Neue Pistole für die US-Army

[George]

Ich frage mich, warum die Jungs 3 Jahre für Test und Evaluierung ansetzen. Die brauchen doch nur hier nachzufragen, da werden sie geholfen. Genug "selbsternannte Spezialisten", die genau wissen, wer was und warum zu kaufen hat, gibt es hier ja. Aber nochmal, das wird doch bestimmt was von der Stange, oder ggf. nur angepasst, da erscheinen mir 3 Jahre doch ziemlich lang.

Gruß

George

[Mausebaer]

... das wird auch noch länger werden. Die haben erst kürzlich noch einmal ordentlich M9s gekauft. Die halten eine Weile.

[Balrog76]

Und die Späschel-Truppen können sich eh holen, was sie wollen!

[Gast]

... das wird auch noch länger werden. Die haben erst kürzlich noch einmal ordentlich M9s gekauft. Die halten eine Weile.

Fast alle Hersteller haben vor ein paar Jahren 45èr Pistolen für die letzte Ausschreibung entwickelt. Nach ausgiebigen Tests wurden dann etwa eine 3/4 Mio Beretta 92 in 9mm beschafft.

Davor gabs ja auch genug Ausschreibungen. Man erinnere sich nur an das neue Sturmgewehr. HK hat hülsenlose Munition entwickelt, Steyr das ACR mit Pfeilgeschossen - danach hat man sich entschieden doch beim alten zu bleiben.

Die Geschichte wiederholt sich seit Jahrzehnten immer wieder - Firmen sind so doof und stecken viel Geld in Entwicklung und bleiben dann darauf sitzen.

[cartridgemaster]

Firmen sind so doof und stecken viel Geld in Entwicklung und bleiben dann darauf sitzen.

Aber nur in den U.S. of A. - allerdings gibts dann später sog. "Kompensationsgeschäfte" mit anderen staatlichen Aufträgen.

Bei HK werden die Entwicklungsflops dann aus unseren Steuergeldern "kompensiert".

Ich erinnere da mal an die letzte EADS-Story, wo man aus dem Steuersäckl 1,6 Milliarden € "nachgeschossen" hat, weil EADS für das Projekt A400M die falschen Triebwerke zugekauft hatte, mit denen das Ding nicht von der Startbahn abhob.

In DE läuft das immer zu Lasten des Steuerzahlers, weil die Industrie einfach das Zauberwort sagt: "Arbeitsplätze!"

CM

[farmer3]

Die Geschichte wiederholt sich seit Jahrzehnten immer wieder - Firmen sind so doof und stecken viel Geld in Entwicklung und bleiben dann darauf sitzen.

Aber nur in den U.S. of A. - allerdings gibts dann später sog. "Kompensationsgeschäfte" mit anderen staatlichen Aufträgen.

Nur in den USA also, aha und was war dann z.B. mit dem H&K G11 Projekt das 84 Millionen Deutsche Märker verschlang und die Bundesregierung dann erklärte man könne sich das Ding nun an den Hut stecken ? H&K war danach praktisch Pleite.

[Gast]

Nur in den USA also, aha und was war dann z.B. mit dem H&K G11 Projekt das 84 Millionen Deutsche Märker verschlang und die Bundesregierung dann erklärte man könne sich das Ding nun an den Hut stecken ? H&K war danach praktisch Pleite.

:lol2: Das hab ich glatt vergessen. Aber wer Steuern zahlt ist wirklich wirklich schön langsam selbst Schuld. Die Griechen wissen schon warum die keine zahlen und lieber den deutschen Michl das finanzielle überlassen.

[BigMamma]

H&K war danach praktisch Pleite.

Wären sie mal besser, eine Fa. in der Branche, die wegen 84 Mio Verlust schon am abklappen ist, muss nicht künstlich am Leben gehalten werden und uns wäre viel Schrott am Markt erspart geblieben. Da haben andere schon ganz andere Summen nutzlos versenkt und die leben auch alle noch.

[Mausebaer]

... und was war dann z.B. mit dem H&K G11 Projekt das 84 Millionen Deutsche Märker verschlang und die Bundesregierung dann erklärte man könne sich das Ding nun an den Hut stecken ? H&K war danach praktisch Pleite.

... und während sich andere Kleinstwaffenkonzerne dank Obamanomics goldene Nasen verdienen, die Aktienkurse von S&W Hold. und Sturm, Ruger & Co. explodieren sowie die Freedom Group (Remi, Bushmaster, DPMS, Marlin, H&R, ... ) scheinbar auch nicht mehr zum Verkauf steht, ist HK schon wieder bzw. immer noch praktisch pleite.

[Gast]

... und während sich andere Kleinstwaffenkonzerne dank Obamanomics goldene Nasen verdienen, die Aktienkurse von S&W Hold. und Sturm, Ruger & Co. explodieren sowie die Freedom Group (Remi, Bushmaster, DPMS, Marlin, H&R, ... ) scheinbar auch nicht mehr zum Verkauf steht, ist HK schon wieder bzw. immer noch praktisch pleite.

Glock hast vergessen. Der hat in den USA einen gewaltigen Zuwachs erlebt.

[Mausebaer]

Nö, nur nicht extra erwähnt, wie den großen Beretta-Konzern auch. Die stehen oder standen weder zum Verkauf im Ganzen oder aktienweise, noch könnte man versehndlich deren Anleihegläubiger werden.

[McMike]

Habe vor langer Zeit gelesen, es gibt Prämien für forschende Ausschreibungsteilnehmer? Zumindest bin ich mir sicher mehrmals gelesen zu haben, dass Waffenunternehmungen durchbsolche Forschungsprämien deutlich mehr verdienen als die kleine Marge bei Waffenvefkäufen im Kriegsfall. Diese Aussage gilt für die meistens Waffengattungen.

[Gast]

Habe vor langer Zeit gelesen, es gibt Prämien für forschende Ausschreibungsteilnehmer? Zumindest bin ich mir sicher mehrmals gelesen zu haben, dass Waffenunternehmungen durchbsolche Forschungsprämien deutlich mehr verdienen als die kleine Marge bei Waffenvefkäufen im Kriegsfall. Diese Aussage gilt für die meistens Waffengattungen.

Klar gibt es staatliche Forschungsförderungsprogramme aber da ist der small arms Bereich normalerweise ausgenommen.

Die Herstellermargen sind übrigens nicht so klein, sonst wäre Glock ja nicht Milliardär geworden. Die Händlermargen sind gering und die machen sich durch den Wettbewerb auch diese noch kaputt. Davon profitiert aber der Kunde :lol2:

Der große Gewinner ist aber immer der Staat. Der nascht überall in Form von Gewinnsteuern, Mehrwertsteuern usw kräftig mit.

[Mausebaer]

Auch zum Teil notwendige Gebühren und andere Entgelte im Kontext mit Vertrieb und Erwerb von Schusswaffen nicht vergessen!

[McMike]

Klar gibt es staatliche Forschungsförderungsprogramme aber da ist der small arms Bereich normalerweise ausgenommen.

eben gerade nicht. War in Zusammenhang mit dem Program für den Nachfolger des M4.

Die Herstellermargen sind übrigens nicht so klein, sonst wäre Glock ja nicht Milliardär geworden. Die Händlermargen sind gering und die machen sich durch den Wettbewerb auch diese noch kaputt. Davon profitiert aber der Kunde :lol2:

Der große Gewinner ist aber immer der Staat. Der nascht überall in Form von Gewinnsteuern, Mehrwertsteuern usw kräftig mit.

Ich spreche nicht von Zivis sondern von Berhörden. Bei den M16 und M4 zumindest sei die Marge recht klein. So sei der aktuelle replacement cost einer M9 US 263 und eines M16/M4 USD 586.

Fazit war, dass man im Krieg weniger verdient als in Friedenszeiten. Dass dies mehr für Grossgerätherrsteller als für small arms Herrsteller gilt, ist klar. Aber es gab im Bericht auch explizite Zahlen insbesondere zur M16 und M4.

[Makalu]

Grundsätzlich zahlen die Amis bei Militärausschreibungen schon recht früh für die vorgestellten Teile. Man wird davon nicht reicht, aber sollte auch nicht zu viel drauflegen. HK hat von denen ganz schön Kohle bekommen! Die beschweren sich ja sicherlich auch nicht. Außerdem, wenn es zum Auftrag kommt, läuft halt auch was.

Ansonsten ist die Aussage nach den Tests häufig die, dass das Zeugs zwar hier und da irgendwie und wo besser ist, aber nicht soviel besser, dass man bestehendes ersetzen muss und oft noch andere Nachteile dazu kommen. Im Gegensatz zur BW testen die Amis heute wirklich massiv.

Wenn man sich dann die letzten Truppenumfragen aus den Einsatzländern Irak und Afghanistan durchliest, ist die große Masse der Soldaten, die mit den bestehenden Waffen aktiv in Kampfhandlungen waren relativ zufrieden. Besseres muss dann wirklich besser sein.

Gruß

Makalu

[Gast]

eben gerade nicht. War in Zusammenhang mit dem Program für den Nachfolger des M4.

Ich spreche nicht von Zivis sondern von Berhörden. Bei den M16 und M4 zumindest sei die Marge recht klein. So sei der aktuelle replacement cost einer M9 US 263 und eines M16/M4 USD 586.

Fazit war, dass man im Krieg weniger verdient als in Friedenszeiten. Dass dies mehr für Grossgerätherrsteller als für small arms Herrsteller gilt, ist klar. Aber es gab im Bericht auch explizite Zahlen insbesondere zur M16 und M4.

Die M9 kostet in der Herstellung knapp über 100 €. Da bleiben bei einer 3/4 Mio Pistolen schon ein paar € hängen :lol2:

[McMike]

Die M9 kostet in der Herstellung knapp über 100 €. Da bleiben bei einer 3/4 Mio Pistolen schon ein paar € hängen :lol2:

Wenn du mehr von bwl verstehen würdest, würdest du verstehen, dass es neben der reinen produktion noch viele andere kostenstellen gibt...

[Wodan]

Gab mal in „the West Wing“ ein schönes Zitat über wirtschaftliche Milchmädchenrechnungen und warum die Pharma-Konzerne nicht billige Aidsmedikamente nach Afrika liefern:

» Die Herstellung einer Tablette kostet 23 Cent «

» Ja, aber die erste Tablette kostete 500 Mio Dollar«

[Gast]

Wenn du mehr von bwl verstehen würdest, würdest du verstehen, dass es neben der reinen produktion noch viele andere kostenstellen gibt...

Keine Sorge - das ist bei den 100 € bereits eingerechnet.

Das Österreichische Gegenstück kostet all in sogar nochmal deutlich weniger. Sonst wäre der Gaston ja nie Milliardär geworden oder ?

Mit ein paar % Deckungsbeitrag würde ja auch keiner das unternehmerische Risiko eingehen oder er kann schlicht nicht rechnen und wird den Laden bald zusperren müssen.

[McMike]

d.h. wir hätten echte produktionskosten pro einheit von EUR 10-20? Das wäre interessant. Bei den M4 und M16 sind die Margen gemäss dem Bericht recht klein und liegen bei wenigen USD pro Waffe.

[Gast]

d.h. wir hätten echte produktionskosten pro einheit von EUR 10-20? Das wäre interessant. Bei den M4 und M16 sind die Margen gemäss dem Bericht recht klein und liegen bei wenigen USD pro Waffe.

Bei wenigen $ pro Waffe ?

Warum sollte dann jemand das Zeug herstellen ? Dann wärs doch ertragreicher für den Unternehmer den Laden dicht zu machen und sein Kapital mit ein paar % Gewinn bei sicheren Börsengeschäften laufen zu lassen statt sich ein paar Hundert Mitarbeiter zu halten, in Maschinen, Standort, Messen etc Geld zu pumpen.

Je nach Herstellungsland kann man bei entsprechend hohen Stückzahlen heute Polymerpistolen für 50 - 70 € herstellen (inkl Mitarbeiter, Maschinen, Standortkosten usw).

Sturmgewehre oder moderne Jagdrepetierbüchsen mit Plasteschaft für etwa 150 - 250 €.

Und das Getriebe für einen deutschen Mittelklassewagen kostet ca. 600 € wenns im deutschsprachigen Raum produziert wird

Richtig kalkuliert wird dann ein größerer Teil des Gewinnes ins Ausland transferiert (beispielsweise über Lizenzgebühren) oder landet in Stiftungen und ein kleiner Teil wird bei uns in Deutschland versteuert, damit der Finanzminister auch was abbekommt.

[McMike]

Was internationale Steuern bei Grosskonzernen betrifft, das ist mein Job - kein Witz.

Ne, du musst auch Marketing, R&D, Vertrieb, Invest und restlicher Overhead berücksichtigen. Die machen vielfach 80%-90% des Stückpreises aus. Wieso nicht zu tun und was neues machen? Nun, thats their job and the only they can - aber bei Übernahmen werden Betriebe nicht selten geschlossen. Übrigens, wenn Big A 200,000 M4 nimmt macht das auch schon was aus bei USD 10 Marge. Das fette Geld kommt mit den Service- und Ersatzteileverträgen. Auch gabs und gibts Forschungszulagen und Folgeaufträgen.

Dass es nicht leicht ist, zeigt, dass FN M16A4 profuziert während Colt das neue M240 (mit Titangehäuse?) produziert weil Colt tiefer proposed hatte....

[Gast]

Was internationale Steuern bei Grosskonzernen betrifft, das ist mein Job - kein Witz.

Ne, du musst auch Marketing, R&D, Vertrieb, Invest und restlicher Overhead berücksichtigen. Die machen vielfach 80%-90% des Stückpreises aus. Wieso nicht zu tun und was neues machen? Nun, thats their job and the only they can - aber bei Übernahmen werden Betriebe nicht selten geschlossen. Übrigens, wenn Big A 200,000 M4 nimmt macht das auch schon was aus bei USD 10 Marge. Das fette Geld kommt mit den Service- und Ersatzteileverträgen. Auch gabs und gibts Forschungszulagen und Folgeaufträgen.

Dass es nicht leicht ist, zeigt, dass FN M16A4 profuziert während Colt das neue M240 (mit Titangehäuse?) produziert weil Colt tiefer proposed hatte....

Ich kann dir nur sagen, dass die Margen deutlich höher sind. Sonst hätte Glock es nicht geschafft, innerhalb von ca. 3 Jahrzehnten ein Privatvermögen von über 1 Mrd € anzuhäufen. Und das mit einem Produkt in X Ausführungen.

Schau dir auch mal die Aktienkurse von Ruger an - mit ein paar $ Margen wäre das wohl nicht möglich oder ?

Marketing und R+D machen bei größeren Stückzahlen weniger als 10% des Gewinns aus, der innerhalb der ersten 3-5 Jahre erwirtschaftet wird. Produktlaufzeiten sind im Waffenbereich mehrere Jahrzehnte. Außer man will natürlich das Rad neuer erfinden aber das passiert ja nur alle paar Jahrzehnte und endet meistens nicht sehr gut.

Ersatzteilbussiness: kauft eine deutsche Polizeibehörde heute neue Pistolen, werden bei der projektierten Schusszahl der Anwender die ersten Federn 15 Jahre nach Erwerb getauscht. Die Lebensdauer muss mindestens 20 Dienstjahre betragen - in Realität sind es bei der deutschen Schusszahl sogar über 30 Jahre, bis die ersten teuren Hauptbauteile getauscht werden müssten.

Warum wir Private mehr zahlen ist aber auch klar: der Großhandel und der Handel müssen von was leben, Mwst, geringe Stückzahlen usw. Ist auch nicht schlimm denn wir können froh sein, überhaupt was zum schießen kaufen zu dürfen. In anderen Ländern träumt man nur davon.

[McMike]

Naja, Deine Ausführungen sind grundsätzlich plausibel. Dass bei Zivilverkäufe - inkl. Polizeibehörden - Margen von teilweise 50% bestehen ist klar.

Ich spreche da aber konkret nur über Marge beim Verkauf von M16 und M4 an die US Streitkräfte. Zivilisten (seit wann verkauft Ruger an die US Streitkräfte?) und deutsche Behörden sind hier somit out of scope und sind nicht von Interesse.

Wie gesagt, war vor längerer Zeit ein längerer Artikel auf einer "militärischen Website" gewesen, die von einer sehr sehr geringen Marge sprachen beim Verkauf von M16 und M4 an die US Streitkräften (Army, Navy, Air Force und USMC). Es stand ferner, dass Colt, FN & co v.a. mit after sales services & spare parts sales sowie div. Prämien für R&D mehr USD machen. Deine Ausführungen in Ehren, aber in casu befinde ich die im Artikel (military.com?) gemachten Aussage im vorliegenden Fall für plausibler. War auch mit Quellen unterlegt. Leider kann ich den einige Jahre alten Artikel in Kürze nicht mehr finden.

Ich schlage vor, wir lassen das Thema vorläufig sein.

PS: Die Projekte zur Eruierung eines Nachfolgers des M4 sind vorläufig eingestellt worden (June 2013).