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JDHarris

Winnenden bittet Eltern zur Kasse

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Er hatte einen Safe, und andere Waffen waren da auch drin. Die Pistole lag wohl aus Angst vor Einbrechern da rum.

... oder genauer: Der Vater scheint zu glauben, dass die Pistole nicht nach § 36 WaffG verwahrt war. Ob dieser Glauben einer eventuell veränderten oder einer korrekten Erinnerung entspringt, wurde m.W. nie untersucht. Meine Literaturempfehlung hierzu wäre z.B. Memon A., Vrij A. & Bull R; Psychology and law : truthfulness, accuracy and credibility – 2nd ed.; Wiley 2003

Euer

Mausebaer

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Er hatte einen Safe, und andere Waffen waren da auch drin. Die Pistole lag wohl aus Angst vor Einbrechern da rum.

Was erst so richtig Sinn macht, wenn man auch zu Hause ist...

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Egal, wie sehr man sich darüber austauscht - eines steht fest, der Vater hat einen Fehler gemacht, aus dem in dieser speziellen Konstellation drastische Folgen erwachsen sind.

Hier geht es aber darum, in welchem Ausmaß eine zivilrechtliche Heranziehung zum Schadenersatz gerechtfertigt ist.

Und da darf man angesichts von Schulumbaumaßnahmen, die im Umfang schon an Neubau herankommen, wohl gewisse Zweifel anmelden.

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Heute im SWR Radio

Die Richterin hat einen Vergleichsvorschlag gemacht: 400.000 € für Winnenden.

Das scheint mir sehr nahe an der Realität zu sein.

Sind aber nur etwas über 2% von den urspünglich geforderten 14 Mio ...

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Offenbar ist dem Bürgermeister die Lage auch klar und er wäre mit den 400.000 zufrieden.

Hätte er auch schon früher sagen können:

... Die Zivilkammer machte den streitenden Parteien einen Vergleichsvorschlag, der auf jenem aufbaut, der im vergangenen Dezember gescheitert war. Damals hatte die Stadt Winnenden in den Raum gestellt, mit einem Betrag von 500 000 Euro zufrieden zu sein, die UKBW mit einem von 200 000 Euro. Der Vergleich scheiterte jedoch, da der Vater angab, er sei mittellos. Nun schlug das Gericht vor, die Allianz solle 400 000 Euro an die Stadt bezahlen, die Eltern 100 000 Euro an die UKBW. Dies in Raten zu 5000 Euro pro Jahr. Sollten sie diesen Zahlungen zehn Jahre lang fristgemäß nachkommen, verfalle der Rest. Das Ehepaar müsste dann nur 50 000 Euro bezahlen. Kämen sie in Verzug, wären die 100 000 Euro fällig.

Stadt ist dem Vergleichsvorschlag nicht abgeneigt

„Ich halte den Vorschlag für einen gangbaren Weg, und ich werde dem Gemeinderat empfehlen, dem Vergleich zuzustimmen“, sagte der Winnender Oberbürgermeister Hartmut Holzwarth, der selbst vor Gericht erschienen war...

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.amoklauf-von-winnenden-stadt-klagt-gegen-eltern-des-amokschuetzen.bfe2afe4-c9e4-4cea-9f22-5718a5c6fbf5.html

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... und nach der Stadt kommen dann die Hinterbliebenen, die Überlebenen, die in der Nähe gewesenen, das Autohaus und die Sozialversicherungen. Mich überraschte es nicht, wenn auch das IM noch einen Gebührenbescheid für den Polizeieinsatz schickte. :closedeyes:

Euer

Mausebaer

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Die Hinterbliebenen wurden doch schon von der Haftpflichtversicherung entschädigt.

Ich würde so ein Vergleich nicht eingehen. Was bringt das, da 50k oder 100k an Euro zu verbrennen...

Da würde ich den Sack zu machen und von Hartz4 leben.

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Alle Hinterblibene? M.W. nur die, die Ansprüche gestellt und das Angebot der Versicherung akzeptierten. :closedeyes:

Hier zahlt ja auch nicht der Vater, sondern wir alle, die eine Haftpflichtversichung abgeschlossen haben. Die einen etwas direkter, weil sie beim selben Versicherer sind, die anderen über die Rückversichungen des Versicheres. Wielviel unserer Prämien bereits über Rüchstellungen auf das Konto von Winnenden gegangen sind, kann ich natürlich nicht wissen. :hi:

Dein

Mausebaer

ps: ich würde mich hoffentlich mit möglichen Erklärungen besser zurückhalten als der Vater des Täters. Zu leicht sind in psychologischen Extremensituationen auch bei erwachsenen, normalintelligenten Menschen die Erinnerungen verändert. Dann quälst Du Dich auch mit einer moralischen Schuld herum, die es sonst so vielleicht gar nicht gegeben hätte. Das "natürliche" Chaos von einander widersprechenden Zeugenaussagen sollte einem da schon davor warnen. :closedeyes: Literaturempfehlung: s.o.

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Guest

Ich wundere mich eh, warum der Versicherer (Allianz?) überhaupt einen Pfennig zahlt. Normalerweise ist Vorsatz in Privathaftpflicht ausgeschlossen, und der K. jun. hat doch wohl vorsätzlich Leute erschossen und Löcher in Schulwände gemacht. Ich tippe mal auf falsches Gutmenschentum und Vergangenheitsbewältigung. Der Kunde zahlt ja in seiner Gesamtheit und man muß nicht als der ganz Pöse Kapitalist dastehen.

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Der Vater hat aber fahrlässig seine Knarre liegen lassen.

Ist die Frage, wie der Versicherer das bewertet.

Gewinnen tun auf jeden Fall wieder die Anwälte. Super Streitsummen. (Und es zählt nicht die Endsumme des Verfahrens sondern die Anfangssumme. Hab gerade ein Vergleich über 2000€ gehabt aber Streitwert waren trotzdem die beklagten über 4000€)

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Ich wundere mich eh, warum der Versicherer (Allianz?) überhaupt einen Pfennig zahlt. Normalerweise ist Vorsatz in Privathaftpflicht ausgeschlossen, und der K. jun. hat doch wohl vorsätzlich Leute erschossen und Löcher in Schulwände gemacht. Ich tippe mal auf falsches Gutmenschentum und Vergangenheitsbewältigung. Der Kunde zahlt ja in seiner Gesamtheit und man muß nicht als der ganz Pöse Kapitalist dastehen.

Wenn dir dein Bengel die Karre klaut und damit ein paar Leute über den Haufen fährt wirst du auch froh sein das deine Versicherung bezahlt.. das hat weder was mit Gutmenschentum noch mit Vergangenheitsbewältigung zu tun.. das ist Sinn und Zweck einer Haftpflichtversicherung!

Gruß

Hunter

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Guest

... und nach der Stadt kommen dann die Hinterbliebenen, die Überlebenen, die in der Nähe gewesenen, das Autohaus und die Sozialversicherungen. Mich überraschte es nicht, wenn auch das IM noch einen Gebührenbescheid für den Polizeieinsatz schickte. :closedeyes:

Euer

Mausebaer

Woran es nach der nun geurteilten Lage auch nichts auszusetzen gäbe. Da er schuldig gesproche wurde, ist es die logische Folge. NAtürlich ist deine Aufzählung etwas überspitzt ;)

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Guest

Der Vater hat aber fahrlässig seine Knarre liegen lassen.

Ist die Frage, wie der Versicherer das bewertet.

Hat man dem Vater nicht laufend unterstellt, er hätte die Waffe vorsätzlich greifbar gelagert?

Aber Du hast recht, ich habe hier jetzt erst mal an den Täter und nicht an den Vater gedacht; so müßte man wohl argumentieren wenn man leisten will.

Wenn dir dein Bengel die Karre klaut und damit ein paar Leute über den Haufen fährt wirst du auch froh sein das deine Versicherung bezahlt.. das hat weder was mit Gutmenschentum noch mit Vergangenheitsbewältigung zu tun.. das ist Sinn und Zweck einer Haftpflichtversicherung!

Und bei den gefährlichen Kraftfahrzeugen ist halt alles etwas anders; aber ich will Dich als den wo - Breitbandsachverständigen da nicht überlasten.

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Guest

Nein, da ist es auch so. Je nach Pflichtverletzung.

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Guest idf

zunächst eine klare Aussage:

Taten wie in Winnende können und dürfen so nicht angehen und müssen auf eine schärfste Verurteilung fallen. Täter aber auch mögliche Mitverantwortliche sollten eine solche Verurteilung erfahren.

Nach wie vor wirft der Fall viele eher ungeklärte Fragen auf. Angeblich habe es an der Schule des Täters kein Mobbing gegeben, also der Täter sei nicht gemobbt worden. Erstaunlich, denn es wäre salopp die erste Schule auf der Welt wo es kein Mobbing gibt. Die Opfer scheint der Täter sehr genau ausgesucht zu haben als wenn er salopp ein ganz persönliches Interesse daran gehabt habe gerade diese Menschen zu treffen. Warum - einige Antworten dazu sind schlicht untergegangen, werden kaum angeführt.

Bewusst habe ich den Aspekt Mobbing angeführt denn sowas kann schlicht ein Straftatbestand sein.

Dann der Bezug auf den eigentlichen Artikel. Sehr wohl hat der Vater des Täters als Besitzer der Tatwaffe eine gewisse Mitverantwortung und in Hinblick wie "lasch" der Vater mit seiner Waffe umgegangen ist sollte es eine Selbstverständlichkeit sein das der Vater hier zur Mitverantwortung gezogen wird.

Nun aber wieder zurück zum oben genannten Aspekt:

wer zieht denn mögliche andere Personen zur Mitverantwortung ?

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... Angeblich habe es an der Schule des Täters kein Mobbing gegeben, also der Täter sei nicht gemobbt worden. ...

Wer behauptet so etwas?

Die Schule scheint geradezu eine Mobbinghochburg gewesen zu sein.

Die Lehrer taten offenbar alles, um Mobbing zu unetrstützen.

Vor der Tat.

Inzwischen hat sich das offenbar radikal gewandelt und es herrscht eine geradezu liebevolle Atmosphäre.

Auch Lehrer können sich ändern.

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Wer behauptet so etwas?

Die Schule scheint geradezu eine Mobbinghochburg gewesen zu sein.

Wieso finden fast alle Taten dieser Art an Schulen statt? Also staatlichen Einrichtungen, die Heranwachsende auch in die Gesellschaft eingliedern sollen?

Und das jemand sowas tut, kann ich mir ohne massive Vorfälle dieser Art nicht vorstellen.

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Da würde ich den Sack zu machen und von Hartz4 leben.

Das dürfte nicht so einfach sein, erstmal ist das bestimmt für die ohnehin schon sowohl in finanzieller auch selischer Hinsicht gebeutelten

Eltern nicht erstrebenswert, und ausserdem haben beide eine (gutbezahlte?) Arbeit der Vater ist selbstständiger Unternehmer da gibts

nicht auf einmal H4 da muss man erstmal in Insolvenz gehen und Bedürftigkeit nachweisen also sprichwörtlich die "Hosen runter lassen"

H4 bekommt man nicht einfach mal so auch wenn es viele immer noch glauben.

Aber der ganze Prozess finde ich ist eine einzige Farce hier nachzulesen:

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/urteil-gegen-vater-des-winnender-schuetzen-jungs-sind-so-12047191.html

Ein Richter hat nach Recht und Gesetz, Recht zu sprechen aber keine moralischen Vorhaltungen zu machen!

Die Sippenhaft wurde schon vor langer,langer Zeit abgeschafft!

So wie der Richter hier den Vater Vorhaltungen macht werden noch nicht mal echten Mördern Vorhaltungen gemacht.

Der Vater braucht ausserdem als Angeklagter überhaupt sich nicht zum Sachverhalt äußern das ist sein gutes Recht.

Es sollte überprüft werden inwieweit der Richter hier befangen ist, er sollte die Gesetzgebung kennen!

Zitat: (Richter)

Nach anderthalb Stunden Urteilsbegründung fleht der Richter den Angeklagten geradezu an, von einer abermaligen Revision abzusehen: „Sie sollten sehen, was Sie Ihrer Familie und den Angehörigen der Opfer antun.“

Es ist aber sein GUTES RECHT von einer Revision GEBRAUCH zu machen das hat der Richter nicht zu beurteilen, empfehlen oder

zu verfügen, der Mann sollte aus der Justiz entfernt werden, wo gibts denn sowas eine deratige Beeinflussnahme von Prozessteilnehmern?!

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Wieso finden fast alle Taten dieser Art an Schulen statt? Also staatlichen Einrichtungen, die Heranwachsende auch in die Gesellschaft eingliedern sollen?

Und das jemand sowas tut, kann ich mir ohne massive Vorfälle dieser Art nicht vorstellen.

Fragst Du das aus rhetorischen Gründen oder willst Du das erklärt bekommen? :huh:

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Wieso finden fast alle Taten dieser Art an Schulen statt? Also staatlichen Einrichtungen, die Heranwachsende auch in die Gesellschaft eingliedern sollen?

Weil niemand danach fragt wie es möglich ist, an diesen staatlichen Einrichtungen jugendliche Massenmörder heranzuzüchten.

Weil niemand nach dem Versagen der Lehrer, der Behörden, der Eltern oder ganz allgemein der Gesellschaft fragt.

Weil man die ganz einfache Antwort parat hat, die Waffen sind das Böse.

Deshalb bleibt zu befürchten dass solche Taten auch weiterhin stattfinden.

Und wer ausschließlich mit dem Finger auf die bösen Waffen und deren Besitzer zeigt, anstatt nach den wahren Ursachen zu fragen, macht sich an der nächsten Tat mitschuldig.

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Es gibt eben doch Fragen auf die man keine Antwort haben will. Deshalb werden diese nicht gestellt oder mit entsprechenden "Fakten" beantwortet.

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Nachdem schon in Thüringen klar geworden war, welche massiven Fehler die Schule gemacht hatte, hat man dann bei Winnenden wohl bewußt auf einen Unetrsichungsausschuß des Landtags verzichtet.

Lehrer machen keine Fehler.

Edited by heletz

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Weil niemand danach fragt wie es möglich ist, an diesen staatlichen Einrichtungen jugendliche Massenmörder heranzuzüchten.

Weil niemand nach dem Versagen der Lehrer, der Behörden, der Eltern oder ganz allgemein der Gesellschaft fragt.

Weil man die ganz einfache Antwort parat hat, die Waffen sind das Böse.

Deshalb bleibt zu befürchten dass solche Taten auch weiterhin stattfinden.

Und wer ausschließlich mit dem Finger auf die bösen Waffen und deren Besitzer zeigt, anstatt nach den wahren Ursachen zu fragen, macht sich an der nächsten Tat mitschuldig.

Es sind schon ein paar weniger als "fast alle" aber auch ohne die Medien-Selektion unterer Informationen dürften Schulen ein Schwerpunkt bleiben.

  1. Ziel dieser Massaker dürfte das Aufbessern des eigenen Selbstwertgefühls sein ("Ich habe Macht. Ich bestimme über Leben und Tod"). Empierische und natürlich experimentelle Studien fehlen hierzu jedoch. Es fehlen ganz einfach die Versuchspersonen.
  2. Voraussetzung für solche Massaker sind Ansammlungen (vermeindlich) wehrloser Opfer. Sind nur wenige Opfer da, kann der Täter auch nur wenig Macht empfinden. Die die potentiellen Opfer wehrhaft, bekäme der Täter wohlmöglich noch eins obendrauf - das wäre Ohnmachtsempfinden und völlig kontraproduktiv aus Sicht des Täters.
  3. Die Täter bevorzugen Tatorte, an denen sie sich auskennen.
  4. Heranwachsene in der Adolezens sind besonderen psychischen Belastungen ausgesetzt. Neben massiven Änderungen ihrer sozialen Bindungen (z.B. Eltern werden durch Freunde und romantische Partner als Bezugss- und Vertrauenspersonen ersetzt), ihrer sozialen Position (kein Kind mehr aber auch noch nicht erwachsen) und zu klaren äußerlichen Körperverändrungen. Und es kommt auch zu deutlichen neurologischen Umbildungen. Wobei es Hinweise gibt, dass soziale Veränderungen, äußerliche Körperveränderungen und neurologische Veränderungen gegenseitig interargieren.
  5. Diese besonderen Belastungen bei gleichzeitiger psychischer und neurologischer Instabilität können leicht zu erheblichen Einflüssen auf das Selbstwertenpfinden einer Person haben - in die eine, wie in die andere Richtung
  6. Jugendliche sind, wie inzwischen viele Menschen, von eigenen, realen Erfahrungen über Wirkungen von Waffen und Schußwaffen insbesondere abgeschnitten. Daher sind sie anfällig für den von Medien und Politik geschaffenen und gepflegten falschen Mythos der Omnipotenz des Waffenbesitzes.
  7. Lehrer haben Lehramt studiert. Sie sind weder Pädagogen noch Psychologen. Ihre Aufgabe ist es, formelles Wissen zu vermitteln.
  8. Eltern sind häufig mit sich selbst und Geldverdienen beschäftigt. Kinder sind für viele Eltern ein Mittel zur ihrer eignen Selbstverwirklichung.

Jugendliche in der Adoleszens sind besonderen psychischen Belastungen ausgesetzt und gleichzeitig psychisch wenig stabil, Medien verbreiten glaubhaft Waffen-Mythen und es keiner da, der sich um die Jugendlichen als Person kümmerte. Darum gibt es in Schulen und bei jugendlichen Tätern vermutlich eine Häufung derartiger Taten. :closedeyes:

An den besonderen psychischen Belastungen und der geringeren psychichischen Stabilität Heranwachsender wird man nicht wirklich etwas Ändern können.

Ändern könnte man

  • das Glauben falscher Mythen über Waffenbesitz,
  • die Ansammlungen wehrloser Opfer und
  • dass man sich um die Heranwachsenden als Personen kümmerte

Aber dafür müßte man entweder sich vom geliebten Reiten toter Pferde in unseren Gesellschaften verabschieden und/oder viel Geld in die Hand nehmen bzw. auf Geld verzichten.

Euer

Mausebaer

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