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Absehen4

"Das G36 hat ein Präzisionsproblem"

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Die Feindliche Übernahme könnte ein Wunsch sein, den sie herbeireden wollen, oder?

Durch häufiges Wiederholen, könnte es wahr werden, was bei Heeschen das Öffnen der Sektflaschen nach sich ziehen könnte.

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Aha, 4:25 Min "NL-Handwaffen (geschwärzt) wird MAD einschalten wegen Weitergabe amtsinterner [...] Herrn Winkelsdorf durch Unbekannt."

:)

Larry Vickers hatte ja auch

schon auf die Problematik hingewiesen (bei 11:20 Min) und man sollte annehmen, dass er als Praktiker der mit HK gearbeitet haben soll schon wissen dürfe, von was er redet? Edited by tar

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Ich nehme aus diesen Betrachtungen mit: "Funktion geht über Präzision".

Mit anderen Worten: Ak47 würde auch reichen.

Oder eben das G36, weil es schon da ist.

Wie ich vor gefühlten 200 Seiten schrieb (in Bezug auf den Vorwurf HK würde

wissentlich den Tod von BW-Soldaten in Kauf nehmen), wenn ein Soldat

(durch eine Kugel, und das ist, wie ich schrieb, nur eine von vielen Möglichkeiten

bei einer militärischen Auseinandersetzung ums Leben zu kommen) getötet

wird, ist es egal, wie groß der (theoretische) Streukreis des Gegners war.

Gruß Fatty

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Guest

Heute Abend kommt im ZDF bei Frontal ein Bericht über das G36

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Ja, mit dem zweideutigen Titel-Zusatz "Insider packen aus".

Fragen wir uns halt welche Insider, bei HK, im BAAIN, im BMVg, in der WTD91, in der Truppe, bei WO?

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Hihihi,

wieder ein paar Mosaiksteinchen mehr.

Die Schampusflaschen in meinem Keller warten - hoffentlich kann ich sie noch dieses Jahr aufmachen! :beach:

Grüße

Iggy

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Ja, mit dem zweideutigen Titel-Zusatz "Insider packen aus".

Fragen wir uns halt welche Insider, bei HK, im BAAIN, im BMVg, in der WTD91, in der Truppe, bei WO?

Lars Winkelsdorf ist jetzt nicht irgendwer. Und wer D. J. mal kennenlernen konnte wird bestätigen, dass sein ballistisches Fachwissen enorm ist. Jedem der beiden vertraue ich weit mehr, als Pressemitteilungen von HK.

bye knight

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Aus den Letzteren würde ich nicht mal das Datum mehr als zuverlässig ansehen!

Gruß

Makalu

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Lars Winkelsdorf ist jetzt nicht irgendwer. Und wer D. J. mal kennenlernen konnte wird bestätigen, dass sein ballistisches Fachwissen enorm ist. Jedem der beiden vertraue ich weit mehr, als Pressemitteilungen von HK.

bye knight

Und Dieter hat im Beitrag ein vernünftiges Gewehr benutzt :-)

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Interessant war die Aussage mit dem Kunststoff und den 4 Jahren.

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Interessant war die Aussage mit dem Kunststoff und den 4 Jahren.

Nuja, mal sehen wann dann auffällt, das auch Al einer deutl. schnelleren Alterung unterworfen ist als der gute, alte Stahl.

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Guest

Die ausgemessenen Annahmen mit CH Sdt (gleiche Ausbildung, Stg90). Ist 1 °/°° Streuung liegend , 1-2°/°° Kniendn 4 °/°° Stehend, >10 °/°° VA verdoppellung in jeder Position im schnellen Einzelschuss.

Mit 1 Promille Streuung meinst du vermutlich, daß man im Prinzip alle Treffer auf einer Fläche, deren Achsenlängen 1 Promille der Schußentfernung betragen, finden kann? Das würde auf 100 m einer Fläche von 10 x 10 cm² entsprechen, auf der nahezu 100 % der Treffer zur erwarten sind. Ist das richtig?

Ab Zum G36 wenn man zb auf 100m eine Treffpunktwanderung von 10cm hat und eine verdreifachung der Streuung, wird selbst treffen auf dieser Kurzdistanz zum Glücksspiel.

Da setze ich ein "Das kommt drauf an." hinzu.

Gehen wir mal von 100 m und einem Ziel von 40 x 60 cm² aus. Die mTPL liegt zu Beginn in der Mitte der Scheibe und als Standardabweichungen nehmen wir 0,3 mrad (wir kennen sie ja leider nicht) an. Das ist das Doppelte des StGw 57 (Reglement 53.100d , wohl auch des StGw 90) und liegt im Bereich zwischen M16 und AK-74 (AMSAA TR 461).

Betrachten wir unser Modell-G36 zuerst alleine. Im Ausgangszustand weist es auf das gewählte Ziel auf die gewählte Entfernung eine Treffwahrscheinlichkeit von praktisch 100 % auf. Verändert es seine mTPL um 10 cm zur Seite (Höhe ist wegen der größeren Zielausdehnung in dieser Richtung bei der Betrachtung nachrangig), so "sinkt" die Treffwahrscheinlichkeit auf >99,9 %. Verdreifacht sich gleichzeitig die Streuung, so ergeben sich ~87 %. Kein schönes Ergebnis - aber sehen wir weiter.

Geben wir unser G36 einem Modellsoldaten, der eine Streuung verursacht, wie sie in der 80igern bei US-amerikanischen Soldaten festgestellt wurde (AMSAA TR 461). Dessen Standardabweichung betrug auf 100 m ~1,5 mrad (Rifle Qualification). Beide Standardabweichungen (G36+Soldat) jeweils zusammen ergeben eine von ~1,53 mrad. Damit liegt die Treffwahrscheinlichkeit direkt nur noch bei ~77 %. Verschiebt sich dann die mTPL um 10 cm zur Seite liegt sie noch bei ~69 %. Verdreifacht sich gleichzeitig die Waffenstreuung, so verbleibt eine Resttreffwahrscheinlichkeit von ~61 %. Wahrlich kein Ruhmesblatt, aber auch weit davon entfernt zu sein, als Glücksspiel angesehen zu werden, wenn die Treffwahrscheinlichkeit von vorneherein bei nur ~77 % liegt.

Wie gesagt, ich möchte hier nicht nichts schönreden, falls es wirklich ein Problem gibt. Ich würde aber auch, falls das Problem vorhanden ist, nicht in Panik ausbrechen. Die Zahlen wären eben einfach mal interessant.

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Nur habe ich schon mehrfach Treffpunktverlagerungen um 40cm+ nur durch Sonneneinstrahlung selbst erlebt......

Aber das habe ich ja erst drei mal in diesem Thread geschrieben.

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Guest

....

Jo, diese Überlegungen heben mich in der Tat auf meinem Einsatz begleitet. Danach ha ich mich schon sehr viel sicherer gefühlt. :ridiculous:

Edited by Guest

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Aber das habe ich ja erst drei mal in diesem Thread geschrieben.

Na ja, 3 Mal ist nun nicht wirklich so viel in dem großen Threat in dem eigentlich schon alles, nur noch nicht von jedem geschrieben wurde.

Auf 100 m geht das ja oft noch so, solange man ein recht großes Ziel hat und der Trefferort keine Rolle spielt. Das sagt auch die BW. Auf 200 m schaut es schlecht aus. Dazu muss man das Ding nicht mal warmschießen. So mal eine Temperaturveränderung von 15° auf 30°C etwas Sonne und schon könnte es das gewesen sein. Aber wie wir in einem anderen Posting lernen durften, ist 200 m für ein Gewehr de BW auch schon extrem weit. Dafür hat man andere Waffe, Artillerie, Panzer und so, auf den Waffenmix kommt es an.

Gruß Makalu

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Der interfanteristische Halbkilometer ist wohl den meisten Verantwortlichen kein Begriff. Man muß auch auf deutlich mehr wie 200m mit einem Stgw wirken können. Alles ist auf nSAK fokussiert und wird in Beton gemeisselt, ohne das das Konzept wirklich verstanden zu haben. Dabei sollte sich einen lebendige Schießausbildung immer weiterentwickeln. Sobei fällt auch das Wirken auf große Distanz unter den Tisch, bzw. wird dem DMR oder Scharfschützen überlassen, der ist aber nicht immer vorhanden. Wenn dann noch die Arbeitswerkzeug Mängel hat, bzw nicht neuen Erkenntnissen und Erfordernissen angepasst wird.

Edited by 6/373

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Der interfanteristische Halbkilometer ist wohl den meisten Verantwortlichen kein Begriff. Man muß auch auf deutlich mehr wie 200m mit einem Stgw wirken können....

...Sobei fällt auch das Wirken auf große Distanz unter den Tisch, bzw. wird dem DMR oder Scharfschützen überlassen, der ist aber nicht immer vorhanden. Wenn dann noch die Arbeitswerkzeug Mängel hat, bzw nicht neuen Erkenntnissen und Erfordernissen angepasst wird.

Hallo!

Zum infantristischen Halbkilometer:

Veröffentlichung von Army Maj. Thomas Ehrhart

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA512331&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf

Kritik dazu:

http://www.thehighroad.org/archive/index.php/t-643176.html

Wie Makulu schrieb:

>Na ja, 3 Mal ist nun nicht wirklich so viel in dem großen Threat in dem eigentlich schon alles, nur noch nicht von jedem geschrieben >wurde.

Fängt man wieder mit dem infantristischen Halbkilometer ja oder nein

an ist man ganz schnell wieder bei:

7,62 x 51 oder 5,6 x 45, darf die Zieleinrichtung allein mehr kosten als

das "nackte Gewehr", ist das sinnvoll für eine *Standard-Waffe* etc.pp.

Das geht aber über die G36-Thematik selbst weit hinaus.

Gruß, Fatty

P.S. Zitat Bundeswehrverbandchef Wüstner :" Das G36 ist unser geringstes Problem"

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Mit Verantwortlich war die BW gemeint, nicht die Amis

Und ansonsten geht das auch mit einer Vierfachoptik wie uns die Schweizer zeigen.

Und sowas wäre bei der G36A4 Variante in Form des ZO4x30vorhanden

Edited by 6/373

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Ach, mit Übung und guten jungen Augen geht es auch auf Distanzen von 400-500m mit den Irons. Irgend ne Amerikaner hatte vor einiger Zeit mit nem Standard (ohne Umbau) M4 mit normaler Ordonnanz VM Munition auf dem Dach eines Pick ups aufgelegt eine Mannscheibe aid 1000yds regelmässig getroffen.

Aber Ausbildung ist teurer als Hardware....

Edited by McMike

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..Standard (ohne Umbau) M4 mit normaler Ordonnanz VM Munition auf dem Dach eines Pick ups aufgelegt eine Mannscheibe aid 1000yds regelmässig getroffen.

Aber Ausbildung ist teurer als Hardware....

Na ja, aber was hat der Pickup gekostet?

SCNR ;-)

Fatty

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Guest

Nur habe ich schon mehrfach Treffpunktverlagerungen um 40cm+ nur durch Sonneneinstrahlung selbst erlebt......

Auf welche Entfernung trat diese Verlagerung auf?

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Guest

Jo, diese Überlegungen heben mich in der Tat auf meinem Einsatz begleitet. Danach ha ich mich schon sehr viel sicherer gefühlt. :ridiculous:

Da können wir jetzt auch nichts für, wenn du dich ggf. etwas unwohl fühlst, wenn du wo einmarschierst.

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Guest

Auf 100 m geht das ja oft noch so, solange man ein recht großes Ziel hat und der Trefferort keine Rolle spielt. Das sagt auch die BW. Auf 200 m schaut es schlecht aus. Dazu muss man das Ding nicht mal warmschießen.

Es sieht auch auf 100 m schon schlecht aus - aber aus anderen Gründen. Das Zahlenbeispiel gestern basierte ja auf der Annahme einer Soldatenstreuung, welche bei der Rifle Qualification ermittelt wurde. Die Standardabweichung auf 100 m wird in dem gleichen Bericht anhand anderer Versuche unter gefechtsnahen Bedingungen mit ~5,4 mrad abgeschätzt. Man mag jetzt über den genauen Wert diskutieren, er gibt jedoch eine Vorstellung einer Größenordnung und ich verwende ihn im folgenden Zahlenbeispiel.

Bei einer Soldatenstandardabweichung von 5,4 mrad und den Vorgaben von gestern ergeben sich Treffwahrscheinlichkeiten von ~12 %, ~12 % und ~12 %. Verlagert sich die mTPL tatsächlich um 500 mm zur Seite so bleiben noch ~8 %. Im Prinzip ist es in dem Fall also nahezu egal, was die Waffe macht.

Wenn wir uns die gleiche Sache dann noch auf 300 m anschauen, auf die die Soldatenstandardabweichung in einer gefechtsnahen Umgebung mit ~2,9 mrad angegeben wird, ergeben sich dann Treffwahrscheinlichkeit von ~4-5 % (seitliche Abweichung mit 300 mm auf 300 m betrachtet). Sollte das Gewehr tatsächlich die mTPL um 1500 mm auf 300 m zur Seite verlagern, so bleibt ein trostloses Prozent. Allerdings ist das dann auch irgendwie egal, wann man vorher mit einwandfreier Waffe nicht über die 5 % rauskam.

Wie gesagt, man sollte deswegen nicht mit Absicht ein ggf. minderwertiges Produkt kaufen. Es bringt aber auch wenig, einen großen Aufstand zu machen, wenn das Produkt nicht der letzte Brüller ist.

Edited by Guest

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Die Zielentfernung war 100m. Morgens Trefferlage Fleck, später eins links hoch auf der Bw 10er Ringscheibe. Das gab lange Gesichter

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Guest

Das würde ich dann aber nicht dem Gewehr zuschreiben ;)

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