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Waffenverbotszonen in Deutschland

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vor 8 Minuten schrieb karlyman:

 

In der entsprechenden Norm des bayerischen PAG geht es ausschließlich um die Identitätsfeststellung.

Ganz lesen. Art. 21 ist ja fast schon Eine Generalvollmacht, die Durchsuchung ist erlaubt, „wenn Tatsachen die Annahme rechtfertigen“...

Man kann ja hinterher klagen. Bei den einen bezahlt der Steuerzahler den Anwalt, die anderen lassen sich halt f...en. Wen genau wollte man mit der Maßnahme treffen?

 

 

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Über den - zunächst verlinkten - § 13 PAG hinaus liefert in der Tat § 21 PAG einige, auch recht allgemein/weit formulierte, Durchungungs-Ermächtigungen.

 

Dennoch müssen - siehe erstgenannter Grund - "Tatsachen die Annahme rechtfertigen". Auch da muss also ein irgendwie begründbarer "Anfangsverdacht" vorliegen und begründet sein.

 

Wie der bei einem ganz normalen, sich unauffällig benehmenden Passanten mit - sagen wir mal - üblichem bürgerlichen Erscheidnungsbild begründet wird (es ist von "Tatsachen" die Rede, die ja irgendwie vorab erkennbar sein müssen), bleibt erstmal offen.

 

Vorstellbar wäre z.B. die "dicke Ausbeulung der Jacke". Oder der berühmte, aus der Gesäßtasche ragende Clip des typischen Einhandmessers. Abgesehen davon wird es dann schwierig...

 

P.S.:

Nicht zu vergessen - wir reden hier von einer landespolizeirechtlichen Grundlage Bayerns. Irgendwo in Heilbronn, Halle oder Hannover etc. ist die natürlich nicht einschlägig, bzw. keine Grundlage.

 

 

Edited by karlyman

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vor 2 Stunden schrieb karlyman:

Über den - zunächst verlinkten - § 13 PAG hinaus liefert in der Tat § 21 PAG einige, auch recht allgemein/weit formulierte, Durchungungs-Ermächtigungen.

Damit bleibt Handlungsspielraum offen.

vor 2 Stunden schrieb karlyman:

Dennoch müssen - siehe erstgenannter Grund - "Tatsachen die Annahme rechtfertigen". Auch da muss also ein irgendwie begründbarer "Anfangsverdacht" vorliegen und begründet sein.

Begründen läßt sich alles, besonders wenn die Durchsuchung zu einem Zufallsfund führt.

vor 2 Stunden schrieb karlyman:

Wie der bei einem ganz normalen, sich unauffällig benehmenden Passanten mit - sagen wir mal - üblichem bürgerlichen Erscheidnungsbild begründet wird (es ist von "Tatsachen" die Rede, die ja irgendwie vorab erkennbar sein müssen), bleibt erstmal offen.

Den wird es ja auch nicht unbedingt treffen.

vor 2 Stunden schrieb karlyman:

 

Vorstellbar wäre z.B. die "dicke Ausbeulung der Jacke". Oder der berühmte, aus der Gesäßtasche ragende Clip des typischen Einhandmessers. Abgesehen davon wird es dann schwierig...

Zum Beispiel.

vor 2 Stunden schrieb karlyman:

P.S.:

Nicht zu vergessen - wir reden hier von einer landespolizeirechtlichen Grundlage Bayerns. Irgendwo in Heilbronn, Halle oder Hannover etc. ist die natürlich nicht einschlägig, bzw. keine Grundlage.

Die Eingriffsermächtigungen unterscheiden sich immer weniger.
Wobei es hier um die Einrichtung von Waffenverbotszonen mit verdachtsunabhängigen Kontrollmöglichkeiten ist.

Bei den Bahnhöfen ist die Bundespolizei zuständig und da dürfte das Polizeigesetz einheitlich sein, in anderen BL wird es dann eben angepaßt.

 

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Mittlerweile laufen Klagen und Widerspruchsverfahren gegen die Berliner Allgemeinverfügung, mit der die Bundespolizei noch bis Ende Januar auf vielen wichtigen Berliner Bahnlinien und Bahnhöfen, immer Freitags und Samstags abends, das zugriffbereite Führen von "gefährlichen Werkzeugen", Tierabwehrspray usw. verboten hat.

Bemerkenswert ist: die klagenden Organisationen haben meines Wissens einen eher links-grünen politischen Background und würden sich wohl eher nicht für den privaten Schusswaffenbesitz stark machen; aber dass selbst Multitools und Pfefferspray verboten werden, geht nun wohl auch vielen nicht-waffenaffinen Leuten zu weit:

 

https://freiheitsrechte.org/allgemeinverfuegung-werkzeug/

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Es geht denen nur darum, das deren linke Anhängerschaft ihr Spielzeug nicht abgenommen wird, weil die mit hoher Wahrscheinlichkeit ins Raster passt. 

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Ist ja auch blöd, wenn man auf dem Weg zur Diskussion schon die Argumente abgenommen bekommt.

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Guest
Am 25.2.2017 um 17:07 schrieb Lanzelot50:

Es ist völlig o.k., dass das Tragen von Waffen im Umkreis der Reeperbahn verboten ist. St. Pauli ist immer noch und immer mehr eine Hochburg von Gewaltkriminalität. Ich kenne zwei junge Männer, die als Türsteher auf dem Kiez arbeiten. Was dort bezgl. Gewaltbereitschaft, insbesondere von "südländischen" Männern abgeht, spottet jeder Beschreibung. Die Zeiten, in denen Konflikte auf dem Kiez noch mit der Faust augetragen wurden,sind lange vorbei.

Genau und Mucki Pinzner war nur ein Obstverkäufer.

 

Wo lebst du denn?

 

Auf St. Pauli haben die sich doch schon immer über den Haufen geballtert oder abgestochen.

 

Gibt gute Reportagen über St. Pauli bei YouTube.

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vor 1 Stunde schrieb Tante Dörte:

Auf St. Pauli haben die sich doch schon immer über den Haufen geballtert oder abgestochen.

 

Nein eben nicht.......

Das fing erst später an. Früher gabs einfach nur Haue, wie man in den von dir angeführten Reportagen erfahren kann.....

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Ok, aber mitlerweile artet das mit den Verbotszonen aus.

Hamburg Hauptbahnhof ist wohl am Wochenende so eine Zone.

Wißt ihr eigentlich wieviele Leute über Hamburg alleine nach Skandinavien fahren und ein messer,eine Säge oder ähnliches dabei haben?

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vor 12 Stunden schrieb micky123:

Wißt ihr eigentlich wieviele Leute über Hamburg alleine nach Skandinavien fahren und ein messer,eine Säge oder ähnliches dabei haben?

Und nicht nur über Hamburg fahren, sondern dort umsteigen, also definitiv durch den Bahnhof müssen.

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Was klar die Un-Praktikabilität (weniger nett gesagt: die Idiotie) einer solchen Regelung aufzeigt.

 

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vor 11 Stunden schrieb callahan44er:

Wird auch Zeit!

Die Polizei wird trotzdem kontrollieren und wahrscheinlich den Begriff "gefährliche Gegenstände" genauer definieren.

An eine totale Abschaffung der Verbotszonen glaube ich genau so wenig wie an den Weihnachtsmann.

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vor 41 Minuten schrieb uwewittenburg:

Die Polizei wird trotzdem kontrollieren und wahrscheinlich den Begriff "gefährliche Gegenstände" genauer definieren.

An eine totale Abschaffung der Verbotszonen glaube ich genau so wenig wie an den Weihnachtsmann.

mir geht es darum dass diese temporären und nur Uhrzeit bedingten Zonen abgeschafft werden! Woher soll der normale Bürger das Wissen? Und dann bist du dran weil du ein Schweizer Taschenmesser dabei hast. Genau das kann es nicht sein!

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vor 3 Stunden schrieb callahan44er:

mir geht es darum dass diese temporären und nur Uhrzeit bedingten Zonen abgeschafft werden! Woher soll der normale Bürger das Wissen? Und dann bist du dran weil du ein Schweizer Taschenmesser dabei hast. Genau das kann es nicht sein!

Darum wird es dem Richter wahrscheinlich genau so gehen.

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Am ‎21‎.‎11‎.‎2018 um 08:34 schrieb Proud NRA Member:

Das verträgt sich ganz offensichtlich nicht mit Begrapschen ohne Anlaß

 

Am ‎22‎.‎11‎.‎2018 um 07:15 schrieb karlyman:

Die Allgemeinverfügung ist zunächst mal bloßes Verwaltungsrecht.

Es ist somit m.E. abwegig, darin eine wirkliche (strafprozessuale) Durchsuchungsermächtigung von Personen, die keinen sonstigen Anlass dazu liefern, zu sehen...

Alles richtig. Nur schert sich doch kein Mützenträger darum

was geltendes Recht ist. Solange man diese Büttel nicht für

Ihr Tun belangen kann wird sich das auch nicht ändern.

 

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Kennt jemand das AZ jener Entscheidung? Denn wenn das VG wirklich hauptsächlich/maßgeblich auf die unzulängliche Konkretisierung abgestellt hat, dann hilft das im Ergebnis auch nicht weiter. Denn dann werden als Reaktion eben die wesentlichen davon erfaßten Gegenstände einschließlich Taschenmesser, Dosenöffner und was weiß ich noch exemplarisch aufgezählt.

In diesem Zusammenhang: Die FAZ hat vor ein paar Tagen berichtet, daß in Wien aufgrund der "gehäuften" Verwendung von Messern ein die gesamte Stadt umfassendes Waffenverbot beabsichtigt sei. Bemerkenswert dabei ist nicht nur, daß sich die Wiener Polizei dagegen ausspricht, sondern daß es sich bei den fraglichen Taten wenigstens überwiegend um Beziehungstaten handelt, die natürlich so oder so erfolgt und durch ein natürlich nur für den öffentlichen Raum geltendes Waffenverbot überhaupt nicht verhindert worden wären bzw. werden würden. Als weiteren Schmankerl muß man bedenken, daß die Österreicher zum Zwecke der häuslichen Notwehr Kurzwaffen erwerben dürfen (also häusliche Verteidigung als Bedürfnis anerkannt ist). Diese häuslichen Schußwaffen wurden offenbar nicht für die Klärung von Beziehungsstreß verwendet.

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Pressemitteilung hier: https://www.berlin.de/gerichte/verwaltungsgericht/presse/pressemitteilungen/pressemitteilung.775648.php

 

Aktenzeichen: VG 1 L 363.18

 

Zitat

Vorerst kein Verbot von gefährlichen Werkzeugen im Berliner Nahverkehr (Nr. 2/2019)

 

Pressemitteilung vom 17.01.2019

 

Das Verwaltungsgericht hat ein Verbot der Bundespolizei zum Mitführen von gefährlichen Werkzeugen in Zügen und auf den Bahnhöfen im Berliner Nahverkehr vorerst suspendiert.

Im Oktober 2018 verbot die Bundespolizeidirektion Berlin das Mitführen oder Benutzen gefährlicher Werkzeuge auf dem Streckenabschnitt zwischen den Bahnhöfen Zoologischer Garten und Lichtenberg sowie auf allen dazwischenliegenden Stationen. Das Verbot wurde bis zum 31. Januar 2019 jeweils für die Nächte von Freitag auf Samstag und Samstag auf Sonntag im Zeitraum von 20:00 Uhr bis 6:00 Uhr ausgesprochen und darüber hinaus für sofort vollziehbar erklärt. Die Allgemeinverfügung sollte nicht für Personen gelten, die gefährliche Werkzeuge unter Glaubhaftmachung einer Berechtigung oder zum häuslichen Gebrauch mitführen. Hiergegen wandte sich ein S-Bahn-Nutzer.

Die 1. Kammer stellte die aufschiebende Wirkung seines Widerspruchs wieder her. An der Rechtmäßigkeit der Allgemeinverfügung bestünden erhebliche Zweifel. Schon die Bestimmtheit der Verfügung begegne Bedenken. Denn es sei nicht klar feststellbar, welche Gegenstände von ihr erfasst sein sollten. Während sich der Begriff des gefährlichen Werkzeugs im Strafrecht nachträglich ermitteln lasse, weil sich die Gefährlichkeit aus dem konkreten Einsatz in einer bestimmten Situation ergebe, sei dies bei Verboten zum Zwecke der Gefahrenabwehr im Vorhinein nicht möglich. Unbestimmt sei zudem, unter welchen Voraussetzungen ein gefährliches Werkzeug „benutzt“ werde. Dies gelte auch für die Frage des Mitführens solcher Gegenstände „zum häuslichen Gebrauch“. Die Verfügung sei weiterhin auch deshalb zu beanstanden, weil sie den Anforderungen an die Prognose für das Eintreten einer Gefahr nicht genüge. Denn die von der Allgemeinverfügung erfassten, aber weder verbotenen noch erlaubnispflichtigen Gegenstände seien oftmals erst aufgrund der Art ihrer konkreten Verwendung gefährlich. Der Besitz und das Führen dieser Gegenstände überschreite daher für sich genommen nicht die Gefahrenschwelle. Gegenteiliges folge nicht aus den statistischen Angaben der Bundespolizei zu Vorfällen im Jahre 2018. Schließlich richte sich die Allgemeinverfügung an den falschen Adressatenkreis, denn von Personen, die Werkzeuge nicht in gefährlicher Weise benutzten, gehe keine Gefahr aus. Als Nichtstörer könnten diese schließlich nicht in Anspruch genommen werden, weil es an den dazu notwendigen qualifizierten Voraussetzungen fehle.

Gegen die Entscheidung hat die Bundespolizei bereits Beschwerde beim Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg eingelegt.

 

Beschluss der 1. Kammer vom 11. Januar 2019 (VG 1 L 363.18)

 

Hervorhebung durch mich.

 

 

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Es gib ja doch noch Richter mit Verstand. Chapeau!

 

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Danke. Habe eben auch den ausführlicheren Bericht in der FAZ gelesen.

Gleichwohl, das Problem bleibt hinsichtlich des Waffentransports und des Führens von erlaubten Messern bestehen. Denn um diese "normalen" Messer unter die Bedenken zu subsumieren muß man dies wollen - und an diesem Willen habe ich bei den Verwaltungsrichtern insgesamt erhebliche Zweifel. Denn wer nicht selbst routinemäßig (und ohne die Absicht, diese gegen Mitmenschen einzusetzen) Taschenmesser im Säckel hat, der wird dem als Richter mit Unverständnis gegenüberstehen.

Edited by MarkF
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An Gesetze halten sich nur die potenziellen Opfer von Kriminellen, Kriminelle selbst halten sich nur seltenst an Gesetze auch wenn man es doppelt und 3-fach verbietet. Verbotszonen sorgen nur dafür das die 17 jährige Eva durch die Zone ohne ihr CS-Gas muss, um dann den Heimweg "unbewaffnet" durch den Park antreten zu dürfen. Gesetze treffen nur die, die sich daran halten und die Zielgruppe sich nicht die Kriminellen!

Edited by Elfredo
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Am 18.1.2019 um 08:56 schrieb uwewittenburg:

...  Begriff "gefährliche Gegenstände" genauer definieren....

Wie willst du da was definieren ? Dann musst du einem Boxer, Karateki oder Judoka oder was auch immer Kampfsportler auch die Hände und Füße abhacken. Völlige Idiotie, allein schon die Idee... dafür muss man schon hoher Beamter sein, um sich so was einfallen zu lassen...

Edited by BigMamma
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Ansatzweise verstehe ich schon, was die "Verantwortlichen" (soweit nicht ideologisch zugekleistert wir unsere Grünfaschisten und Weltverbesserer) umtreibt. Gewalttaten mit vor allem Messern nehmen - wenn auch vielleicht nur lokal - zu, da kann, da will man nicht dabeistehen und zuschauen. Mehr Polizei ist nicht die Lösung, schon weil es nicht bezahlbar ist und auch niemand will (und man so viel Polizei, um derartiges zu verhindern, gar nicht hinstellen kann), also bleibt ein Verbot als einiges Maßnahme. Diese Leute mögen vielleicht sogar im Hinterkopf haben, daß sich diejenigen, die man eigentlich "entwaffnen" will, um das Verbot nicht kümmern, aber das wird verdrängt und ebenso die Folgen für die überwältigende Mehrheit der harmlosen Zeitgenossen mit Taschenmesser, oder was man sonst noch "normal" dabei hat, oder diejenigen, die nur derartiges transportieren. Man muß ja etwas tun, man muß ja beim nächsten Mal sagen können, da man nicht bloß zugeschaut hat. Natürlich könnte man Nichtstun auch damit erklären, rechtfertigen, daß ein Verbot viel zu sehr die Rechte und Interessen der überwältigenden Mehrheit beeinträchtigen würde, aber dazu müßte man erst mal wirklich Freiheitsrechtsrechte als wichtig und überragend anerkennen. Und so wie z.B. Schily ein gutes Beispiel für die Wandlung des Paulus zum Saulus hergibt (nicht, daß ich ihn vor seiner Zeit als BMI als vorbildlichen Paulus bezeichnen wollte) kann man anscheinend nicht im Ordnungs- und Sicherheitsbereich verantwortlich tätig sein ohne Repression als gut und bürgerliche Freiheitsrechte als absolut irrelevant zu empfinden. Und ich bezweifele, daß ein solches Argument ad hoc von der Mehrheit, deren Rechte damit gewahrt werden, anerkannt werden wird. Ebenso wie manche Leute, obwohl wie ich nicht selbst betroffen sind, aus grundsätzlichen Gründen gegen diese Verbote sind, finden sie viele zumindest potentiell Betroffene richtig (weil sie ihre eigene Betroffenheit in ihrer letzten Konsequenz nicht überschauen). Von denen vielen (obrigheitshörigen) Zeitgenossen, die halt nicht routinemäßig Taschenmesser, Spray o.ä. dabei haben, nicht zu reden. Und der Rest verläßt sich darauf, daß wie in HH (oder war es Berlin?) angekündigt, Frauen mit Sprays nicht kontrolliert bzw. verfolgt werden würden.

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vor 21 Stunden schrieb BigMamma:

Wie willst du da was definieren ? Dann musst du einem Boxer, Karateki oder Judoka oder was auch immer Kampfsportler auch die Hände und Füße abhacken. Völlige Idiotie, allein schon die Idee... dafür muss man schon hoher Beamter sein, um sich so was einfallen zu lassen...

Das Problem ist nicht "gutmenschig" lösbar - also wird in Kauf genommen, daß entsprechend kräftige oder gewaltbereite/gewaltgeübte Leute begünstigt werden. Der friedliebende und nicht gewaltaffine Normabürger wird so (noch mehr) zum wehrlosen Opfer gemacht. Wie es letztlich bei allen diesbezüglichen Restriktionen der Fall ist. Daß zwar möglicherweise Gott die Menschen gleich erschaffen, Samuel Colt sie aber gleich gemacht hat, wie die Amis gerne sagen, wird beflissentlich ignoriert und negiert.

 

Edit: Nachtrag: Ich meint mit "Problem" nicht die Kampfsportler als solche sondern den Umstand, daß auch "Waffen"verbote nicht verhindern, daß der diese auslösende gewaltbereite Teil der Bevölkerung selbst dann, wenn er das Verbot beachten sollte, sowie körperlich Überlegenere massiv im Vorteil sein wird.

Edited by MarkF
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