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Absehen4

"Das G36 hat ein Präzisionsproblem"

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Außerdem gings nichtmal nur um das Hülsenlose. Das war ja nur Mittel zum Zweck. Der Sinn war es einen 3 Schuss Feuerstoß abgeben zu können bevor der Rückstoß die Schulter erreicht. Damit hätten wir uns auch das selten bescheidene NSAK sparen können.

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Der Sinn war es einen 3 Schuss Feuerstoß abgeben zu können bevor der Rückstoß die Schulter erreicht.

Das funktioniert auch mit einem AR, wenn man sich die Konstruktion anschaut, war das wohl auch so geplant. Und mit Burst-Schaltung macht man es dem Nutzer dann noch einfacher.

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@ BM

Nicht so ganz. Sonst hätten die Russen statt das AN-94 zu entwickeln auch einfach ein AR kopieren können. ;)

edit: 10mm war schneller.

Edited by Mausebaer

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Ein billiges Gewehr ist es ja nicht. Heute stand in der Zeitung die BW hat zum Großhandels Stückpreis von 2000 €, 172000 Stück beschafft.

Das ist ja ein Witz, 1973 war der Wiederbeschaffungspreis, 150 DM die P1, 300 DM das G3. Mein Gehalt als Junggeselle lag damals bei 750 DM.

Wenn das stimmt ist das Beschaffungsamt für Wehrtechnik und Best...... mehr wie Unfähig.

Edited by Exxi

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ne, ich bin mir ziemlich sicher, dass der Preis nicht stimmt. Am Anfang waren es mal ca. 1100 DM, heute müssten es so 1000 Euro sein. Aber richtig, billig war es nie, jedenfalls im Verkaufspreis. Fertigungstechnisch mag es anders gewesen sein.

Gruß

Makalu

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Ev. hat man mit dem offiz. hohen Preis Anderes quersubventioniert oder damit Geheimprojekte finanziert? Die unter dem Sternenbanner kämpfenden Kameraden haben die F-117 ja soweit ich mich erinnern kann auch u.a. mit USD75 teuren Hämmer finanziert.

Zum Burst bei den AR15: Er wurde soweit ich weiss eingeführt, um das sinnlose Dauerfeuer in die Büsche (wie damals bei den "Milizsoldaten" zu VN Zeiten) zu verhindern. Leider hat er so seine Nachteile, weshalb man ihn bei vielen neueren Modellen (wie M4A1) durch den normalen VA ersetzt hat. Mit etwas Disziplin kann man nämlich aus einem normalen VA 3er oder 2er Salven abgeben. Ich habe mit den M4A1gery's trainiert, dass ich später am M249 Minimi "Einzelfeuer" geben konnte.

Edited by McMike

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ich versteh den ganzen Klamauk sowieso nicht: würde das Gewehr nachgewiesenermaßen nicht dem Lastenheft entsprechen wäre hier schon ein riesiger Aufriss gemacht mit Androhung von nicht geringen Kosten.

Ich arbeite auch viel mit öffentlichen Auftraggebern und sehr häufig ist es ähnlich: Leute ohne Fachwissen basteln an Lastenheften und schreiben Anforderungen. Diese haben häufig mit der Realität nichts zu tun, aber sowohl Lieferanten als auch die abnehmende Stelle ist dem gebunden, weil es der Prozess ja so vorsieht und man absolut beratungsresistent ist. Das Ziel in einer Ausschreibung ist schließlich immer mit dem minimalsten Aufwand etwas zu liefern was abgenommen werden muss. Und genau aus diesem Grund laufen auch sehr viele der öffentlichen Projekte nicht rund: weil Leute Entscheidungen treffen oder beaufsichtigen dürfen von Themen, von denen sie keine Ahnung haben.

an diesem HK-Bashing beteilige ich mich nicht, so lange niemand das Lastenheft vollständig offenlegt und dann den öffentlich nachprüfbaren Nachweis führt, dass das G36 dem nicht entspricht. In der Regel sind das harte Faktoren und dann gibt es ein "Anfoderungen erfüllt" oder eben ein "Anforderungen nicht erfüllt - kostenfrei nachzubessern bis oder Wandlung oder Schadensersatz" Bis dahin gilt für mich "im Zweifel für den Angeklagten"

Wenn die Ausrüstung im Gesamten nicht den Ansprüchen der heutigen Kriege am Hindukusch entspricht muss man eben investieren oder man darf seine Truppe nicht dorthin schicken. Die BW wurde kaputt gespart. Mit dem Rest wäre kein Krieg mehr zu gewinnen. Vermutlich haben die ganzen LWB zusammen, mehr und besseres Material und mehr Munition gelagert als der BW zur Verfügung steht (MG und sämtliches Großgerät mal außen vor)

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...an diesem HK-Bashing beteilige ich mich nicht,

In diesem Zusammenhang ist interessant, dass es seitens der Bundeswehr (angeblich) nie Beschwerden beim Hersteller gegeben haben soll.

Und noch etwas: Die Waffe ist für mitteleuropäische Verhaltnisse konzipiert und so dann auch gebaut. Von klimatischen Verhältnissen wie in Afghanistan und Mali hat damals noch keiner geträumt.

Also Füße stillhalten.

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Aha,

da haben wieder welche die ganzen Vor-Posts nicht gelesen. ;)

Edited by Mausebaer

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Grundsätzlich hast du zu dem Lastenheft erst mal Recht!

Wäre es ein ziviles Geschäft, kommt dem Hersteller, dem man einen deutlichen Wissensvorsprung zugesteht die Verantwortung dazu, dass er die Nutzung seines Produkts beobachtet. Wenn er merkt, halt da wird Zeugs mit gemacht, wozu es nicht vorgesehen war, hätte er davor zu warnen. Das war seit Jahren so abzusehen. Ich habe mit dem Ding auch oft geschossen und meine Feststellung war einfach die, dass es nicht viele Schüsse gebraucht hat und die Streuerei ging los. Gut, die meisten blinden merken es nicht, viele haben es schon gemerkt. Dazu wissen viele in Deutschland, was bei der Bundeswehr so läuft. Dass man da dann sein Alleinstellungsmerkmal so ausnutzt, ist die nächste Sache. Rechtlich möglicherweise o.k., aber das war es dann auch schon.

Gewarnt wurde hier in keiner Weise. Ich erinnere noch an die Statements vom letzten Jahr. Das Gewehr ist super, es liegt nur an dem Munitionslos eines Herstellers. Alles gut, ihr könnt damit wieder alles machen, oder so ähnlich. Jede Kritik ist unberechtigt. Jetzt sagt das Ministerium nein, die Munition hat darauf keinen maßgeblichen Einfluss, es ist mit jeder zur Verfügung stehenden Munition so. Das war klar, weil die WD91 schon vorher die gleiche Munition in M16 mitgetestet hat und dort war die Streuung im üblichen Rahmen. Das macht meiner persönlichen Meinung nach die Sache so unangenehm.

Hätte man gesagt, das Gewehr wurde so abgenommen, wenn wir heute feststellen müssen, dass es manchen Situationen nicht so gut gewachsen ist, wie andere Waffen, dann werden wir darauf reagieren und Vorschläge unterbreiten. Dann würden die heute sehr gut dastehen. Es ist aber anders gelaufen: Die wo das Problem angesprochen haben, wurden für blöd verkauft.

Ich finde, das ist eine Managementschwäche die sich nicht gehört. Es geht um Soldaten, unsere und nicht die in Hintertupfingen.

Gruß

Makalu

Edited by Makalu

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...

. Es ist aber anders gelaufen: Die wo das Problem angesprochen haben, wurden für blöd verkauft.

...

Ich denke, dass kann man einfach nicht genug unterstreichen und betonen.

In den Massenmedien wird das Thema erst seit ca. zwei Jahren gekocht. Aber auf die Mängel und Schwächen wurde in der Bw faktisch gleich mit der Einführung und später in Internetmedien von Beginn an hingewiesen. Aber den Mahnern und Warnern wurde einfach jedwede Kompetenz abgesprochen. Das waren da dann halt einfach nur G3-Nostalgiker, AR- und AK-Fetischisten, Bull-Pup-Fanatiker oder Ähnliches. Genau wie es dann letztes Jahr noch beim Test gemacht wurde. Wer Kritik übte, der hatte einfach gefälligst keine Ahnung zu haben. :closedeyes:

Euer

Mausebaer

Edited by Mausebaer

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Aha,

da haben wieder welche die ganzen Vor-Posts nicht gelesen. ;)

falls du mich meinst: habe ich und sogar sämtliche verlinkten Dokumente und Seiten ;-)

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Hätte man gesagt, das Gewehr wurde so abgenommen, wenn wir heute feststellen müssen, dass es manchen Situationen nicht so gut gewachsen ist, wie andere Waffen, dann werden wir darauf reagieren und Vorschläge unterbreiten. Dann würden die heute sehr gut dastehen. Es ist aber anders gelaufen: Die wo das Problem angesprochen haben, wurden für blöd verkauft.

Ich finde, das ist eine Managementschwäche die sich nicht gehört. Es geht um Soldaten, unsere und nicht die in Hintertupfingen.

Und jetzt kommt das meiner Meinung nach leidige Spielchen zum Einsatz: Wissen wir, dass es Seitens HK keine Hinweise gab? Es handelt sich um Lieferung von Rüstungsgerät, so dass sicherlich auf jeder noch so kleinen Information mindestens ein Aufdruck "VS - ..." finden dürfte. Das bringt den Lieferanten in eine blöde Situation, weil der Belieferte entscheiden darf, was rausgeht und was nicht. Und ratet mal wie da das Interesse sein dürfte die Schuld im eigenen Haus zu suchen, wo aktuell einiges nicht ganz rund läuft...

nur meine Meinung

Stefan

p.s. ich bin weder ein Fan noch sonst was von HK. Ich finde nur die Art der Berichterstattung suboptimal...

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p.s. ich bin weder ein Fan noch sonst was von HK. Ich finde nur die Art der Berichterstattung suboptimal...

und so richtig suboptimal war die HK Reaktion letztes Jahr. Damit war der Grundstein für jetzt gelegt, eigentlich sogar voll herausgefordert.

Das hätte sogar funktioniert, wenn es in Deutschland nicht den Bundesrechnungshof geben würde. Die sind offensichtlich noch nicht so in die normale BRD Schiene eingefahren.

Gruß

Makalu

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Wobei es nicht nur der BRH ist. Auch die anhaltende politische Schwäche der BMVg ermöglichte erst, dass man sich der Kritik des BRH annahm. Auch in früheren Jahren kritisierte der BRH, m.M.n. sogar heftiger als beim G36 die Beschaffung und das Beschaffte. Nur mit einem politisch starken Mann als Minister, wurde das i.d.R. weggewischt und ausgesessen. Aber bei dem Bäumchen-wechsel-Dich-Spiel auf dem Posten des BMVg war das nicht nur nicht mehr möglich, es war sogar unerwünscht. Jeder BMVg brauchte die Feststellungen des BRH, um seinen/ihren Vorgänger die Verantwortung für "den Mist" zuzuschreiben. :hi:

Dein

Mausebaer

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Ich denke mal, alle Seiten wissen, wie das "Spiel" läuft.

Jetzt geht es nur noch darum, daß niemand der Beteiligten zu sehr "sein Gesicht verliert", und dann wird

ein neues, besseres Sturmgewehr (blöde Bezeichnung nach m.M. übrigens) bestellt.

Natürlich bei H&K.

Die haben "zufällig" was anzubieten und auch Produktionskapazitäten frei.

Na, wer glaubt noch, daß es so kommt ? :grin:

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Damit hätten wir uns auch das selten bescheidene NSAK sparen können.

Hhm, offensichtlich keine Ahnung, davon aber ne Menge. Aber vermutlich besteht nSAK (oder neues SAK) bei Dir nur aus Doppelschuss, Kontaktstellung und Nahbereich.

Warum braucht man beim G11 keine Schießtechnik, keine Schießausbildung und keine Schulschießübungen?

Ohne das G11 geschossen zu haben behaupte ich, dass Du locker 90% der Schießtechnik nSAK 1:1 übernehmen kannst und nur bei Dingen wie PSK und Störungsbeseitigung die waffenspezifischen Besonderheiten berücksichtigen musst. Insgesamt wird nSAK auch beim G11 gut funktionieren und einen modernen,zweckmäßigen Einsatz, auch der Wunderwaffe G11, ermöglichen.

Das die Schulschießübungen sich ein Stück weit auf die eingeführten Waffen richten, dürfte klar sein (Vorgaben mit welcher Visierung zu schießen ist etc.).

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dann wird ein neues, besseres Sturmgewehr [...] bestellt. Natürlich bei H&K. [...]

Na, wer glaubt noch, daß es so kommt ? :grin:

Wenn das G36 tatsächlich gravierende Mängel für die derzeitigen und anzunehmenden zukünftigen Einsatzzwecke aufweisen sollte - ich bezweifle dank Lügenpresse mittlerweile alles, für das mir keine Sachbeweise vorliegen - dann wäre doch genau das die beste Lösung. Denn:

  • Das HK416 ist ein extrem gutes Gewehr. Oder welches sollte besser sein für den Zweck?
  • Beim Kauf bei HK würden die Steuergelder in Deutschland bleiben - etwas naiv ausgedrückt... hoffentlich nicht zu naiv.

Ich denke, jetzt HK zum Sündenbock zu machen wäre ziemlich unzutreffend.

PS: Wobei ich aber vor allem hoffe, dass Deutschland sich aus weiteren Angriffskriegen raushält. Aber zur Verteidigung sollte die Bundeswehr ja schon gute Gewehre haben.

Edited by mwe

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  • Das HK416 ist ein extrem gutes Gewehr. Oder welches sollte besser sein für den Zweck?

Hhm,

dafür müsste man "den Zweck" genauer definieren, besonders bei einer Standardwaffe, die beim Lkw-Fahrer, Panzergrenadier oder Fallschirmjäger gleichermaßen zweckmäßig funktionieren soll.

Ad hoc fallen mir als marktverfügbare "Lösungen" ein:

- FN SCAR: Modularer Aufbau und, dank umklappbarer Schulterstütze, kompakter zu transportieren. Ergonomischere Anordnung des Spannhebels.

- SIG MCX: Modularer Aufbau und, dank umklappbarer Schulterstütze, kompakter zu transportieren.

- Remington ACR: Modularer Aufbau und, dank umklappbarer Schulterstütze, kompakter zu transportieren. Ergonomischere Anordnung des Spannhebels und anderer Bedienelemente.

Aber da Rüstungspolitik immer regionale Wirtschaftsförderung ist, wird es wohl wieder H&K werden, auch wenn das 416 defacto ein 50 Jahre altes Design ist, wo man einige Dinge, besonders im Bereich Ergonomie, heute anders lösen würde.

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@ mwe

Also lt Wikidingsda sind/waren 40% ohnehin in ausländischer Hand und noch habe ich die Hoffnung, dass HK schneller pleite und abgewickelt ist als das neu geordert wird. Eigentlich verbietet es sich von selbst, an ein Unternehmen in derart prekärer wirtschaftlicher Situation irgendeinen größeren Auftrag zu vergeben. Wer weiß, ob die überhaupt noch liefern können und falls sie das noch könnten, wie sähe es mit Gewährleistung und Ersatzteilversorgung aus? :shok:

Dein

Mausebaer

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So wie ich das durch Gespräche mitbekommen habe, wurden die letzten Jahre, schon einige Tests im Bereich der KSK zum dem Thema neues Sturmgewehr durchgeführt. Man soll dabei auch sehr orientierungsoffen gewesen sein und zumindest zeitweise auch dem Stoner System sehr zugeneigt gewesen sein. Ob es da auch um was Allgemeines für die normale Truppe ging, kann ich aber nicht sagen. Ich denke aber, so einfach wird man es sich diesmal nicht mehr machen und dass man wieder vorher schon genau weiß, wer es bekommen wird, glaube ich auch fast nicht mehr. Dazu ging in den letzten Jahren einfach fast alles schief, was das BmVg angepackt hat. Da würde ich mich einfach überraschen lassen. Irgendwas wird passieren und das 416 ist sicherlich zumindest für die wo schnell was Verlässliches brauchen, eine bewährte Lösung. Ob es was für die ganze Truppe sein wird, da denke ich mal, dass da zumindest ein paar Designhinternisse nicht förderlich sind und das muss noch nicht mal unbedingt der Klappschaft sein.

Es könnte ja auch ein G36/2 sein oder erst mal eine sinnvolle Modifizierung. Eine einfache und relativ günstig umsetzbare Idee hätte ich sogar im Hinterkopf. Aber gut, Warten und Tee trinken ist nicht das schlechtestem, das Thema geht auch ohne uns weiter. Demnächst kommt der Abschlussbericht, dann die weiteren Untersuchungen über eventuelle Effekte im Einsatz und möglicherweise sogar ein Untersuchungsausschuss – gefordert wurde er bereits und nach dem doch recht persönlichen Angriff der letzten Tage, könnte ich mir sogar vorstellen, dass er sogar ein paar Befürworter mehr finden könnte. Falls der kommen sollte, würde ich empfehlen den Cola und Chips Vorrat aufzustocken oder was Vergleichbares bereitzulegen.

Gruß

Makalu

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Wenn ich es hätte, nähme ich gerne Biltong und Milk Stout. :cool:

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