Jeder meint was Anderes 12/18 Regel...

[Flohbändiger 446]

Lest doch einfach noch einmal in Ruhe den § 12 Abs. 3 WaffG durch!

Wenn ich jemand meine Waffe in meinem Hause in die Hand drück, will ich ihn für den Schießsport oder auch für die Jagd begeistern, damit erfülle ich den Zweck! Kurz gesagt!

Deine Absicht in allen Ehren, aber soweit ich § 12 Abs. 3 WaffG verstehe, darf eine andere Person in Deiner Wohnung eine Waffe erlaubnisfrei nur dann führen, wenn es im Zusammenhang mit dessen Bedürfnis erfolgt, nicht mit Deinen. Wie allerdings jemand, der weder Sportschütze, noch Jäger ist, ein Bedürfnis haben soll, erschließt sich mir nicht so ohne weiteres und "Begeisterung" für den Schießsport oder die Jagd ist nach meiner Erinnerung in § 8 WaffG nicht aufgeführt.

Von daher wäre ich grundsätzlich vorsichtig, irgendwelchen Gästen, Freunden oder sonstigen Nichtberechtigten bei mir zu Hause Waffen in die Hand zu geben.

[Veg Manchurian 148]

Von daher wäre ich grundsätzlich vorsichtig, irgendwelchen Gästen, Freunden oder sonstigen Nichtberechtigten bei mir zu Hause Waffen in die Hand zu geben.

Ach bitte, wenn du daheim bist, dann ist es doch immer noch DEIN zuhause und du kannst unter deiner Aufsicht doch Technik und Funktion erklären, Personen Sicherheitsregeln nahebringen und Haltetechiken zeigen...

Sry, aber ich kann unter keinen Umständen erkennen, dass es unzuverlässig sein sollte, der anderen seine Waffen in die Hand drückt, da man immer noch die Kontrolle hat und sicherlich keine durchgeladene Waffe übergibt....

[_peti 2033]

Ach bitte, wenn du daheim bist, dann ist es doch immer noch DEIN zuhause und du kannst unter deiner Aufsicht doch Technik und Funktion erklären, Personen Sicherheitsregeln nahebringen und Haltetechiken zeigen...

Sry, aber ich kann unter keinen Umständen erkennen, dass es unzuverlässig sein sollte, der anderen seine Waffen in die Hand drückt, da man immer noch die Kontrolle hat und sicherlich keine durchgeladene Waffe übergibt....

Zeigen ist sicherlich OK.

Aber das würde mich jetzt schon interessieren:

wenn man die Waffe aushändigt,

- überläßt man da, auch wenn der Herrschaftswille nicht aufgegeben wird?

- der andere erwirbt, weil er die tatsächliche Gewalt darüber ausübt, v.a. wenn er stärker ist?

- der andere führt. Dies sollte unstrittig sein, weil er es unmittelbar in Anschlag bringen kann. Erlaubnisfrei kann es nicht sein, weil er kein Bedürfnis hat und sich nicht auf dem Schießstand befindet

Man muß da keinen Bohei drum machen, aber grundsätzlich würde mich das schon interessieren

[Blackhusar 38]

Bissel Schizophren und Paranoid werden wir ja wohl inzwischen alle ! ... Aber selbst größte Vorsicht und höchste Zuverlässigkeit und Verantwortung nutzen nichts, wenn in alter deutscher Stasi-/Blockwartmanier ein Denunziant oder im Bereich Waffen fach- und sachunkundige "ängstliche" oder "besorgte" Bürger meinen ihrer "Meldepflicht" nachkommen zu müssen.

Edited July 23, 2014 by Blackhusar

[Gruger 2136]

Gibt es Führen ohne Erwerb? Erwirbt der Kumpel die Waffe? (Tatsächliche Gewalt)

Wenn nein, warum unterhalten wir uns über 12 (3)?

[Nakota 1307]

gelöscht

Edited July 23, 2014 by Nakota

[_peti 2033]

Gibt es Führen ohne Erwerb?

Ja, denke schon. Führen heißt doch lediglich "zugriffsbereit und/oder schußbereit"

Erwirbt der Kumpel die Waffe? (Tatsächliche Gewalt)

Ja, wenn er Bizeps hat wie meine Oberschenkel oder den Halbmarathon schneller läuft, dann schon. Es ist dann seine freie Entscheidung, daß er sie mir wieder gibt.

Mir ist klar, daß das vollpara herbeifantasiert ist, aber mich interessiert die Rechtslage.

Wenn nein, warum unterhalten wir uns über 12 (3)?

12(3) ist nicht anwendbar auf den Anwendungsfall "mal dem Kumpel zeigen"

Ist es nun nicht so, daß der Kumpel eigentlich übler dran ist, als ich?

Ich überlasse einem nicht berechtigten. Aber er erwirbt ohne Erlaubnis und führt.

[HBM 2603]

wenn man die Waffe aushändigt,

- überläßt man da, auch wenn der Herrschaftswille nicht aufgegeben wird?

- der andere erwirbt, weil er die tatsächliche Gewalt darüber ausübt, v.a. wenn er stärker ist?

- der andere führt. Dies sollte unstrittig sein, weil er es unmittelbar in Anschlag bringen kann. Erlaubnisfrei kann es nicht sein, weil er kein Bedürfnis hat und sich nicht auf dem Schießstand befindet

Man muß da keinen Bohei drum machen, aber grundsätzlich würde mich das schon interessieren

Gegenfrage: Darf ein Händler eine Waffe einem Interessierten, der natürlich mit "Bizeps wie meine Oberschenkel" und den "Halbmarathon schneller läuft" als der Händler, in die Hand geben?

Sorry, aber der musste jetzt sein und ich hab noch einen: Darf ich meine Waffe bei einem IPSC-Match holstern bei dem Zuschauer anwesend sind die stärker sind als ich? Da könnte ja schnell mal einer kommen und mir die Waffe einfach aus dem Holster ziehen. Ohne meine Waffe bin ich natürlich schwächer er läuft sicher auch schneller.

Edited July 23, 2014 by HBM

[A71 59]

OT: Und was ist mit Leihwaffen auf einem Schießstand? Thema Bizeps, zeigen, fingern etc....

Zum eigentlichen Thema 12/18: Was ist da nicht zu verstehen? 12x im Jahr heißt 1x im Monat regelmäßig. Wenn man einen Termin in einem Monat verpasst ... dann halt 18x.

An einem Tag mehrere Einträge im pSB für verschiedene Waffenarten auf einem Schießstand - ist 1 Eintrag für einen SB! Wenn am Tag mehrere Schießstände besucht worden - egal - 1 Eintrag fürs Zähl-Konto.

Edited July 23, 2014 by A71

[Qnkel 722]

Auf dem Stand gilt §12 (5). Das Gleiche gilt bei IPSC.

Wenn dir jemand die Knarre ausm Holster klaut, ist das ja kein Überlassen sondern Diebstahl. Solange er damit aufn Stand bleibt erwirbt er sie nichtmal unberechtigt. Der Dieb wird also nicht wegen Erwerb ohne Erlaubnis bestraft werden können sondern nur wegen einfachem Diebstahl.

[Guest]

An einem Tag mehrere Einträge im pSB für verschiedene Waffenarten auf einem Schießstand - ist 1 Eintrag für einen SB! Wenn am Tag mehrere Schießstände besucht worden - egal - 1 Eintrag fürs Zähl-Konto.

Falsch

[Gruger 2136]

Auf dem Stand gilt §12 (5). Das Gleiche gilt bei IPSC.

Wenn dir jemand die Knarre ausm Holster klaut, ist das ja kein Überlassen sondern Diebstahl.

Natürlich ist das Überlassen.

Auf dem Stand wäre es erlaubnisfrei, sofern "vorübergehend zum Schießen auf dieser Schießstätte" überlassen wird. Das wird wohl kaum im Interesse des Diebes sein, da er ja dauerhaften Besitz will. Ergo greift 12 (1) Nr. 5 garnicht.

Nur das es mit Glück für dich straffrei ist (hast du das "Abhandenkommen" vielleicht verhindern können? etc.).

Ja, denke schon. Führen heißt doch lediglich "zugriffsbereit und/oder schußbereit"

Nein.

Edited July 24, 2014 by Gruger

[_peti 2033]

Gegenfrage: Darf ein Händler eine Waffe einem Interessierten, der natürlich mit "Bizeps wie meine Oberschenkel" und den "Halbmarathon schneller läuft" als der Händler, in die Hand geben?

Wenn der Interessent keine Erwerbsberechtigung hat, wahrscheinlich genau so viel oder genau so wenig wie in meinem Beispiel.

Sorry, aber der musste jetzt sein und ich hab noch einen: Darf ich meine Waffe bei einem IPSC-Match holstern bei dem Zuschauer anwesend sind die stärker sind als ich? Da könnte ja schnell mal einer kommen und mir die Waffe einfach aus dem Holster ziehen. Ohne meine Waffe bin ich natürlich schwächer er läuft sicher auch schneller.

Das nennt sich dann Raub oder Diebstahl. Und dem "darfst" Du Dich aussetzen.

Meine Frage ist: darfst Du einem Nichtberechtigten bei Dir Zuhause eine erlaubnispflichtige Waffe zum befingern überlassen (vulgo: in die Hand drücken).

Irgendwo im Dickicht zwischen tatsächlicher Gewalt, aufgegebener Herrschaftswille und wann beginnt Führen Blicke ich nicht durch.

[uwewittenburg 2948]

Drücke ich meinem Kumpel die Waffe in die Hand gebe ich die tatsächliche Gewalt nicht auf! Ich sage ihm doch was er darf

und was nicht. Er erwirbt also erst wenn er die tatsächliche Gewalt ausübt, bzw. ausüben kann.

Dazu gibt es ja auch ein Urteil vom OLG Hamm, hatte ich hier auch schon eingestellt.

[karlyman 27256]

Drücke ich meinem Kumpel die Waffe in die Hand gebe ich die tatsächliche Gewalt nicht auf!

Die jederzeitige, unmittelbare Einwirkungsmöglichkeit auf den, dem man die Waffe "zum Befingern" in die Hand gegeben hat,

spielt eine entscheidende Rolle.

[Nakota 1307]

Falsch

Wird unterschiedlich gehandhabt.

..................

Wenn man in den eigenen vier Wänden Ü18 die ungeladene Waffe in die Hand gibt zum Bestaunen, ist das doch kein Überlassen und auch kein erlaubnisfreies Führen (da das nicht für die eigenen vier Wände gilt). Verlasse ich allerdings den Raum, habe ich die Waffe überlassen.

Edited July 24, 2014 by Nakota

[A71 59]

Falsch

Das ist eine und deine Sicht. Dem SB ist deine Sicht bestimmt völlig egal...

[Beretta 12/70 23]

Vielleicht könntet ihr euch mal Post 1 durchlesen.

[Qnkel 722]

Ganz einfache Lösung: solang man einem Unberechtigten die ungeladene Knarre gibt, hat man ne zweite, durchgeladene in der Hand um sofort jede Gefahr abzuwehren

Das Interesse der Freunde nimmt bestimmt ganz schnell von allein ab

[Nakota 1307]

Vielleicht könntet ihr euch mal Post 1 durchlesen.

Er hatte vor einigen Seiten aber dann noch die Frage gestellt, ob er eine Waffe dem Freunde...

[Pi9mm 1370]

Schade, das nicht moderiert wird, könnte ja sein, das sich noch jemand für das Titelthema interessiert...

[HBM 2603]

Dann mal wieder zurück zum Thema:

1. "in der Regel" prüft der Sachbearbeiter nur, ob eine Bescheinigung des/eines Verbandes bzgl. "regelmäßiger Ausübung des Schießsports mit erlaubnispflichtigen Waffen" vorliegt.

2. Der Sachbearbeiter kann, aber er muss nicht und sollte das auch nur in Ausnahmefällen tun, jeden einzelnen Schießtermin überprüfen. Da es eben heißt "in der Regel wird nur geprüft ob eine Bescheinigung vorliegt" reicht die Bescheinigung nicht immer, sondern eben nur in der Regel.

3. Sollte der Sachbearbeiter (siehe 2) die Schießtermine prüfen und der Verband hat eine Bescheinigung ausgestellt und es gibt keine 18/12 Termine, dann hat der Verband ein massives Problem an der Backe.

4. Entscheiden, was bei mehreren Terminen pro Tag gilt (nur ein Schießtermin oder mehrere) hat erst einmal, für die Ausstellung der Bescheinigung, nur der jeweilige Verband. Aufgrund von 3. wird sich allerdings jeder Verband, bzw. der jeweils Zuständige, gut überlegen, wie er die 18/12 Regelung auslegt.

5. Klarheit bringt nur ein Gespräch mit dem bei Deinem Verband Zuständigen für das Ausstellen der Bescheinigung. Das Ergebnis kann, sind ja schließlich unterschiedliche Menschen pro Bundesland bzw. pro Verband, sich natürlich unterscheiden.

Gruß

HBM

PS-OT: Die Formulierung "in der Regel" hat ja auch manchmal was gutes. Bei der 2/6-Regelung gibt es, mit einer sinnvollen Begründung, ja auch mal statt 2 Waffen zum Start ins "Schützenleben" eine dritte Waffe, aber natürlich nicht in der Regel, sondern nur als begründete Ausnahme.

PS wieder zum Thema: Das Prinzip der "Bedürfnisse" sollte abgeschaftt werden, da die Sicherheit dadurch nicht erhöht wird, aber die ernsthafte Ausübung eines Sports mit weniger als 18 Tagen (hier schreibe ich jetzt extra nicht "Terminen") im Jahr erscheint, zumindest für mich, fraglich.

[Pi9mm 1370]

die ernsthafte Ausübung eines Sports mit weniger als 18 Tagen (hier schreibe ich jetzt extra nicht "Terminen") im Jahr erscheint, zumindest für mich, fraglich.

Genau darum gehts aber:

Wer entscheidet für wen, wie oft er eine sportliche Tätigkeit auszuüben hat ?

Wäre genauso, man hat so und so oft (wie auch immer definierten) Sex zu haben, dies zu essen, oder das zu konsumieren.

DAS kanns ja wohl für erwachsene, "freie" Menschen nicht sein !

Es wird aber mitgemacht, unterstützt u. für gut befunden.

So wie damals mal der Spast mit dem komischen Bart, oder der mit der AOK-Brille, ist halt bei Deutschen so.

Mach ich nun aus Protest (oder wie in anderem Thema von mir angesprochen aus Zeitmangel usw.) meine 18 "Zwänge" (Zwangsumtausch gabs ja auch mal...) innerhalb eines Monats o. 3 Wo Urlaub, wird eher die Nase gerümpft, anstatt mitprotestiert.

Zwang ist nie ein guter Begleiter, aber bitte, wenn das der Preis für ein Stückchen Freiheit ist, sollen sie es haben.

Waffenfreunde wollen nicht unbedingt (ehrgeizige) "Sport"-Schützen, Jäger, o. Sammler sein müssen.

Sie wollen selbst entscheiden, wann, für wieviele Waffen u. für wie lange sie diesen ihr Interesse schenken wollen.

Aber das ist so irreal, das es schon kaum noch war genommen wird, nichtmal (oder schon gar nicht) von den Betroffenen selbst.

Verflixte Deutschtümelei, Preußenverehrung, odeer wie man es nennen mag...

[HBM 2603]

Wer entscheidet für wen, wie oft er eine sportliche Tätigkeit auszuüben hat ?

Niemand sollte das entscheiden, so lange keine "Berechtigung", ein "Zuschuss", eine "Auszeichnung" oder was auch immer dran hängt.

Wenn mir jemand erzählt, er spielt aktiv Fußball und auf meine Nachfrage ob er einmal oder zweimal in der Woche trainiert sagt er "so ca. 10-20 mal im Jahr, genau kann ich das nicht sagen", dann ist das für mich kein "aktives Fußball spielen". Problematisch wäre natürlich, wenn so jemand dann keinen Fußball mehr kaufen darf, da er ja nicht "aktiv Fußball spielt".

Problem: Fußbälle dürfen nur an aktive Fußballer verkauft werden

kein Problem: wer nicht mindestens zwei mal pro Monat oder 36x im Jahr trainiert ist kein aktiver Fußballer und bekommt keine Zuschüsse vom DFB für seinen Fußball

Wenn mir jemand erzählt, er ist Schiedsrichter (beim Fußball) und auf meine Nachfrage, wie viele Spiele er pro Monat pfeift, dann erzählt er pfeift oft ein Jahr gar nicht und ansonsten maximal ein oder zweimal pro Jahr, dann ist das für mich kein Schiedsrichter. Zumindest muss ich mich bei Ihm nicht für seine ehrenamtliche Arbeit (gegen wirklich sehr geringe Aufwandsentschädigung) bedanken.

kein Problem: Nach einem Jahr wird dem "Schiedsrichter" sein Ausweis abgenommen (wegen zu wenig gepfiffenen Spielen) und er muss wieder Eintritt bei Fußballspielen zahlen.

Ein anderer Schiesrichter pfeift jede Woche mindestens ein Spiel, manchmal auch zwei und wenn kurzfristig jemand ausfällt, dann springt er auch ein.

kein Problem: Aufgrund der vielen Spiele erhält er bei der Weihnachtsfeier eine Auszeichnung.

kein Problem: Die "normalen" Schiedsrichter erhalten keine Auszeichnung.

Das Problem ist das "Bedürfnis-Prinzip" an sich und nicht die Diskussion über 18/12. Es ist mir herzlich egal ob ich, aufgrund meiner drei bis vier "Skitage" im Winter, als "Skisportler" bezeichnet werde oder nicht. Ich würde mich nicht als "Skisportler" bezeichnen, noch nicht mal als "Skifahrer". Problematisch wird es aber und da geb ich Dir recht, wenn mir jemand sagt "Sie brauchen mindestens zehn Skitage pro Jahr ansonsten dürfen wir Ihnen keine Ski verkaufen". Wahrscheinlich würde ich dann trotzdem keine zehn Tage pro Jahr zum Skifahren gehen aber ärgerlich wäre es trotzdem da ich mir ungern Ski ausleihe. Allerdings würden auch zehn "Skitage" mich nicht zum "Skisportler" machen und darum ging es mir mit meiner Aussage.

Daher ist meiner Meinung nach eine Diskussion über das Bedrfniss-Prinzip an sich sinnvoll, eine Diskussion über 18/12 eher nicht und daher klinke ich mich jetzt aus. ;-)

[Pi9mm 1370]

Das Problem ist das "Bedürfnis-Prinzip" an sich und nicht die Diskussion über 18/12.

Daher ist meiner Meinung nach eine Diskussion über das Bedrfniss-Prinzip an sich sinnvoll, eine Diskussion über 18/12 eher nicht und daher klinke ich mich jetzt aus. ;-)

Selbstverständlich.

Obwohl hier nicht mehr großartig über das leidige Grundsatzproblem geredet werden braucht, da Meinung nahezu enhellig.

Dafür kann dann weiter über Symtome dieser Krankheit referiert werden.