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Direwolf

Militärwaffen: News und Interessantes...

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vor 4 Stunden schrieb German:

Und das sind schon gute Werte, für die man Jahre benötigt hat, um sie zu erreichen.

 

Wer giesst sonst noch alles seine Maschinengewehrgehäuse?

Naja ein stg 550 ich weiss... macht das locker. Das Stg meines Vorgesetzen hat seinen Geist nach 150'000 Schuss aufgegeben, Riss im Gehäuse.

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vor 13 Stunden schrieb Mausebaer:

eben. 7,63x39 ist ja nur eine Möglichgeit bei den CZ 805/806; erst das bisher m.W. nicht erfolgreiche CZ 807 ist in 7,62x39 entwickelt worden und bietet eine Wechselmöglichkeit zu 5,56x45.

 

Euer

Mausebaer

Beschafft wurde die Waffe trotzdem in 7,62x39mm, das war überhaupt die Bedingung dafür. Einfach mal Google benutzen. Wobei in 9" und mit der Begründung. Naja. Ob man damit so viel besser gegen eine Klasse IV Weste ankommt wie mit einer 5,56mm wage ich zu bezweifeln. 

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Eine Einheit wie die GIGN dürfte mit einem AR-ähnlichem System wie dem HK416 auch so nicht wirklich glücklich gewesen sein, da dort ja nicht selten Helmvisiere zum Einsatz kommen. Ein CZ805 mit entsprechender Schulterstütze sollte da weitaus führiger sein.

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vor 48 Minuten schrieb Gearaffe:

Eine Einheit wie die GIGN dürfte mit einem AR-ähnlichem System wie dem HK416 auch so nicht wirklich glücklich gewesen sein, da dort ja nicht selten Helmvisiere zum Einsatz kommen. Ein CZ805 mit entsprechender Schulterstütze sollte da weitaus führiger sein.

Hat er etwas mit Wundballistik zu tun aus kurzen Läufen und die Erkenntnis das 7.62x39 doch nicht so schlecht ist im Vergleich mit 300 Blackout, aber nicht den gleichen Preis hat.

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Ob bei einer Eliteeinheit die Munitionskosten eine so große Rolle spielt wage ich zu bezweifeln, außerdem wird man seine Bren wohl nicht mit der billigsten Ostblock Munition füttern wollen. Da wäre ein 416 Oberteil in .300 BLK wohl tatsächlich die bessere Alternative gewesen. Das Argument mit den Helmvisieren kann man gelten lassen. 

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Eben!

Das Patrönchen war wohl nicht das, was den Ausschlag bei der Entscheidung gab. Auch wären Waffen in 7,62x39 nicht wirklich neu für HK. Das gab es auch schon einmal. Wollte nur kaum einer haben. :closedeyes:

 

Euer

Mausebaer

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Am 7.9.2018 um 23:04 schrieb Direwolf:

Bei gleicher Munition nicht. Da ist die 7,62*51 immer überlegen. Lt. MEN durschlägt die 5,56mm Hartkern eine Klasse IV Weste auf 100m. Die 7,62*51 hingegen bis auf 400m. Da kann man nicht mehr diskutieren.

Nachdem ich die Tage eine ausführliche Diskussion zu genau diesem Thema hatte und mich noch an die Aussage hier erinnert habe:

 

Die Katalogwerte sind nur Makulatur mit extrem hoch bemessener Reserve. Die tatsächlichen Leistungswerte (insbesondere der 5,56) liegen deutlich höher und in einem Bereich, der für den infanteristischen Feuerkampf vollständig ausreichend ist, womit sich der ansonsten unbestritten existierende Reichweitenvorteil der 7,62 wieder deutlich relativiert. Und beides gilt nur für den 0°-Beschuss, in der Sekunde in der Winkelbeschüsse stattfinden (was in der Realität recht häufig vorkommt), sind durch die unterschiedlichen Geschossgrößen und -geometrien die Ergebnisse noch weiter relativiert.

 

Kurzum: Daran sollte man seine Entscheidung für ein Kaliber nicht unbedingt ausrichten und vielmehr für den jeweiligen Nutzungsfall praktisch relevantere Kriterien betrachten, wie Gewicht, mitgeführte Munitionsmenge und Rückstoss. Diese Betrachtung kann dann immer noch 7,62 als die geeignete Patrone ergeben, aber eben nicht so wahrscheinlich als wenn man nur am Couchtisch die Daten auf den Patronen Quartett Kärtchen vergleicht.

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Ist wohl ähnlich wie man jetzt eine moderne 9mm Luger Patrone mit einer vor zwanzig Jahren vergleicht. Die 5.56 Nato soll sich in den neueren Laborierungen extrem verbessert haben. 

http://www.thedrive.com/the-war-zone/10147/the-army-is-once-again-looking-to-replace-the-5-56mm-cartridge

http://www.thedrive.com/the-war-zone/17301/the-usmcs-beloved-m27-automatic-rifle-gets-another-job-as-the-m38-marksman-rifle

http://www.imisystems.com/wp-content/uploads/2017/01/5.56mm-Armor-Piercing-Hard-Core-4.pdf

So ganz genau mit dem Veröffentlichungen von Leistungsparametern sind sie wohl alle nicht. Aber scheinbar werden die Geschoße schwerer und erreichen eine höhere effektive Reichweite. 

Vielleicht entdeckt ihr ja auf der Messe in Nürnberg was. Viel Spaß noch!

 

 

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Am 9.11.2018 um 03:07 schrieb German:

Kurzum: Daran sollte man seine Entscheidung für ein Kaliber nicht unbedingt ausrichten und vielmehr für den jeweiligen Nutzungsfall praktisch relevantere Kriterien betrachten, wie Gewicht, mitgeführte Munitionsmenge und Rückstoss. Diese Betrachtung kann dann immer noch 7,62 als die geeignete Patrone ergeben, aber eben nicht so wahrscheinlich als wenn man nur am Couchtisch die Daten auf den Patronen Quartett Kärtchen vergleicht.

Die Rückkehr der 7,62x51 auf die Gruppenebene der einsatzerfahrensten Streitkräfte der NATO zeigt doch recht eindeutig, dass man mit der Performance der 5,56mm alleine nicht zufrieden war. Die Briten holen ihr geliebtes GPMG zurück, was auch der Anlass meines ursprünglichen Beitrages war und nutzen seit fast zehn Jahren ihre 7,62mm DMRs. Die US Army beschafft das HK DMR und die Russen haben extra für die Infanterie(gruppe) eine neue PKM Variante entwickelt, das PKP Pecheneg und ihre SVD Gewehre nie ausgemustert, sondern immer weiter verbessert. Das sind alles Armeen, deren Soldaten  des öfteren mal die blauen Bohnen um die Ohren fliegen, ich glaube jetzt nicht, dass die ihre Entscheidungen treffen, indem sie Quartettkärtchen auf Couchtische legen. 

 

Am 9.11.2018 um 03:07 schrieb German:

Die Katalogwerte sind nur Makulatur mit extrem hoch bemessener Reserve. Die tatsächlichen Leistungswerte (insbesondere der 5,56) liegen deutlich höher..

Aber im Fall der 5,56mm offenbar nicht hoch genug, um einen vollständigen Verzicht auf das größere Kaliber zu rechtfertigen, siehe oben. Wäre ja auch interessant zu wissen, worüber man konkret redet, wenn man von einem Verhältnis von 1:4 aus geht, wo steht man tatsächlich? 

 

vor 2 Stunden schrieb Wolfi B.:

Die 5.56 Nato soll sich in den neueren Laborierungen extrem verbessert haben. 

Naja, an der hat man die letzten Jahrzehnte immer wieder herumgedoktert, während die 7,62mm immer die Standard 9,5 Gramm Vollmantel-Ladung blieb. Vergleichbar in der Leistung dürfte die M855A1 und die M80A1 sein, da könnte man mal gucken was man so findet. 

Edited by Direwolf
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vor einer Stunde schrieb Direwolf:

Das sind alles Armeen, deren Soldaten  des öfteren mal die blauen Bohnen um die Ohren fliegen, ich glaube jetzt nicht, dass die ihre Entscheidungen treffen, indem sie Quartettkärtchen auf Couchtische legen. 

Mir sind die Entscheidungsprozesse, die zu diesen Entscheidungen führten aus Gründen recht gut bekannt. Und "es würde Teile der Bevölkerung verunsichern", wenn man da mal ein wenig dahinterschauen würde.

Das Thema ist bei uns in Deutschland im polizeilichen Bereich grade wieder ganz akut und zeigt die teilweise herrschende Planlosigkeit, mit der da agiert wird.

 

vor einer Stunde schrieb Direwolf:

Aber im Fall der 5,56mm offenbar nicht hoch genug, um einen vollständigen Verzicht auf das größere Kaliber zu rechtfertigen, siehe oben.

Man kann davon ausgehen, dass diese Eigenschaften nicht Bestandteil der Überlegungen waren bzw. nicht berücksichtigt wurden. Die Kriterien, die zu diesen Entscheidungen führten, sind andere. Und bei Weitem nicht alle dieser Entscheidungen haben alle Faktoren berücksichtigt, geschweige denn korrekt. Klingt traurig, ist aber die Realität. Denn die folgt ganz anderen Zwängen als tatsächlicher ballistischer Leistung.

 

vor einer Stunde schrieb Direwolf:

Naja, an der hat man die letzten Jahrzehnte immer wieder herumgedoktert, während die 7,62mm immer die Standard 9,5 Gramm Vollmantel-Ladung blieb. Vergleichbar in der Leistung dürfte die M855A1 und die M80A1 sein, da könnte man mal gucken was man so findet.

Da bin ich wieder vollkommen bei Dir. Zum Durckdrücken irgendwelcher Agendas und Wünsche werden gerne mal Äpfel mit Birnen verglichen.

 

Grundsätzlich lässt sich die Physik nicht bescheissen, sondern eben höchstens optimiert ausnutzen.

Bei der Einführung der MP7 hat man die 4,6x30 natürlich mit Absicht ausschliesslich mit der FMJ 9x19 verglichen, anstatt mal den Vergleich mit modernen +P(+) AP Laborierungen der 9x19 zu machen. Dann hätte die Entscheidung vielleicht anders ausgesehen. Dazu müssten die Entscheider sich aber eingehender damit beschäftigen und einen breiten Überblick haben, womit wir wieder beim Stichwort Couchtisch/Quartettkärtchen wären.

 

Und um Dir weiter zuzustimmen: Ja, physikalisch wird die 7,62x51 der 5,56x45 immer überlegen sein, wenn man der Aufgabenstellung gerechte Geschosskonstruktionen vergleicht. Für eine Infanteriewaffe kommen aber neben der nackten ballistischen Leistung noch jede Menge anderer Entscheidungs- und Beurteilungskriterien dazu, wie Waffengewicht, Systemgewicht, Rückstosskräfte, Magazinkapazität, Ergonomie/Gewichtsverteilung, Ausbilfungsaufwand, etc.

 

Und da kann es dann schnell sein, dass eine 5,56 trotz papiermäßig schlechteren ballistischen Werten eine bessere Wahl ist als eine 7,62.

Zumindest wenn man - eben durch die Wahl eines Geschosstyps, der ein paar der ballistischen Nachteile verringert - eine geeignete Munition im Nutzungsgesamtsystem vorsieht und die für den jeweiligen Anwendungsfall realistischen Einsatzentfernungen betrachtet.

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Am 8.3.2019 um 17:48 schrieb German:

Grundsätzlich lässt sich die Physik nicht bescheissen, sondern eben höchstens optimiert ausnutzen.

Bei der Einführung der MP7 hat man die 4,6x30 natürlich mit Absicht ausschliesslich mit der FMJ 9x19 verglichen, anstatt mal den Vergleich mit modernen +P(+) AP Laborierungen der 9x19 zu machen. Dann hätte die Entscheidung vielleicht anders ausgesehen. Dazu müssten die Entscheider sich aber eingehender damit beschäftigen und einen breiten Überblick haben, womit wir wieder beim Stichwort Couchtisch/Quartettkärtchen wären.

Die BW nimmt doch alles, was HK rausschei*t. Wir können von Glück sagen, nicht auch noch mit der P46 gestraft worden zu sein. Wobei das dann wenigstens vom logistischen Standpunkt Sinn gemacht hätte. M.M. nach ging es HK bei der MP7 neben dem Geschäft auch darum, einen dienstlichen Großkunden für die flammneue Waffe vorzuweisen, um die Reputation für weitere Verkäufe nutzen zu können. Mit dem BWB/BAAINBw hatte man ja auch den passenden Komplizen. 

 

Am 8.3.2019 um 17:48 schrieb German:

kann es dann schnell sein, dass eine 5,56 trotz papiermäßig schlechteren ballistischen Werten eine bessere Wahl ist als eine 7,62.

Das streitet auch niemand ab. Ich denke halt, dass das 7,62mm MG durchaus einen Platz in der Gruppe haben und wieder zur Schwerpunktwaffe werden sollte. Bei MOUT/FIBUA kann man die Wirkung gut brauchen, die kumulierende Wirkung von 7,62*51 MG-Feuer auf verschiedenste Deckungen ist gut dokumentiert und der 5,56mm weit überlegen. Im Gegensatz dazu macht ein Stgw. in 7,6*51 m.M. nach nur in Ausnahmefällen Sinn, da ist die 5,56mm natürlich die bessere Wahl.

 

Ich bin nicht mal so ein großer Fan der 7,62mm DMR, das hätten z.B. die Amerikaner auch billiger haben können, indem sie ihre M16A4 mit einer guten Optik, Abzug und Munition ausgestattet und mit zwei Waffen je Squad (+ einem M240 :D ) verteilt hätten. Deutsche und Briten haben Stgw. die sich m.M. nicht zum DMR eignen, da war der Griff zum HK417 bzw. LMT nachvollziehbar. 

 

 

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vor 4 Minuten schrieb Direwolf:

 

 

Ich bin nicht mal so ein großer Fan der 7,62mm DMR, das hätten z.B. die Amerikaner auch billiger haben können, indem sie ihre M16A4 mit einer guten Optik, Abzug und Munition ausgestattet und mit zwei Waffen je Squad (+ einem M240 :D ) verteilt hätten. 

 

Mit Mk12, SDM-R, SAM-R und M38 haben sie eigentlich eine ganz gute Auswahl

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Es wär auch kein Problem gewesen, sich einen 20" Freischwinger irgendwo zu kaufen. Man hat halt dieses "Overmatch" Problem auf Squad Level zum Politikum erhoben und auch die neue Körperpanzerung der Russen wollte man auf deutlich größere Entfernungen durchschlagen können. 

 

https://www.thefirearmblog.com/blog/2017/07/15/addressing-overmatch-part-1-rule-nothing-no-one/

 

 

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Am 8.3.2019 um 18:48 schrieb German:

 

Bei der Einführung der MP7 hat man die 4,6x30 natürlich mit Absicht ausschliesslich mit der FMJ 9x19 verglichen, anstatt mal den Vergleich mit modernen +P(+) AP Laborierungen der 9x19 zu machen.

Dann hätte die Entscheidung vielleicht anders ausgesehen.

 

Und eine "Super-9x19" hätte die speziellen zielballistischen Anforderungen, die da u.a. gestellt wurden (Stichwort Einsatz gegen moderne Schutzwesten) genauso erfüllt wie die 4,6x30....?

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vor 17 Minuten schrieb Direwolf:

 

image.jpg

Warum schießt der .223 oderso aus ner .308, was die Hülse entgegengsetzt zur Schussrichtung und in Richtung nach hinten auswirft.
Das auch noch mit nem gebrandeten ZF von xyz.

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vor 45 Minuten schrieb Direwolf:

 

Was für ein geiler Schießstand. Da werde ich jedes Mal neidisch. 

 

Nach USA auswandern.

Einbürgerung anstreben.

Ins US Army Recruitment Center gehen.

Und wenn alles klappt: Auf den "geilen Schießstand" gehen. 

 

Sollte aber evtl. auch in europäischen Streitkräften mit ähnlichen Liegenschaften klappen...

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SigSauer hat vor dem Start ihrer "Optics division" von Leupold (sitzen ja beide in Oregon) einige Ingenieure abgeworben. Keine Ahnung wie hoch die Fertigungstiefe ist. Die günstigen Optiken (Tango4 usw.) dürften ziemlich sicher aus China kommen, die Tango6 aus den USA.

 

 

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FN hat auf der vergangenen "SOFIC" Konferenz ein MINIMI in 6,5mm Creedmoor vorgestellt. 

 

Zitat

(McLean, VA – May 20, 2019) FN America, LLC, maker of a majority of small arms for the U.S. military, is excited to announce that the company will unveil the prototype for the newest variant of the MK 48 machine gun chambered in 6.5 Creedmoor at the 2019 Special Operations Forces Industry Conference (SOFIC). The development of this machine gun, which joins FN’s other 6.5 offerings, was undertaken as part of FN’s response to USSOCOM’s qualification of the caliber last year.

The prototype FN MK 48 Mod 2 6.5CM features the latest upgrades for FN’s series of light and medium machine guns, including an adjustable stock for length of pull and cheek height; improved, locking charging handle; improved, double-notched sear; improved handguard with 3-, 6- and 9-o’clock positions with improved bipod; and, more robust feed tray latch, ensuring the feed tray cover locks into place during reloads. Once development is complete, existing MK 48 Mod 1 models can be configured at the armorer level to the Mod 2 variant or newest caliber with the addition of the upgrade kit and barrel conversion.

The FN MK 48 Mod 0, adopted as a USSOCOM program of record in 2003, was developed from FN Herstal’s 7.62x51mm FN MINIMI® at the request for a compact and easily-maneuverable machine gun in a heavier caliber. The improvements to the MK 48 were also incorporated into the M249 series and is in service with USSOCOM as the MK 46 5.56x45mm machine gun. In addition, FN also holds current USSOCOM contracts for the MK 17 7.62-caliber carbine and MK 20 SSR precision rifle.

To see the newest MK 48 Mod 2 6.5CM and FN’s other legendary military firearms, please visit booth 804 at the 2019 SOFIC Conference in Tampa, Florida, or visit fnamerica.com.

 

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