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Reinhard Bergmann

Waffe einkassieren als Schießleiter?

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...

Manche sollten einfach nur die Kirche im Dorf lassen. Habt Ihr am Stammtisch keinen besseren Themen?

WBK und Waffe abgleichen... Lass mich raten...

... das sind halt "Sportschützen" untereinander. :ridiculous:

Frank

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Hi,

wenn der Schütze seine WBK nicht dabei hat, hat er bereits etwas falsch gemacht. Er muss sich nämlich jederezeit selbst legitimieren und den Waffenbesitz rechtfertigen können.

Hallo,

ich finde den Satz so Klasse, ich muss meinen Waffenbesitz rechtfertigen vor einer Aufsicht :021: , :rotfl2:

Gruß

voyager

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Der Betreiber hat das Recht, nach der WBK zu schauen. Was man macht wenn keine dabei ist, weiss ich auch nicht. Wenn gar kein Hinweis auf legalen Besitz (Mitgliedsauswei Schützenverein, Jagdschein,...) hindeutet, würde ich auch dumm schauen. Im Zweifelsfall würde ich die Polizei zur Hilfe bitten. Weil ich kann in so einer Situation keine Lösung finden, die mir keine Magenschmerzen macht.

Das Recht dazu mag der Betreiber haben, aber...

ich habe zur Frage der WBK-Kontrolle durch die Standaufsicht mal einen Anwalt des FWR befragt und sein Rat war, da sollte man die Finger davon lassen...

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Aber eine Verpflichtung zur Überprüfung des Waffenbesitzkarte / des Leihscheins / der Beauftragungsbescheinigung der schießsportlichen Vereinigung / des EFP /des Jagdscheins / der dienstlichen Bescheigung anstelle der WBK / gibt es nicht.

Könntest Du ein wenig präzisieren, warum das so ist (als Argumentationshilfe)?

Nach §9 (1) Nummer 3 der AWaffV liest sich das nämlich so, als ob der Betreiber sogar dazu aufgefordert wäre.

Ich bin nämlich wie an anderer Stelle vor längerem vorgetragen gar kein Freund davon, Daten preiszugeben, sofern dazu kein zwingender Grund besteht. Zumal ich aus leidlicher Erfahrung weiß, daß etliche Standaufsichten nicht einmal unterscheiden können zwischen Kriterien der Standzulassung und Details einzelner Sportordnungen ("Hier darf man nur 5 Schuß laden!" "Wieso, ich schieße hier die zugelassene Disziplin haumichtot mit 6 Schuß in der Trommel!" "Das ist aber nicht zulässig!" "Der Stand ist nicht für mehr zugelassen!"...). Wie soll so jemand erkennen, ob man die mitgebrachte Waffe nun schießen darf, ob das vom Bedürfnis gedeckt ist oder was auch immer.

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Im Zweifelsfall würde ich die Polizei zur Hilfe bitten. Weil ich kann in so einer Situation keine Lösung finden, die mir keine Magenschmerzen macht.

Hi,

vielleicht ist es ja ein Polizist !!!!!!!!!!!!

Alaska

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"Es gibt kein gutmütigeres, aber auch kein leichtgläubigeres Volk als das deutsche. Zwiespalt brauchte ich unter ihnen nicht zu säen. Ich brauchte nur meine Netze auszuspannen, dann liefen sie wie ein scheues Wild hinein. Untereinander haben sie sich gewürgt, und sie meinten, damit ihre Pflicht zu tun. Törichter ist kein anderes Volk auf der Erde. Keine Lüge kann grob genug ersonnen werden, die Deutschen glauben sie. Um eine Parole, die man ihnen gab, verfolgten sie ihre Landsleute mit größerer Erbitterung als ihre wirklichen Feinde."

Napoleon Bonaparte

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§ 9 AWaffV

(1) Auf einer Schießstätte ist ...das Schießen mit Schusswaffen und Munition ...nur zulässig, wenn

1.

die Person, die zu schießen beabsichtigt, die Berechtigung zum Erwerb und Besitz von Schusswaffen nachweisen kann und das Schießen mit Schusswaffen dieser Art innerhalb des der Berechtigung zugrunde liegenden Bedürfnisses erfolgt,

...

Der Betreiber der Schießstätte hat die Einhaltung der Voraussetzungen nach den Sätzen 1 und 2 zu überwachen.

Worüber wird hier überhaupt diskutiert? Wenn der Betreiber seiner Pflicht nicht nachkommt, kommt

§ 34 Ordnungswidrigkeiten

Ordnungswidrig im Sinne des § 53 Abs. 1 Nr. 23 des Waffengesetzes handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig

3.entgegen § 9 Abs. 1 Satz 3 die Einhaltung der dort genannten Voraussetzungen nicht überwacht,

Wenn fortgesetzt bezüglich des WaffG ordnungswidrig gehandelt wird, kommt die Zuverlässigkeit ins Spiel

§ 5 Zuverlässigkeit

(1) Die erforderliche Zuverlässigkeit besitzen Personen nicht, die

5. wiederholt oder gröblich gegen die Vorschriften eines der in Nummer 1 Buchstabe c genannten Gesetze verstoßen haben

Ob man das noch genauso locker sieht, wenn man selbst Betreiber einer Schießstätte ist? Wahrscheinlich braucht der deutsche Schütze die Betreiber aber gar nicht und kann diesen "Blockwarten" ruhig in den A.... treten.

Wo so tolle revolutionäre "Ratschläge" doch hinführen können.

Das wären dann mal meine 2 Pfennig.

Edited by Schlittenfahrer

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reicht also wenn er weiß das eine Erlaubnis vorhanden ist.

Was da drinsteht geht den Betreiber 0,0 an.

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Ums nachsehen ging es doch ursprünglich gar nicht, nur ums "einkassieren" - und das läuft einfach nicht!

Des Hauses verweisen ist legal, ein Diebstahl nicht. Stellt euch nur mal vor, der "Aufsicht ausübende" hätte grad ne Plempe in der Hand, zwecks reinigen oder so, dann wärs "bewaffneter Diebstahl" wie vor kurzem mit dem Koch und dem Messer!

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Meine Waffe bekommt nur, wer sie mir aus meinen kalten toten Fingern windet.

Mann was für ein Bullshit. Was machst du wenn deine Waffe defekt ist und du zum Büma gehst? Muß er dich vorher erst Notschlachten??? :gaga:

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Leute, die vorgeben, Normen zu zitieren, sie aber nicht einmal vollständig zu lesen vermögen. So dass dann alles falsch wird.

Oberpeinlich.

Carcano

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Zuerst meine pers. Meinung:

Wenn es in einem Verein zugelassen wird, dass selbsternannte -oder auch vom Verein bestimmte- Blockwarte beginnen "Hilfspolizei" zu spielen, würden die mich nur noch von hinten sehen.

Bei so viel vorauseilendem Gehorsam und Denunziantentum kann ich gar nicht so viel fressen, wie ich K****n möchte.

Dass man einschreitet, sobald tatsächliche Gefahr droht, o.k. - Das halte ich sogar für vorbildlich. Obgleich in unserem Land sicherlich mehr als unklug.

Aber jemanden gegenüber den „Gesetzeshüter“ rauszukehren, nur weil man >vermutet< er könne gegen irgendein Gesetz verstoßen, in einer Situation, unter Umständen, von denen keinerlei ersichtliche Gefahr ausgeht, das ist so eine typische deutsche Blockwartmentalität.

Nun meine Meinung zu dem was passieren könnte, wenn man an den Falschen gerät:

M.W. ist dem Normalbürger keine Möglichkeit der Beschlagnahme eingeräumt (Pfandrecht und Hinderung an Flucht, z.B. durch Wegnahme v. Autoschlüsseln, mal ausgenommen,).

Auch bei Verdacht auf Straftat ist m.E. eine Beschlagnahme nicht drin'.

Bei akuter Notlage wäre es sicherlich möglich einem Täter, aus Gründen der Eigensicherung, eine Waffe zu nehmen. Aber m.W. auch das nur über die Notstandsregelungen. Deren Grundforderung "dass das zu schützende Rechtsgut das Beeinträchtigte wesentlich überwiegt" sehe ich hier nicht als gegeben an. Es liegt ja gerade keine Notlage vor, nur ein abstrakter Gesetzesverstoß ohne selbst beeinträchtigt zu sein.

Der Tatbestand einer strafbaren Handlung ist zwar, wenn man mal annimmt dass die Waffe tatsächlich illegal besessen wird, erfüllt, aber es ist keine individuelle Gefahrenlage gegeben. Offensichtlich wird niemand bedroht, und eine spätere Bedrohung ist objektiv auch nicht anzunehmen.

Fraglos kann man das Schießen unterbinden, und auch die Person des Standes verweisen (Hausrecht).

Wenn man es übertreiben will, kann man auch die Polizei zwecks Feststellung der Identität/Sachverhaltes rufen. Aber schon ein "Festhalten" des Verdächtigen dürfte die Grenzen des §127 StPO überschreiten. Dazu müsste die strafbare Handlung "offensichtlich sein, ohne vernünftige Zweifel". Hier steht aber nur der Verdacht im Raume, begründet alleine dadurch, dass keine WBK vorliegt. Eine vergessene Erlaubnisurkunde, sei es WBK, Führerschein, Personalausweis u.s.w. begründet für sich alleine genommen aber noch nicht die Offensichtlichkeit einer Straftat. Sie begründet, so keine weiteren Umstände vorliegen, gerade einmal den Verdacht einer Ordnungswidrigkeit.

Des Weiteren sollte man beachten, dass -sofern derjenige keine strafbare Handlung begangen hat, dieser sich der offensichtlich unberechtigten Beschlagnahme, ggf. auch des unberechtigten Festhaltens, erwehren darf. Zwar gibt es hier in der Rechtsprechung zwei unterschiedliche Ansätze. Der eine besagt, dass ein Festhalten nach §127 StPO nur in Frage kommt, wenn sich am Ende herausstellt, dass tatsächlich eine Straftat begangen wurde. Die andere (überwiegende Meinung) gesteht das Recht der vorl. Festnahme auch dann zu, wenn "..... wenn die Zusammenschau aller erkennbaren äußeren Umstände im Tatzeitpunkt nach der Lebenserfahrung im Urteil des Festnehmenden ohne vernünftige Zweifel den Schluss auf eine rechtswidrige Tat zulässt".

Da der geschilderte Sachverhalt aber m.E. nicht ausreicht um die Bedingungen des §127 StPO zu erfüllen, kann somit auch keine Notwendigkeit der Entwaffnung zur Eigensicherung (nur so ließe sich m.E. die Beschlagnahme begründen) vorliegen.

Auch darauf, dass ein Normalbürger auf die Schnelle keine Unterscheidung zwischen Owi und Straftat treffen kann, der §127 StPO also in Verkennung der Umstände (Erlaubnisirrtum Owi/Straftat) irrtümlich angewendet wurde, kann sich der Beschlagnahmende in diesem Falle m.E. nicht berufen. Denn er behauptet ja gerade, als Sachkundiger die Tatbestandsmerkmale einer WaffG Strafnorm erkannt zu haben, und nun dementsprechend handeln zu müssen. Dann kann er sich als Sachkundiger am Ende nicht darauf herausreden, den Unterschied zwischen Owi und Straftat nicht erkennen zu können.

Und ohne gesetzl. Grundlage der "Beschlagnahme" ist diese Beschlagnahme nun mal selber „rechtfertigungslos“, wenngleich aufgrund der Besonderheiten des deutschen Rechts wohl nicht direkt strafbar (unzulässige Beschlagnahme dürfte regelmäßig nur straflose Gebrauchsanmaßung sein). Drauf ankommen lassen wollen würde ich es als Beschlagnahmender aber nicht.

Trotzdem kann auf den Blockwart ganz schnell selber ein Strafverfahren zukommen.

Kurz und gut: Sofern man

1) sich nicht absolut sicher ist, dass eine Straftat vorliegt (nicht nur Owi, WBK vergessen zählt also nicht)

2) sich nicht absolut sicher ist, dass die dadurch ausgehende Gefahr ein Einschreiten unabdingbar erzwingt (im Schießen eines Illegalen, auf Pappscheiben, auf einem zugel. Schießstand, erkenne ich pers. keine akute Gefahr)

3) seinen persönlichen Geltungsdrang nicht doch noch in den Griff bekommt

würde ich auf jegliches Einschreiten, welche die Aussage "ohne vorgelegte WBK schießt Du hier Deine Waffe nicht" überschreitet, verzichten. Und im Normalfalle würde mich sogar das nicht interessieren. Im Schießen auf Pappscheiben erkenne ich pers. kein „schuldhaftes bzw. vorwerfbares Handeln“ das mich zum Einschreiten zwingt. Und alles Weitere ist Sache der Polizei, nicht meine.

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Könntest Du ein wenig präzisieren, warum das so ist (als Argumentationshilfe)?

Nach §9 (1) Nummer 3 der AWaffV liest sich das nämlich so, als ob der Betreiber sogar dazu aufgefordert wäre.

Nein, liest sich nicht so.

--> § 9 Absatz 1 Satz 1 Nummer 3 AWaffV.

Carcano

Edited by carcano

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Guest

also leute, ich denke wir lassen die kirche mal im dorf!

ich bin selbst schiessleiter, und wenn fremde den stand mit eigener waffe betreten kann man in einem netten schützengespräch sicherlich am rande auch mal nach der berechtigung fragen. jeder schützenbruder wird das in der heutigen situation verstehen!

wenn jemand seine wbk,oder vergleichbares dokument nicht dabei hat, kann man sicher eine "friedliche" lösung finden, wenngleich der standbetreiber und sein aufsichtspersonal zur kontrolle verpflichtet sind - das hat nichts mit blockwart mentalität zu tun!

zu schnell hat man ein faules ei im nest.

ich orientiere mich da oft an dem verhalten des gegenüber. denn wie es in den wald ruft-so schallts heraus.

ich meine, es ist kein problem als gastschütze, dem verantwortlichen kurz die wbk zu zeigen, auch unaufgefordert. damit ist die sache dann auch gut.

eine fremdwaffe bei fehlender wbk zu beschlagnahmen, dazu hat ausser der polizei, einem zufällig anwesenden staatsanwalt oder richter, keiner das recht! die waffe einzubehalten und im vereinstresor zu hinterlegen wäre eine straftat - schiessleiter hin oder her.

der schiessleiter kann bei berechtigten zweifeln den schützen vom stand verweisen, nicht mehr und nicht weniger!

wenn ich als gast in einen fremden verein komme, was öfter passiert, lege ich dem verantwortlichen meine papiere vor. dennoch kommen immer einige mitglieder dann zu mir auf den stand und bohren mich mit fragen. wenn ich z.b. die 80 km zu meinem vereins stand nicht fahren will, da ich nur mal eben etwas testen möchte, bin ich als gast auf einen fremden stand angewiesen. in meinem eigenen verein weiss mittlererweile jeder, das ich schon mal mit ausgefallenen waffen tests mache, da regt sich keiner auf. wenn ich als gast irgendwo z.b. ne schalldämpfer waffe auspacke ist das völlig normal, dass da andere wissen wollen was ich für einer bin, und ob mein material legal ist!

ich habe kein problem damit, dann meine legitimationen auf den tisch zu legen........und auch einem nicht schiessleiter rede und antwort zu stehen.

wo auch ich dann patzig werde, ist wenn jemand denkt, er könnte ohne meine erlaubnis an meinen waffenkoffer und darin rumfingern. (ja auch das habe ich schon erlebt) - ein sog. vorstandsmitglied welches dachte es habe polizeirechte.

derartiges verhalten unterbinde ich auch als gast sofort. wer etwas wissen und sehen will kann fragen. aber nicht an meinem eigentum rumfingern!

ich kenne beide seiten und ich denke, es kommt immer darauf an, wie man miteinander umgeht.

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Leute, die vorgeben, Normen zu zitieren, sie aber nicht einmal vollständig zu lesen vermögen. So dass dann alles falsch wird.

Oberpeinlich.

Carcano

Hallo,

Ich gab gar nicht vor zu zitieren, ich zitierte tatsächlich.

Vollständig gelesen und verstanden: Ja

Deiner Aussage widersprochen: Nein

Auf zahlreiche falsche Postings bezogen: Ja

Allgemein gültig für jeden einzelnen Beitrag geantwortet: Nein

Oberpeinlich: Nein

Die entsprechende Zuordnung bleibt jedem selbst überlassen.

Gruß

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also leute, ich denke wir lassen die kirche mal im dorf!

Ich denke, wir bitten Dich mal freundlich aus der Kirche heraus; Du störst nämlich den Gottesdienst, indem Du durch die Bänke streifst und jeden Fremden erst mal nach seinem / ihren Taufschein fragst. :ridiculous:

ich bin selbst schiessleiter, und wenn fremde den stand mit eigener waffe betreten kann man in einem netten schützengespräch sicherlich am rande auch mal nach der berechtigung fragen. jeder schützenbruder wird das in der heutigen situation verstehen!

Ja klar. Und wie er's mit der (alleinseligmachenden, christlichen) Religion hält. Jeder Schützenbruder wird das in der heutigen Situation eines [hier und da] sich radikalisierenden und schon öfters gewalttätig gewordenen Islams verstehen. :17:

ich orientiere mich da oft an dem verhalten des gegenüber. denn wie es in den wald ruft-so schallts heraus.

Dann hoffen wir mal, dass die Aufnahme und Anwendung dieses Satzes Dir keine (nicht ganz unverdiente) Ohrfeige von Gastschützen einbringt.

wenn ich als gast in einen fremden verein komme, was öfter passiert, lege ich dem verantwortlichen meine papiere vor.

Und den Ariernachweis nicht vergessen :-) . Und ein aktuelles polizeiliches Führungszeugnis, keinesfalls älter als eine Woche. Weil inzwischen könnte ja was Neues vorgefallen sein. In der heutigen Situation !

Carcano

Edited by carcano

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Guest

weisst du carcano, man kann ja geteilter meinung sein, und diese auch kund tun....aber man sollte halbwegs sachlich bleiben.

da sachlichkeit nicht deine stärke zu sein scheint, gebe ich dir auf augenhöhe antwort und sage dir.

es ist mich schlichtweg zu DUMM mich mit dir zu unterhalten!

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AWaffV, § 9 Zulässige Schießübungen auf Schießstätten

(1) Auf einer Schießstätte ist unter Beachtung des Verbots des kampfmäßigen Schießens (§ 27 Abs. 7 Satz 1 des Waffengesetzes) das Schießen mit Schusswaffen und Munition auf der Grundlage der für die Schießstätte erteilten Erlaubnis (§ 27 Abs. 1 Satz 1 des Waffengesetzes) nur zulässig, wenn

1. die Person, die zu schießen beabsichtigt, die Berechtigung zum Erwerb und Besitz von Schusswaffen nachweisen kann und das Schießen mit Schusswaffen dieser Art innerhalb des der Berechtigung zugrunde liegenden Bedürfnisses erfolgt,

2. ...

Der Betreiber der Schießstätte hat die Einhaltung der Voraussetzungen nach den Sätzen 1 und 2 zu überwachen.

Du übersiehst, dass man auf Schießständen Schußwaffen ganz ohne WBK-Gedöns erwerben und besitzen kann.

Man kann also meiner bescheidenen Meinung nach höchstens das Alter im Personalausweis kontrollieren.

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Guest
...

Ein Kollege meinte gar, er würde die Waffe einkassieren, im Vereinstresor deponieren bis die WBK vorliegt.

...

Heiliges Blechle ist der Kollege noch zu retten? Der ist ruckzuck selber für 10 Jahre entwaffnet.

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Seid mir nicht böse, aber manche scheinen in Ihrer Blockwartphobie das Lesen verlernt zu haben....Hexoplast75´s Beitrag sagt doch eigendlich alles oder?

In der Tat sagt sein Beitrag alles. Er hat ihn allerdings völlig falsch eingefärbt. Er hätte besser das letzte Wort von §9 Abs (1) Nr 2. eingefettet.

Leute, Abs (1) Nr 1 bis 3 ist eine Oder-Aufzählung. Kommt der Waffebesitzkartenkontrollierungsbeauftragte des Schießstandes und stellt sich als eben solcher vor und verlangt auf der Basis von §9 Abs (1) ein Kontrolle der in Nr 1 genannten Voraussetzungen, dann sagt ihr halt ihr schießt nach Nr 2 und / oder Nr 3 und das er eben das kontrollieren soll, wenn ihr eure WBK nicht zeigen wollt.

ich bin selbst schiessleiter, und wenn fremde den stand mit eigener waffe betreten kann man in einem netten schützengespräch sicherlich am rande auch mal nach der berechtigung fragen. jeder schützenbruder wird das in der heutigen situation verstehen!

Was hat das mit der heutigen Zeit zu tun? Und was soll ich da verstehen?

bye knight

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Touché. Hatte das "oder" zwischen den einzelnen Punkten übersehen. Ich nehme alles zurück, und behaupte das Gegenteil.

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Leute, Abs (1) Nr 1 bis 3 ist eine Oder-Aufzählung. Kommt der Waffebesitzkartenkontrollierungsbeauftragte des Schießstandes und stellt sich als eben solcher vor und verlangt auf der Basis von §9 Abs (1) ein Kontrolle der in Nr 1 genannten Voraussetzungen, dann sagt ihr halt ihr schießt nach Nr 2 und / oder Nr 3 und das er eben das kontrollieren soll, wenn ihr eure WBK nicht zeigen wollt.

Also, wenn der Schießstandwaffebesitzkartenkontrollierungsbeauftragte kommt, dann sollte man die

Variante § 9 Abs. 2 Nr. 2 c auch nicht nehmen, wenn man die eigene Waffe dabei hat.

Edited by seiwol

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Touché. Hatte das "oder" zwischen den einzelnen Punkten übersehen. Ich nehme alles zurück, und behaupte das Gegenteil.

Was ändert denn das "oder"? Jetzt lässt du dich aber ins Bockshorn jagen ;)

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Mann was für ein Bullshit. Was machst du wenn deine Waffe defekt ist und du zum Büma gehst? Muß er dich vorher erst Notschlachten??? :gaga:

Wir reden aber halt nicht von meinem Lieblingsbüma (den ich übrigens schon fast zu meinen Freunden zähle) sondern von vermeintlichen Kontrolleuren der WBK und der Seriennummer. Wer die bekommt, steht in meiner Aufzählung weiter oben. Sollte Dir der Satz von C. Heston nicht gefallen, lies doch einfach einen anderen Beitrag. Oder zeig wem auch immer Deine WBK. Aber paß auf, daß nicht der vermeintliche WBK-Waffensachverständige des ausrichtenden Vereins Deine Kanone einzieht und im Vereinssafe deponiert... :ridiculous: Ich stelle mir gerade die Aufsicht auf einem Jagdstand vor, als ein Bekannter sein M4 zügte: "Maschinengewehre dürfen hier nicht geschossen werden"... Super

Ich wünsche allen und besonders Dir besinnliche Ostern. :s75:

Edited by 30m1

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