, VL-Schützen zu beaufsichtigen -

Ggf. als Nicht-Wiederlader Wiederlader beim verschießen ihrer Elaborate zu beaufsichtigen kannst du aber hoffentlich noch mit deinem Gewissen vereinbaren?

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Tja, da hast Du völlig recht. Wenn ihr euch mal die Regeln in der AWaffV zur Aufsicht anschaut, dann werdet ihr feststellen, daß ihr als Aufsicht für die Einhaltung der (und damit aller) Regeln zuständig und verantwortlich seid. Dies umfaßt auch die zulässigen Schußwaffen, Mun und auch die Berechtigung des Schützen. Und bei VL-Schützen natürlich auch das VL-Spezifische. Daß dies keine normale Aufsicht schon deswegen nicht kann, weil sie das WaffG überhaupt nicht gut genug kennen, spielt keine Rolle. Dann dürfen sie sich eben nicht als Aufsicht heranziehen lassen. Ich ziehe mir jedenfalls bei VL-Schützen und auch anderen, die ich nicht kenne, und wenn es zu viele sind, diesen Schuh nicht an. Wenn irgendetwas passiert oder der Behörde zur Kenntnis kommt, daß etwas Irreguläres passiert ist, dann hat auch die zuständige Aufsicht ihre Zuverlässigkeit verloren.

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vor 21 Stunden schrieb erstezw:

Ggf. als Nicht-Wiederlader Wiederlader beim verschießen ihrer Elaborate zu beaufsichtigen kannst du aber hoffentlich noch mit deinem Gewissen vereinbaren?

Braucht man für den Umgang mit wiedergeladener Munition eine Erlaubnis oder eine bestandene Fachkundeprüfung nach SprengG? Nein, tut man nicht weil fertige Munition nicht mehr dem SprengG sondern dem WaffG unterliegt.

Braucht man zum schießen mit Vorderladerwaffen eine Erlaubnis nach SprengG? Nun das kommt darauf an, ob als Treibmittel (Schwarz-)Pulver oder hülsenlose Munition ohne Geschoss verwendet wird. Wird Pulver verwendet, welches dem SprengG unterliegt, braucht man für den Umgang damit eine Erlaubnis nach dem SprengG und die setzt eine bestandene Fachkundeprüfung voraus.

 

Es besteht halt ein bedeutender Unterschied, je nachdem womit umgegangen wird.

 

MarkF hat vollkommen recht.

 

Mir ist durchaus bewusst, dass einige ganz heiß darauf sind die Befähigung zur Aufsichtsführung zu haben, weil sie meinen dann allein auf dem Stand schießen zu dürfen aber Aufsicht machen ist nicht erstrebenswert, außer man ist armbindengeil.

Edited by Bautz

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vor 2 Minuten schrieb Bautz:

Mir ist durchaus bewusst, dass einige ganz heiß darauf sind die Befähigung zur Aufsichtsführung zu haben, weil sie meinen dann allein auf dem Stand schießen zu dürfen aber Aufsicht machen ist nicht erstrebenswert, außer man ist armbindengeil.

Da man aber Aufsichten braucht wenn mehrere Schiessen sollten so viele im Verein wie möglich die Erlaubnis dazu haben. Sonst stehen nämlich immer die gleichen D****n auf der tafel. Kann mich nicht erinnern wann ich das letzte mal bei uns Schiessen war und NICHT einen Teil der Zeit Aufsicht war. Stinkt mir auch langsam.

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vor einer Stunde schrieb PetMan:

Da man aber Aufsichten braucht wenn mehrere Schiessen sollten so viele im Verein wie möglich die Erlaubnis dazu haben. Sonst stehen nämlich immer die gleichen D****n auf der tafel. Kann mich nicht erinnern wann ich das letzte mal bei uns Schiessen war und NICHT einen Teil der Zeit Aufsicht war. Stinkt mir auch langsam.

Hab ich bei uns ganz einfach geregelt. Jeder der aktiv schießt, wird auch Zur Aufsicht herangezogen. Und damit er dies auch mit den ihm auferlegten gesetzlichen Vorgaben - nämlich Standaufsichtenlehrgang - durchführen kann, gibts von mir grundsätzlich nur dann den Stempel auf die Antragsformulare, wenn der Standaufsichtenlehrgang absolviert ist. Kein Lehrgang, kein Stempel.

 

 

 

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vor 4 Minuten schrieb johnw:

Und damit er dies auch mit den ihm auferlegten gesetzlichen Vorgaben - nämlich Standaufsichtenlehrgang - durchführen kann, gibts von mir grundsätzlich nur dann den Stempel auf die Antragsformulare, wenn der Standaufsichtenlehrgang absolviert ist. Kein Lehrgang, kein Stempel.

Kannst du bei neuen machen. Aber mach das mal bei den ganzen alten ...........Bei den neuen ist bei der Sachkunde bei uns i.d.R. der Standaufsichtenlehrgang dabei. Die neuen haben den also alle.

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Aufgrund der Verantwortung und der möglichen persönlichen Konsequenzen kann man niemanden - auch nicht mittelbar - zwingen, die Aufsicht zu geben. Die Konsequenz ist halt, daß nicht geschossen werden darf, wenn keine Aufsicht da ist, niemand bereits ist, ein paar Minuten aufzupassen (und wer ohne Aufsicht schießt verstößt auch gegen das WaffG und riskiert damit seine Zuverlässigkeit). Damit regelt sich die Aufsichtssache von selbst: Es finden sich immer einer oder mehrere, die ein für paar Minuten aussetzen und die Aufsicht geben und man wechselt sich unter Absprache ab. Im Verein brauchen wir keinen entsprechenden Plan, das ist alles "fliegend" möglich. Wir sind doch erwachsene Leute und keine Kindsköpfe.

Ein Problem wird nur daraus, wenn sich eine relevante Zahl weigert, "on the fly", wenn sie eh auf dem Stand sind, kurz und sich abwechselnd die Aufsicht zu geben.

Edited by MarkF

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Hat auch den Vorteil, dass wenn etwas passiert, Jeder auf den Anderen zeigen kann. ?

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Am 9.11.2018 um 02:13 schrieb MarkF:

Es finden sich immer einer oder mehrere, die ein für paar Minuten aussetzen und die Aufsicht geben und man wechselt sich unter Absprache ab. Im Verein brauchen wir keinen entsprechenden Plan, das ist alles "fliegend" möglich. Wir sind doch erwachsene Leute und keine Kindsköpfe.

Ein Problem wird nur daraus, wenn sich eine relevante Zahl weigert, "on the fly", wenn sie eh auf dem Stand sind, kurz und sich abwechselnd die Aufsicht zu geben.

Ich denke nicht das das immer und überall Funktionieren würde.Wenn was passiert will keiner die Aufsicht gewesen sein. Wenn BEIM " fliegenden Wechsel " der Aufsicht sich einer ins Bein schiesst, oder schlimmer dem Nachbarn, WER ist dann verantwortliche Aufsicht?

Bei UNS trägt sich die Aufsicht im Schlüsselbuch mit Uhrzeit ein und in der Schiessklade auf dem Stand nochmal. Die Aufsicht darf nicht Aufbauen bzw Stand belegen sondern ist Aufsicht.Ausser sie ist alleine auf dem Stand. Ohne Regeln oder Verbindlichkeiten würde das bei UNS gar nicht Funktionieren. Bei 2 Stunden Schiesszeit trage zb ich mich für die erste Stunde als Aufsicht ein, wenn andere Schiessen wollen. Übernimmt nach dieser Stunde niemand schiesst , ausser mir dann , auch niemand mehr. Dann beaufsichtige ich mich die 2. Stunde selber. Bisher noch nicht vorgekommen, aber da ich fast jedesmal wenn ich da bin auch Aufsicht machen " muss " werde ich das, wenn es den mal sein muss, durchziehen. Das sich im Gastraum oben die Leute ziehen wie Gummi sich ins Schlüsselbuch einzutragen und erst wenn einer das macht plötzlich alle runter schiessen gehen ist nix neues. Und wenn ausser mir keiner da ist und ich mich Eintrage und alleine schiessen gehe wartet der nächste der vielleicht noch kommt bis ich fertig bin mit Schiessen. Oder bringt eine Aufsicht mit.

Wenn das mit den Aufsichten unbedingt " sein muss", dann aber bitte richtig. Und alle sollten die Voraussetzung haben/schaffen das sie Aufsicht machen dürfen. Und nicht immer die selben D****n.

Edited by PetMan

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Nun, jeder Verein kann das machen wie er will. Wenn es die Mehrheit auf diese Weise machen möchte und sich genügend Leute auf diese Weise als Aufsicht verpflichten lassen - bitte schön. Ist mir egal. Ich kann meine Zeit besser verbringen.

An Aufsichten führt leider kein Weg vorbei, da gesetzlich vorgeschrieben. Aber den Vereinen sind da Freiräume gegeben.

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Guest
vor 15 Stunden schrieb MarkF:

Ich kann meine Zeit besser verbringen.

Dann bist Du hoffentlich konsequent und nutzt keinerlei Vereinsinfrastruktur?

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vor 17 Minuten schrieb VP70Z:

Dann bist Du hoffentlich konsequent und nutzt keinerlei Vereinsinfrastruktur?

 

Was meinst Du damit? Ich bin zahlendes Mitglied, also nutze ich was ich möchte und benötige. Aber ich bin nicht bereit, mich für stundenlange Aufsichten, gar mehrfach monatlich, heranziehen zu lassen - und muß dies auch nicht. Solange ich auf dem Stand bin kann und werde ich auch die Teilzeit-Aufsicht geben (ausgenommen für VL-Schützen), aber das war´s auch schon.

Und letztlich ist es auch nicht richtig, daß Leute, die täglich über Stunden trainieren, nur ebenso lang/viel die Aufsicht geben wie Leute, die einmal monatlich ihren 20minütigen Pflichttermin wahrnehmen.

Aber das brauchen wir nicht hier zu diskutieren, das ist eine Sache des jeweiligen Vereins.

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vor 39 Minuten schrieb MarkF:

ausgenommen für VL-Schützen

Wie bereits oben erwähnt ist diese §27 Pflicht eine Verbandsgeschichte und bezieht sich eigentlich nur auf Wettkämpfe.

Vom gesetzlichen Standpunkt her darf jeder VL - Schützen beaufsichtigen, die Sicherheitsregeln sind die gleichen (Waffe gilt als geladen sobald Pulver darin ist).

Bei meiner Standaufsicht - Schulung wurden VL auch behandelt.

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Und wie oben erwähnt ist das so nicht richtig, denn der Umfang mit SP auf dem Stand unterliegt Regeln, die man nicht zwingend kennt und einen vielleicht auch nicht interessieren, da man mit SP keinen Umgang hat, und daher ist man dann nicht kompetent, VL-Schützen, die Umgang mit SP haben, zu "beaufsichtigen".

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Und was ist mit der Eigenverantwortung des Schützen? Wir sind doch alle keine Kinder bei denen die Kindergärtnerin beim spielen aufpasst das sich keiner weh tut!

Ich verstehe es aber auch nicht warum ich alleine schiessen darf wenn ich einen Standaufsichtslehrgang habe, sobald aber ein zweiter dazu kommt der ebenfalls den Schein hat muss er mich beaufsichtigen. Das ist doch bescheuert!!! 

 

Edited by rieny
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Du rennst bei mir offene Türen ein. Aber so ist nun mal die gesetzliche Regelung: Kein Schießen ohne Aufsicht, es sei denn, Du bist auf dem Stand allein (und kompetent, Aufsicht zu sein).

Der dahinterstehende Gedanke ist wohl: Ist man allein auf dem Stand, dann gefährdet man letztlich nur sich selbst. Ist aber noch jemand anwesend, besteht also die Gefahr der Gefährdung eines anderes, muß eine andere Person die Aufsicht geben.

Im Grunde können wir froh sein, daß das Alleinschießen im Grundsatz zulässig ist.

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vor 4 Stunden schrieb MarkF:

Und wie oben erwähnt ist das so nicht richtig, denn der Umfang mit SP auf dem Stand unterliegt Regeln, die man nicht zwingend kennt und einen vielleicht auch nicht interessieren, da man mit SP keinen Umgang hat, und daher ist man dann nicht kompetent, VL-Schützen, die Umgang mit SP haben, zu "beaufsichtigen".

Eine gesetzliche Grundlage gibt es aber dafür nicht, wer die Sachkunde und den Aufsichtslehrgang hat ist berechtigt, beim Training am Stand alles zu beaufsichtigen, was dort von der Standzulassung her geschossen werden darf.

Die Standaufsicht hat die Sicherheit am Stand zu gewährleisten. Und die ist unabhängig von Vorder- oder Hinterlader. Eine Aufsicht mit Erlaubnis nach §27 wiegt auch nicht die Ladungen der Schützen nach oder kontrolliert die Pulversorte.

Und gibt es dann bei euch dann 2 Aufsichten, wobei sich eine nur um die VL - Schützen kümmert?

Und was macht ihr, wenn jemand ohne Erlaufnis nach §27  bei euch einen VL Revolver mit Presslingen schießen will? Wer darf den dann beaufsichtigen?

Edited by black_friday
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