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steven

Kaufe ich eine Kindersicherung?

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...

Ob man dann noch behaupten kann, dass das System "sicher" ist, hängt von der Definition des Begriffes "sicher" ab.

...

Und genau darum dreht es sich in meinen Augen. Wenn man nachweist, dass ein System innerhalb der (ich glaube im WaffG) vorgegebenen Definition nicht sicher ist, war's das. Und zwar ist nicht nur das technische Verfahren selbst diskreditiert, sondern auch alle im Zusammenhang damit aufgetretenen Firmen und Verbaende. Das in alle Beteiligten gesetzte Vertrauen ist verspielt und die Glaubwuerdigkeit dahin. Und so etwas bleibt haengen - man haette also ein paar Jahre seine Ruhe.

@Heinen

Danke fuer die Erlaeuterung. Ich war wie Du der Meinung, dass die Leute vom CCC das sportlich sehen und als Moeglichkeit, gegen eine Einschraenkung der Buergerrechte vorzugehen.

SchwarzerKrauser

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Wenn jemand es wagt, eine Firma zu eröffnen, die defekte Sperrelemente entfernt (natürlich nur im Auftrag des legalen Besitzers)...

Und genau dafür muß der Stöpsel eine Hintertür haben. Man stelle sich vor,

das Ding geht innerhalb der Garantie kaputt, es steckt im Lauf einer

edelteuren und nicht wiederbringbaren Museumswaffe. Da muß es raus,

ohne jedwede Beschädigungen an der Waffe zu hinterlassen.

Da kann es auch keine Rechtfertigungen der Firma Ar... geben, von wegen aus Gründen

der Sicherheit opfern wir nun die Waffe. Ich möchte nicht dabei sein, wenn

Scheich Abdul von Dingsbums die Erbwaffe seines verstorbenen Vaters verschrotten

darf, nur weil der Stopsel nicht rausgeht weil er die Waffe im Einfluß des

deutschen Waffenrechts bei einer Ausstellung präsentierte. Oweiha...

Edited by Jörgi-1911

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Guest
MOIN REDEN !!! :s75:

Hilft bei sowas eventuell eine Generalamnesie ?

(Mal 500V anlegen, um sämtliche "Erinnerungen" des Teils auszunullen oder Ähnliches ? Kenne mich elektronisch nicht so aus ^_^ )

Versuchs doch mal mit der Microwelle.

Wenn die Elektronik der "HiTec-Sperren" ständig versagen oder ausfallen innerhalb der Garantiezeit, dann könnte der Nachschub schnell ausgehen und für den Hersteller wirds teuer.

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(Zum Begriff "Sicher")

Und genau darum dreht es sich in meinen Augen.

Wenn man nachweist, dass ein System innerhalb der (ich glaube im WaffG) vorgegebenen Definition nicht sicher ist, war's das.

Hmmm.... Jein. Ich möchte es nochmal deutlicher sagen: Es gibt einen vom Waffg vogesehenen level von Sicher (gegen unbefugtes Benutzen)

Ich habe es nicht so verstanden, dass die Firma sich dieses Sicherheitsbegriffs bedient. Sie sagen "sicher", und sie meinen "Sicherheit gegen haushaltsübliche Werkzeuge", oder Sicherheit gegen illegale Benutzung", oder was ?

Ich glaube nicht einmal, dass sie sich betreffend der geleisteten Sicherheit eindeutig positioniert haben.

Und zwar ist nicht nur das technische Verfahren selbst diskreditiert, sondern auch alle im Zusammenhang damit aufgetretenen Firmen und Verbaende. Das in alle Beteiligten gesetzte Vertrauen ist verspielt und die Glaubwuerdigkeit dahin. Und so etwas bleibt haengen - man haette also ein paar Jahre seine Ruhe.

Das technische Verfahren braucht nicht mehr diskreditiert zu werden. Allein die Bedingung "..... mit haushaltsüblichen Werkzeugen" schränkt die Leistungsfähigkeit so weit ein, dass darüber wenig diskutiert werden muss.

Jeder Büchsenmacher, der sein Handwerk versteht (und die maschinellen Möglichkeiten hat), kriegt das Teil binnen eines Tages raus.

Hier geht es mehr darum, den Anspruch "nur mit haushaltsüblichen Werkzeugen" AUCH zu zerlegen. Am besten gleich mit mehreren Methoden. Am besten gleich so nachhaltig, dass auch eine Nachbesserung der Teile keinen Erfolg verspricht.

Und es geht darum, der "Lenkungs-und Würdenträgern" klarzumachen, dass es hier eine Lösung gibt, die nicht ausreichend funktioniert - und die nichtmal ein Problem hat, das sie löst.

@Heinen

Danke fuer die Erlaeuterung. Ich war wie Du der Meinung, dass die Leute vom CCC das sportlich sehen und als Moeglichkeit, gegen eine Einschraenkung der Buergerrechte vorzugehen.

Nicht nur sportlich. Die Herren haben uns (unter anderem) auch vor digitalen Wahlcomputern beschützt, die so löchrig waren, dass jeder Hinz und Kunz hätte dsas Wahlergebnis manipulieren können, ohne dass das jemals nachprüfbar gewesen wäre.

Und das ist nun wahrlich eine sehr bürgerfreundliche Aktion.

Edited by diana13

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Versuchs doch mal mit der Microwelle.

Wenn die Elektronik der "HiTec-Sperren" ständig versagen oder ausfallen innerhalb der Garantiezeit, dann könnte der Nachschub schnell ausgehen und für den Hersteller wirds teuer.

BITTE jetzt nicht noch den Mikrowellenvorschlag. Das Teil ist von Metall umschlossen....

Jeder versucht alles zunächst mal in die Mikrowelle zu stecken.

Und wie beim Trocknen des Wellensittichs ist die Wirkung meist durchschlagend, aber nicht zielführend.

(Ja, ich habe verstanden, dass du was anderes damit gemeint hast. U. U. geht nichtmal das. Und wenn, dann lässt sichs nachweisen - dann ist nix mit Garantie)

Edited by diana13

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Nach den Vorgaben des WaffG soll die Technische Richtlinie und die Zulassung den "Stand der Technik" widerspiegeln. In Abgrenzung zum "Stand der Wissenschaft" wird also nicht die bestmögliche Sicherung gefordert, sondern nur eine solche, die auch wirtschaftlich ist. Wie bereits das Beteiligungserfordernis bei der Erarbeitung der Technischen Richtlinie zeigt, sollten demnach auch die Interessen der Betroffenen berücksichtigt werden. Deswegen hat man sich letztendlich darauf verständigt, dass die Blockiersysteme thermischen Belastungen nur 15 Minuten und mechanischen Belastungen nur 30 Minuten standhalten müssen. Eine Knackbarkeit innerhalb dieser Zeit kann man folglich als zugestanden voraussetzen und braucht nicht mehr nachgewiesen zu werden.

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Nach den Vorgaben des WaffG soll die Technische Richtlinie und die Zulassung den "Stand der Technik" widerspiegeln. In Abgrenzung zum "Stand der Wissenschaft" wird also nicht die bestmögliche Sicherung gefordert, sondern nur eine solche, die auch wirtschaftlich ist. Wie bereits das Beteiligungserfordernis bei der Erarbeitung der Technischen Richtlinie zeigt, sollten demnach auch die Interessen der Betroffenen berücksichtigt werden. Deswegen hat man sich letztendlich darauf verständigt, dass die Blockiersysteme thermischen Belastungen nur 15 Minuten und mechanischen Belastungen nur 30 Minuten standhalten müssen. Eine Knackbarkeit innerhalb dieser Zeit kann man folglich als zugestanden voraussetzen und braucht nicht mehr nachgewiesen zu werden.

Sehr schön.

damit ist aber die Nützlichkeit äußerst begrenzt, weil dirch die mögliche Wegnahme die längere Zeit jederzeit zur Verfügung steht. Und der Sicherheitsgewinn durch eine 30-Minuten-Verzögerung muss doch erstmal gründlich recehchiert werde .... gründlich deswegen, weil es so schwierig ist, etwas zu finden.

Naja, und die (erhofften) schnelleren Verfahren als 30 Minuten werden die weitere Diskussion bestimmt interessant machen.

btw..... "thermische Belastungen 15 Min......" da muss ich nochmal gründlich drüber nachdenken.

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Das ist ein interessantes Thema. Sobald die Chinesen einen sicheren Markt sehen, sind die dabei. Notfalls hilft man dabei etwas nach...

Würde mich freuen wenn die Chinesen das Geschäft von A... ruinieren..

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btw..... "thermische Belastungen 15 Min......" da muss ich nochmal gründlich drüber nachdenken.

Ich nehme doch mal ganz stark an, das die Sperrkugeln mit einem konischen

Element ungefedert gegen die Wandung im Lauf drücken. Das konische Element

wird dementsprechend linear bewegt, um ein sperren oder freigeben zu ermöglichen.

Das Bauteil thermisch zu belasten dürfte demnach nicht allzuviel bringen. Wenn sich

der Konus nicht bewegt, werden die Kugeln nicht frei. Oder die thermische Last

ist so hoch, das der Lauf gleich mit ausglüht.

Nö, das wird nicht funktionieren. Das einzige was erfolgversprechend ist, wird

der vielleicht gesunde Menschenverstand sein, der darüber entscheidet, ob

der Stöppel nun pflicht wird oder nicht. Und solange nicht alle Kaliber abgedeckt

werden können (weil zu klein oder zu selten) kann die ganze Aktion nicht

gesetzlich vorgeschrieben werden. Schließlich sind vor dem Gesetz alle gleich.

Wenn Meyer seinen Lauf nicht zustöppeln braucht, weil es keinen geeigneten

Verschluß gibt, kann man es Müller nicht auferlegen.

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Dazu noch einmal wie ich die Konstruktion verstanden habe, - die elektronik im Griff sendet einen Impuls an das untere ende des Griff, welches an das Sperrelemnt angedockt wird, - dort wird elektromechanisch ver- bzw. entriegelt. Wen ich nun die im Verbindungsstück laufenden Kabel anzapfe muss ich doch als Elektroniker diese Impulse mit geeigentem Gerät auslesen können. Wenn ich nun die codierung ändere erhalte ich das nächste Lesemuster, usw.. Mit etwas Rechnerleistung kann ich doch dann via PC einen Universalcode bzw. einen Codecnacker entwickeln um jedes Element entfernen zu können. Ergo sollte das Ziel zum Ausbau bei 5 Minuten liegen. Das Ding kann nicht sicherer sein als elektronik Türschlösser. - Ich bin nur leider nur Techniker, - also mechanisch raus ja, - elektronisch ist mir das nur im Prinzip klar.

An Diana13

- das mit dem Geschäft wird wohl nichts werden, - wer soll den der Kunde sein, - die 5 unglücklichen die den D*** aus Ihrer Waffe nicht mehr rauskriegen und auch der A**** Service nicht mehr weiter weiß, - und dass auch noch als bundesweite Kundschaft?

Ich denke das Know How als Allgemeinwissen zu veröffentlichen entwertet die gesamte Idee und bewahrt uns davor. Deshalb sollten wir jetzt dort etwas Energie und Geld investieren. A**** macht nicht umsonst so eine Medien- und Gerichtsschlacht. Funksicherungen mit Breitband Störsender von modifizieren Conrad Versand Funkgeräten außer Kraft setzen und D*** Ausbau 10 Stück in 8 Minuten bei Wetten dass, - sowas brauchen wir.

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Wen ich nun die im Verbindungsstück laufenden Kabel anzapfe muss ich doch als Elektroniker diese Impulse mit geeigentem Gerät auslesen können. Wenn ich nun die codierung ändere erhalte ich das nächste Lesemuster, usw..

Das kann sein, muss aber nicht. Die Wahrscheinlichkeit dafür halte ich für sehr gering, aber wundern täte es mich auch nicht. Wenn man die Elektronik sicher machen will, dann bekommt man das auch hin. Jedenfalls wenn man den Aufwand dafür aufbringen möchte.

Ich würde die Elektronik in der Analyse nicht außen vor lassen, aber mich zuerst auf die Mechanik konzentrieren.

bye knight

Edited by knight

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Wen ich nun die im Verbindungsstück laufenden Kabel anzapfe muss ich doch als Elektroniker diese Impulse mit geeigentem Gerät auslesen können. Wenn ich nun die codierung ändere erhalte ich das nächste Lesemuster, usw.. Mit etwas Rechnerleistung kann ich doch dann via PC einen Universalcode bzw. einen Codecnacker entwickeln um jedes Element entfernen zu können.

Die Übertragung wird nicht starr sein. Ich weiß von meinem Schwiegermenschen, das

sensible Authentifizierungen mit einem "Rollingcode" gesichert werden.

Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es dabei je einen Code-Teil im Sender und

Empfänger. Der andere Teil wird vom Empfänger jeweils neu festgelegt und dem Sender

übermittelt. Beim nächsten öffnen erwartet der Empfänger eben diesen Code.

Wie ein neuer Sender bei einem solchen System eingelernt wird, weiß ich aber nicht.

Trotzdem gibt es bei solchen Systemen einen Mastercode. Etwa um Wartungen zu

initialisieren oder im Resetfall trotzdem zu öffnen.

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Hallo

der Dödel wird vom BüMa im Lauf plaziert und mit dem Steuerteil verriegelt. Beim Entriegeln muß der BüMa bei Armatix anrufen, die geben einen Code, der nur einige Minuten gültig ist. Wie genau, das erfahre ich nächste Woche.

Steven

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Hallo

der Dödel wird vom BüMa im Lauf plaziert und mit dem Steuerteil verriegelt. Beim Entriegeln muß der BüMa bei Armatix anrufen, die geben einen Code, der nur einige Minuten gültig ist. Wie genau, das erfahre ich nächste Woche.

Steven

Das betrifft aber nur die Trust-Lock-Version. Hier darf ja auch der BüMa den

Öffnungscode nicht kennen.

Die Quick-Lock-Version öffnet ja der Nutzer selber die Verriegelung. Wenn man

da jedesmal mit Armatix Kontakt aufnehmen müßte, würde deren Server über

kurz oder lang abrauchen. Man stelle sich vor, jeder Schütze fordert den Code

an. Auf dem Schießstand, zu Hause, beim BüMa. Und das nahezu vom Großteil

der Schützen gleichzeitig.

Wie auch immer, beide Systeme sind Mist und so sinnlos wie ein Kropf!

Von dem was der sinnlose Mist kostet sollte jeder Sportschütze, Jäger,

Sammler und Erbe einen vernünftigen Wiederladekurs machen und anschließend

schießen und trainieren. Dadurch erreicht man mehr Sicherheit mit der Waffe,

als wenn sie verschlossen im Safe schlummert.

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Es würde mich nicht wundern, wenn die Codierung vergleichbar ist mit der Codierung von Wegfahrsicherungen in Kfz's. Vielleicht gibts hier jemanden mit entsprechenden Tipps.

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Wenn jemand es wagt, eine Firma zu eröffnen, die defekte Sperrelemente entfernt (natürlich nur im Auftrag des legalen Besitzers), dann beteilige ich mich und stelle die Verfahren zur Verfügung.

Die billigste Erodiermaschine gibt es z.Zt. bei ebay für 500,- Eu.

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Die billigste Erodiermaschine gibt es z.Zt. bei ebay für 500,- Eu.

Schwingscheifer gibt es bei eba* noch preiswerter. Braucht man im Haushalt immer mal (z.B. zum Renovieren).

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@Heinen

Danke fuer die Erlaeuterung. Ich war wie Du der Meinung, dass die Leute vom CCC das sportlich sehen und als Moeglichkeit, gegen eine Einschraenkung der Buergerrechte vorzugehen.

SchwarzerKrauser

Die Leute sind freundlich und arbeiten im selben Haus wie die "Sportsfreunde der Sperrtechnik" :friends:

(Mexicoring 21 in HH)

Dat mit dem Kindersicherung hatte ich dort schon mal angesprochen :gutidee:

Von den Sportfreunden kam allerdings der Komentar: Teuer und wird kaum benötigt

Beim CCC hab ich noch nicht nachgefragt--- werde aber am Wochenend mal Kontakt auf nehmen :gutidee:

(über SSdeV , also die Leut die "deutsche Meisterschaften im Profilzylinder betätigen ohne Schlüssel veranstalten"

www.lockpicking.org :yahoo:

Müsste bloß wissen mit wen sie Kontakt aufnehmen sollten

B01

Edited by Beselin01

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Da ich mit steven heute auf dem Stand darüber gesprochen habe und er ja vermutlich hier mitliest, stelle ich es mal in die Runde.

Habe mir grad mal das zugehörige Patent zum TrustLock angesehen: DPMA Recherche

Neben schönen Schnittzeichnungen gibt es hier auch detaillierte Funktionsbeschreibungen.

Grundidee ist ja, dass der innere Teil nach dem "Einfahren" der Kugeln mit dem äußeren Gehäuse fixiert werden muss, damit die gesamte Einheit aus dem Patronenlager gezogen werden kann. Diese Fixierung erfolgt nach Authentifizierung wie bei den äußeren Kugeln, d.h. der innere Teil drückt Kugeln gegen das Gehäuse und hält es damit fest. Diese Aktorik funktioniert wohl (wird nicht explizit gesagt, aber sie reiten doch sehr drauf rum) mit Hilfe eines Drahtes aus einer Titan-Nickel Legierung, der sich bei Erwärmung verkürzt und somit die benötigte Kraft zur Verfügung stellt. Weiterhin ist wohl (wieder nur sehr wahrscheinlich) tatsächlich Elektronik integriert, die die Energie in den Draht leitet und dort die Wärme erzeugt.

Es stehen auch direkt ein paar möglich Manipulationen beschrieben. Zum Beispiel wäre eine externe Aufheizung sinnlos, da ein zweiter Draht verbaut ist, der bei gleicher Temperatur eine exakte Gegenkraft zum "aktiven" Draht erzeugt. Außerdem ist rohe Gewalt auf den Kopf nicht empfehlenswert, da dann eine Sicherung zerstört wird und die äußeren Kugeln gar nicht mehr einfahren.

Wenn jetzt die Elektronik vernünftig ausgelegt ist und zum Beispiel mit einem Challenge-Response Verfahren mit der Bedieneinheit kommuniziert, sieht es tatsächlich schwierig aus, das Ding ohne Gewalt zu entfernen. Da müsste man schon Schwachstellen in der verwendeten Kryptografie entdecken.

Viele Grüße,

Stefan

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So nach Kontaktaufnahme mit SSdeV per Telefon: :gutidee:

Benötigt werden 2 Stück.

Eines würde man zerlegen

Zweites würde man in zusammen Arbeit mit Leuten vom CCC wohl knacken!!! :s82:

Möglich etwas fast alles :tramp4: . Schließlich wurde in der zusammenarbeit auch andere Biometriksysteme geknackt.

http://www.ccc.de/de/campaigns/aktivitaeten_biometrie

Es müssten nur 2 Stück zum SSdeV:

Angabe: "Waffen-online" und schon weiß mein Präsident bescheit.

SSDeV

Mexikoring 21-23

22297 Hamburg

B01

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in zusammen Arbeit mit Leuten vom CCC wohl knacken!!!

:00000733:

Sobald es dafür und hierfür:

Die Kosten hierfür könnten von der FvLW übernommen werden.

Manfred

ein definitives "Go" gibt würde ich mich gerne mit einer kleinen Spende beteiligen.

Da müsste dann vielleicht nochmal eine Ansage kommen auf welches Konto/Verwendungszweck, gibt bestimmt noch mehr die dafür gerne was geben...

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Es müssten nur 2 Stück zum SSdeV:

B01

Hallo Beselin01

.45 ACP wäre das OK? Wir würden dann zeitgleich an exakt dem gleichen Thema arbeiten. Es scheint da Kaliberabhängig kleine Unterschiede vorhanden zu sein.

Bzgl. Finanzierung: Ich werde nach Rücksprache mit dem Vorstand der FvLW einen Aufruf initiieren, da bisher alles aus meiner Privatschatulle geht und es auch so bleiben wird.

Steven

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der Dödel wird vom BüMa im Lauf plaziert und mit dem Steuerteil verriegelt. Beim Entriegeln muß der BüMa bei Armatix anrufen, die geben einen Code, der nur einige Minuten gültig ist. Wie genau, das erfahre ich nächste Woche.

Bei manchen Banken wird sowas schon seit Jahren als PIN- oder TAN-Generator eingesetzt, und auch manche Firmen schützen ihre VPN-Zugänge so.

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