waffenrechtliche Einordnung von Eskrima-Stöcken

[Faust]

Hallo miteinander,

 

auch wenn der Forenschwerpunkt insgesamt ein anderer ist, hoffe ich doch, dass mir das eine oder andere Forenmitglied in dieser waffenrechtlichen Frage beispringen kann.

Ich betreibe seit neuestem spaßeshalber Eskrima (nicht wirklich zum Kampf, sondern zur Schulung von Koordination und Mobilität - außerdem macht's unerwartet großen Spaß), das ist zumeist der Kampf mit ein oder zwei etwa 70 cm langen Stöcken, oft aus Rattanholz.

Nun stellt sich mir die Frage, ob die Stöcke als Hieb- und Stichwaffen einem Führverbot unterliegen und der Transport entsprechend gesichert erfolgen muss (was nebenbei das Training im öffentlichen Raum auf der Wiese wohl verunmöglicht) oder ob es sich um ein erlaubnisfreies Sportgerät handelt.

Im Netz habe ich nur widersprüchliche und veraltete Aussagen gefunden, so zum Beispiel die Rede von einem angeblichen Feststellungsbescheid als Sportgerät, den Bescheid selbst habe ich nicht gefunden.

Ich möchte im Fall der Fälle nur ungern meine Zuverlässigkeit in Frage gestellt sehen, bloß weil ich ein paar Stöcker dabei habe.

 

Vielen Dank für jede Hilfe!

 

[schmitz75]

Zitat

die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, insbesondere Hieb- und Stoßwaffen;

 

Darunter Fallen Escrima Sticks, die einzige Möglichkeit, dass sie keine Waffen wären, ist durch die einfache Ausgestaltung die nicht eindeutig für eine Waffe ist, das hat bei Kubotans dazu geführt, dass es keine Waffen sind. Im Prinzip ist es ja nur ein gerader Stock, kann ja auch ein kurzer Besenstiel sein. Sobald aber irgendwelche Sachen geändert sind, Rille für besseren Griff oder Klebeband umwickelt, würde ich von einer Waffe ausgehen.

Aber da es keinen Feststellungsbescheid gibt würde ich immer im Zweifel von der strengeren Interpretation ausgehen.

[hellbert]

Auch wenn man seinen Gegner in der Regel damit nicht verletzten will, sollte man sie schon als Hiebwaffen ansehen.

 

Aber:

 

Der § 42a WaffG kennt für das Problem zwei Lücken:

 

1) § 42 Abs. 2 Nr. 2 WaffG, indem du die Stöcke in einer verschlossenen Tasche zum Training transportierst. Am Trainingsort (Halle, Raum..) erlaubt dir dann der Hausrechtsinhaber das führen...

 

und eigentlich noch besser

 

3) § 42 Abs. 2 Nr. 3 WaffG, weil du die Waffe aus berechtigtem Interesse führst. Der Sport ist ein berechtigtes Interesse.

 

Von einem BKA-Bescheid weiß ich nix. Das muss aber nichts heißen.

 

Pass auf deine Finger auf....

[s_f]

...nur ist bei zweiterem natuerlich wieder die Frage, ob der Weg zum Beduerfnisort auch mit "sozial berechtigtem Interesse" eingeschlossen ist oder nicht? (sehen Polizisten und zumindest in BW wohl oft auch Behoerden/Gerichte anders als ich es auslegen wuerde - aber ich zaehl da natuerlich nicht) Rechtssicher wird man das wohl erst nach Widerspruch zum Ordnungswidrigkeitsbescheid und anschliessendem Verfahren wissen. Das gleiche wie bei Einhandmessern...

Bearbeitet 6. Oktober 2017 von s_f

[Manue_]

deswegen hat Coldsteel auch Spazierstöcke... die auch als Eskrima-/Arnis-Stöcke dienen können.

Die Franzosen haben auch mit dem Spazierstock(=Canne) eine Kampfart entwickelt...

Unaufällig und auch anerkannter Zwecks (gem. §42) ...  oder brauchst Du doch etwa keine Gehhilfe?!?

 

 

Bearbeitet 6. Oktober 2017 von Manue_

[Gast]

Der BKA Feststellungsbescheid, welcher im Zusammenhang mit escrima Stöcken bisweilen genannt wird, hat Kubotans zum Gegenstand.

Meines Wissen sind Kubotans ca. 13 cm lang, während escrimas ca. 66 cm lang sind. Bezüglich des Äußeren als Waffe ist das ein signifikanter Unterschied.

Sucht man im Internet nach dem Begriff escrima (wir dort mit c geschrieben, weshalb ich das hier übernahm), so ist bereits in der Zusammenfassung des Suchergebnisses von Waffe, asiatischer Waffe od Angriffswaffe die Rede. Für mich ist damit hinrecihend klar, dass escrima Stöcke Gegenstände sind,  "die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen,". Deshalb bejahe ich die Waffeneigenschaft.

 

Zwar gibt es einen Aufsatz der escrima hinsichtlich der Einstufung als Waffe mit Kubotans gleichstellt aber angesichts des Größenunterschieds halte ich das nicht für überzeugend und eher ergebnisorientiert.

 

Rechtssicherheit schafft hier nur ein Feststellungsbescheid.

 

Hinsichtlich der "Lücken" in § 42a und Sport als berechtigtem Interesse, schließe ich mich den Vorspostern nicht an. Der § 42a WaffG ist geschaffen worden um bestimmte Gegenstände aus der Öffentlichkeit zu verbannen und genau so wird er angewendet.

 

Wer Training "im öffentlichen Raum" beabsichtigt, der soll einen Schlafanzug anziehen, chinesisches Schattenboxen machen und dabei bloß nicht laut schreien.  In anderen Fällen halte ich das Eingreifen der Polizei - bis hin zum SEK - für sehr wahrscheinlich.

[GunsRus]

Schon traurig über was man sich hier in Dschland Gedanken macht/machen muss!

 

Ein Wunder das man auf dem Weg zum Wertstoffhof nicht direkt verhaftet wird.

Der ganze Anhänger voll mit Hiebwaffen... früher Äste genannt.

[schmitz75]

Das Gesetz wurde geschaffen um gegen Kriminelle mit Waffen vorzugehen, nicht um Sportler zum Innentraining zu verdonnern.

Vom Gesetzgeber war der allgemein anerkannte Zweck sehr viel weiter gedacht, keiner hat da vor gehabt Leuten vorzuschreiben das Brotzeitmesser in einem verschlossenen Behältnis zum Picknick transportieren zu müssen.

 

Die Polizei hat das zu einem Totalverbot gemacht, völlig sinnlos und ohne Zwang.

 

Escrima Sticks waren nie Angriffswaffen, die waren Trainingswaffen als Ersatz für Schwerter und Messer um Verletzungen zu vermeiden, daher kann man auch an der Zweckbestimmung zweifeln.

 

Zitat

keine Hieb- und Stoßwaffen sind solche Geräte, die zwar Hieb- und Stoßwaffen (§ 1 Absatz 2 Nummer 2 Buchstabe a in Verbindung mit Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nummer 1.1) nachgebildet, aber wegen abgestumpfter Spitzen und stumpfer Schneiden offensichtlich nur für den Sport (z. B. Sportflorette, Sportdegen, hingegen nicht geschliffene Mensurschläger).

 

Bearbeitet 6. Oktober 2017 von schmitz75

[HangMan69]

vor 1 Stunde schrieb schmitz75:

Die Polizei hat das zu einem Totalverbot gemacht,

 

das hat die polizei ganz sicher nicht von sich aus getan, sondern auf anweisung irgend eines "hohen tieres"!!!

ob dieses bei der polizei selber angesiedelt war darf stark bezweifelt werden...

[Edward]

Was macht ihr euch Gedanken über 2 Stöcke ?, im zweifelsfall will ich mit den Stöcken einen nichtvorhanderen Baum abstützen, auf keinem Stock steht: "Escrima- Stöcke, extra angefertigt um sie jemanden auf den Kopf zu schlagen".

 

 

Bearbeitet 6. Oktober 2017 von Edward

[Faust]

vor 3 Stunden schrieb Bautz:

Der BKA Feststellungsbescheid, welcher im Zusammenhang mit escrima Stöcken bisweilen genannt wird, hat Kubotans zum Gegenstand.

Meines Wissen sind Kubotans ca. 13 cm lang, während escrimas ca. 66 cm lang sind. Bezüglich des Äußeren als Waffe ist das ein signifikanter Unterschied.

Sucht man im Internet nach dem Begriff escrima (wir dort mit c geschrieben, weshalb ich das hier übernahm), so ist bereits in der Zusammenfassung des Suchergebnisses von Waffe, asiatischer Waffe od Angriffswaffe die Rede. Für mich ist damit hinrecihend klar, dass escrima Stöcke Gegenstände sind,  "die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen,". Deshalb bejahe ich die Waffeneigenschaft.

Ja, der Kubotan-Bescheid ist mir bekannt. Bemerkenswert ist hier die Begründung mit der "einfachen Ausgestaltung" des Gegenstands, welche ja beim Stock eher noch einfacher ist.

Allerdings handelt es sich definitorisch auch um Trainingsgeräte, sozusagen als Ersatz für Schwerter, Messer usw., um eben nicht zu verletzen, sind ihrem Wesen nach also nicht dazu bestimmt zu verletzen und "nach Gestaltung und Bedienung als Waffe" meiner Ansicht nach ebensowenig erkennbar wie der Kubotan.

Andernfalls müsste ein Bo (langer Kampfstock) trotz seiner verblüffenden Ähnlichkeit mit Wanderstäben anders als selbige eingestuft werden. Und der Unterschied zwischen Wanderstock und Bo ist sachlich nicht mehr zu plausibilisieren. Sonst müssten demnächst Kugelschreiber unter das Führverbot fallen.

Oder?

 

Hat zufällig mal jemand konkrete Erfahrungen mit Behördenvertretern gemacht?

 

@alle: Danke für eure Einschätzungen.

@Bautz: Escrima ist tatsächlich die gebräuchlichere Variante spanischen Ursprungs, habs rein zum Vergnügen eingedeutscht/integriert. Kali oder Arnis geht auch, alles FMA.

@Edward: Bäume abstützen, pffft.

[Faust]

vor 5 Stunden schrieb hellbert:

Pass auf deine Finger auf....

Zu spät...

[schmitz75]

vor 1 Stunde schrieb HangMan69:

das hat die polizei ganz sicher nicht von sich aus getan, sondern auf anweisung irgend eines "hohen tieres"!!!

ob dieses bei der polizei selber angesiedelt war darf stark bezweifelt werden...

 

Und das hohe Tier geht neben dem Polizisten her und zwingt den zu ermitteln?

 

§47 OWiG

Zitat

 Die Verfolgung von Ordnungswidrigkeiten liegt im pflichtgemäßen Ermessen der Verfolgungsbehörde.

 

[Faust]

Ich finde das Verhalten der Beamten nur zu verständlich, lieber einmal übers Ziel hinaus, statt möglicherweise Sanktionen zu kassieren. Die hängen genauso in der Luft wie wir, wenn es um Rechtssicherheit geht.

Vorsicht ist auch da die Mutter der Porzellankiste. Und die Porzellankiste ist nun mal die eigene Existenz.

Gelassenheit und Augenmaß sind halt Gottesgaben.

 

Apropos, Rechtssicherheit ist immer noch mein Stichwort in dieser Angelegenheit...

[Proud NRA Member]

vor 8 Stunden schrieb schmitz75:

Das Gesetz wurde geschaffen um gegen Kriminelle mit Waffen vorzugehen, nicht um Sportler zum Innentraining zu verdonnern.

 

 

Ein Gesetz, das angeblich zur Bekämpfung von "Kriminellen", denen man unbequemerweise ihre Kriminalität nicht nachweisen kann, irgendwelche eigentlich harmlose Verhaltensweisen unter Strafe stellt, widerspricht jedem Rechtstaatsgedanken und wird erfahrungsgemäß früher oder später immer verwendet, um dem Normalbürger das Damoklesschwert aufzuhängen. Beim WaffG bezüglich Feuerwaffen hieß es doch auch einmal, daß dem braven Bürger Besitz und Führen damit keineswegs verboten werden sollten. Da muß man den Anfängen wehren.

[Proud NRA Member]

vor 5 Stunden schrieb Faust:

Und der Unterschied zwischen Wanderstock und Bo ist sachlich nicht mehr zu plausibilisieren. Sonst müssten demnächst Kugelschreiber unter das Führverbot fallen.

Oder?

 

 

Das WaffG stellt eben auf eine unterstellte Zweckbestimmung ab. Ein Tierabwehrspray dient halt der Tierabwehr und ist deswegen OK. Ein stabil gebauter Kugelschreiber dient dem Schreiben oder z.B. dem Einschlagen von Autoscheiben zur Selbst- oder Fremdrettung, aber doch niemals als Waffe. Genauso wird ein Feuerlöscher selbstverständlich nur zur Brandbekämpfung vorgehalten, aber niemand würde daran denken, einem brutalen Angreifer erst den Inhalt ins Gesicht zu sprühen und ihm dann notwendigenfalls die Stahlflasche übers Haupt zu ziehen. Ein stabiler Hammer dient selbstverständlich dem Heimwerken und nur dem.

[Faust]

Proud NRA Member, du hast natürlich recht, inkonsequent ist das dennoch. Die zu unterstellende Zweckbestimmung einer fürs sportliche Schießen genutzten Pistole wäre demnach Sport, sie sollte damit erlaubnisfrei sein...

Nur die bösen Waffen müssten unter Aufsicht gestellt werden.

Für die Pistole macht es keinen Unterschied, welches Ziel sie trifft, ebenso ist es mit dem Tierabwehrspray, einem Wanderstock oder einem Küchenmesser.

Eine solche gesetzliche Bestimmung ist sachlogisch nicht zu rechtfertigen und eröffnet jede Möglichkeit, Normen nach Gutdünken festzusetzen.

In der Rechtsethik nennt man eine solche Argumentation slippery slope. Einmal am laufen, nicht mehr zu stoppen.

Aber das wissen ja alle längst.

 

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Faust:

Die zu unterstellende Zweckbestimmung einer fürs sportliche Schießen genutzten Pistole wäre demnach Sport, sie sollte damit erlaubnisfrei sein...

Ein Blick in das Gesetz erleichtert die Rechtsfindung. Gerade weil die Sportpistole als Zweck den Sport hat, fällt sie unter das WaffG.

 

Was das Tierabwehrspray betrifft, muss man sich halt die Alternative betrachten. Verteidigungssprays sind ohne Zulassung verboten. Die Zulassung setzt Tierversuche voraus. Tierversuche für diese Zwecke sind inzischen verboten und waren es auch schon 2001. Eine Neuzulassung von Reizgassprays die der Verteidigung gegen Menschen dienen ist deshalb nicht mehr möglich. Das hat man bei der Novelle 2001/2002 gewusst und sich deshalb/trotzdem dafür entschieden Pfeffersprays über den Umweg/Ausweg der Widmung zuzulassen.

 

Manche Dinge, Personen oder Umstände sind im Waffenrecht priviligiert, andere sind es nicht. Niemand wird mit Fingerzeig auf andere Privilegien ein Privileg für sich selbst oder einen nicht begünstigten, ihn betreffenden Umstand erreichen. Wenn lange genug gequengelt wird, wird es aber eine Gleichbehandlung geben. Nur geschieht das dann nicht durch Ausweitung besteheder Freiräume sondern durch weitere Einschränkungen. Also haltet in der Öffentlichkeit untertänigst den Mund und freut Euch über das was ihr noch habt. Man wird es Euch bei Zeiten wegnehmen.

 

Würden die Anbieter dieser escrima Stecken sie nicht als Waffe anbieten, würde die Waffeneigenschaft nicht so sehr betont sondern vielmehr hervorgehoben, dass es sich um ein Trainingsgerät handelt, welches gerade nicht schädigen soll (keine Ahnung ob das wirklich so ist), dann käme man bei Betrachtung der Stecken zu einem anderen Ergebnis bei der Beurteilung der Waffeneigenschaft. Die Tierabwehrspray-Anbieter machen es richtig, die Steckenverkäufer nicht. Selbst schuld.

[Faust]

vor 20 Stunden schrieb Bautz:

Ein Blick in das Gesetz erleichtert die Rechtsfindung. Gerade weil die Sportpistole als Zweck den Sport hat, fällt sie unter das WaffG.

Ich dachte, eine Sportpostole fällt unter das WaffG, weil sie eine Waffe ist?!

Und dafür gibt es die Verbotsausnahme, weil sie ein Sportgerät ist.

 

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb Faust:

Ich dachte, eine Sportpostole fällt unter das WaffG, weil sie eine Waffe ist?!

Und dafür gibt es die Verbotsausnahme, weil sie ein Sportgerät ist.

 

Denken hilft oft, in dem Fall half es nicht. Hättest Du nachgelesen müsstest Du nicht fragen.

Eine Sportpistole fällt unter das WaffG, weil sie eine Schusswaffe ist. Sie ist eine Schusswaffe, weil?

 

Ein Ecrima Stäbchen fällt unter das WaffG, weil es ein den Schusswaffen gleichgestellter Gegenstand ist. Es ist gleichgestellt, weil?

 

[Faust]

Durchaus möglich, dass ich gerade fürchterlich auf der Leitung stehe oder wir reden aneinander vorbei.

Ich brauche also etwas Nachhilfe, deshalb: Kannst du mir konkret sagen, wo im Waffengesetz steht, dass eine Sportpistole unter das WaffG fällt, weil sie als Zweck den Sport hat?

 

[Gast]

Dort wo der Begriff Schusswaffe definiert ist also in Anlage 1, Abschnitt 1, Unterabschnitt 1.

 

 

[Faust]

Das lese ich so, dass ein Gegenstand, bei dem Geschosse durch einen Lauf getrieben werden, eine Schusswaffe ist. Der Zweck kann (wie die Aufzählung zeigt) unterschiedlich sein.

Dann ist eine Sportpistole eine Schusswaffe nicht wegen des sportlichen Zwecks, sondern weil sie eine Pistole ist.

 

vor 1 Stunde schrieb Bautz:

Eine Sportpistole fällt unter das WaffG, weil sie eine Schusswaffe ist. Sie ist eine Schusswaffe, weil?

 

Ein Ecrima Stäbchen fällt unter das WaffG, weil es ein den Schusswaffen gleichgestellter Gegenstand ist. Es ist gleichgestellt, weil?

 

...weil sie Geschosse durch einen Lauf treibt.

Würde sie keinen der genannten Zwecke erfüllen, wäre sie trotzdem Gegenstand des WaffG.

 

...hier sind wir wieder am Anfang, sind die "Stäbchen" ihrem Wesen nach dazu bestimmt, Verletzungen beizubringen, also Hieb- und Stichwaffen?

Eben nicht. Meiner Meinung nach.

 

Ich verstehe, dass das als Frage der Auslegung betrachtet werden kann und danke allen, ausdrücklich dir, Bautz für die geduldige und freundliche Art der Diskussion.

 

 

[Absehen4]

War da nicht mal was mit Ballwurfmaschinen, Waffenrecht und dem Tennisclub als kriminelle Vereinigung....?

 

abs4

[Gast]

vor 19 Minuten schrieb Faust:

Das lese ich so, dass ein Gegenstand, bei dem Geschosse durch einen Lauf getrieben werden, eine Schusswaffe ist. Der Zweck kann (wie die Aufzählung zeigt) unterschiedlich sein.

Dann liest Du das halt falsch. Es muss ein Geschoss durch den Lauf getrieben werden und der Gegenstand muss einem bestimmten Zweck z.B. dem Sport dienen, damit die Definition von Schusswaffe erfüllt ist. Bitte beachte, die Aufzählung des Zwecks ist abschließend, nicht beispielhaft. Der Schussapparat, mit dem Nagelartige Befestigungselement in Beton getrieben werden, verwendet heiße Gase zum Antrieb und das Befestigungselement als fester Körper wird durch ein Führungsrohr (Lauf) getrieben. Der Gegenstand ist keine Feuerwaffe und unterfällt nicht dem WaffG, weil er nicht den in der Definition genannten Zwecken dient. Der Böller ist keine Waffe, weil er nur der Erzeugung des Schussknalls dient und man sich deshalb nicht mehr streiten muss, ob die Korkvorlage nun doch ein Geschoss ist.

 

Bei Deiner Meinung zu den Stöckchen bist Du Dir ja nicht sicher, sonst hättest Du hier nicht gefragt.

 

Aber auch bei den Stäbchen liest Du etwas was nicht da steht. Es geht nicht darum ob die Stäbchen dazu bestimmt sind Verletzungen beizubringen. es heißt wörtlich: "die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen" auf Verletzungen kommt es nicht an.

 

 

Bearbeitet 8. Oktober 2017 von Gast