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Fjäldor

Entwurf Text Petition Messer im WaffG

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Hallo zusammen,

ich habe mir nach der Diskussion in http://forum.waffen-online.de/index.php?showtopic=406455 mal die Mühe gemacht, einen Text für eine Petition zu schreiben, die eine klare Regelung bzgl. Messer und Blankwaffen im Waffengesetz fordert. Bitte beachten: Ich fordere keine Kosmetik, sondern eine klare Regelung, in welcher nicht die Allgemeinheit, sondern die "Problemgruppe" betroffen ist.

Wichtig: Bitte in diesem Thread den Inhalt der Petition diskutieren, damit wir den Text finalisieren können.

Entwurf (Brauche noch ne gute Überschrift dafür, bitte um Vorschläge!):

Diese Petition dient der Forderung nach einer klaren Regelung und Einstufung von Messern bzw. Blankwaffen im Waffengesetz. In der Historie des Waffengesetzes wurden mehrere Typen von Messern und Blankwaffen verboten bzw. deren Nutzung, z.B. das Führen, eingeschränkt. Anlass dieser Einschränkungen und Verbote waren oftmals eine gewollte Entwaffnung von Jugendlichen durch das Verbot der jeweiligen Modemesser, d.h. Messer, die vermehrt geführt bzw. besessen wurden. Dazu gehören z.B. Butterfly, Springmesser, Fallmesser, Einhandmesser, Wurfsterne.

Die Tatsache, dass die Änderungen im Waffengesetz zur präventiven Entwaffnung von bestimmten Jugendgruppen gedacht sind, bestätigt im Fall der Gesetzesänderung von 2008 z.B. der ehemalige Innenminister Schäuble: http://www.abgeordnetenwatch.de/dr_wolfgan...33.html#q104233

Weiterhin ist das Waffengesetz nicht präzise genug formuliert. Der „allgemein anerkannte Zweck“, welcher ein Führen z.B. eines Einhandmessers legitimiert, ist nicht weiter definiert. Dies führt zu einer enormen Rechtsunsicherheit beim Bürger und beim zuständigen Beamten. Ein Beispiel dieser Rechtsunsicherheit zeigt der folgende Link zum Beispiel Jagd im Vergleich zur Aussage von Herrn Schäuble (vgl. Angler): http://www.polizei-nrw.de/duisburg/forum/w...pic&id=1904

Ich bitte darum zu beachten, dass die Aufführung des Link zum Forum der Polizei Duisburg nicht zur Diskreditierung des bearbeitenden Beamten dient sondern aufzeigen soll, wie ein gewissenhaft agierender Beamter das Waffengesetz aufgrund mangelnder Definitionen auslegen kann bzw. könnte, wie es sehr gewissenhaft beschrieben wurde. Auf der Seite des Forums finden sich weitere Beispiele dieser Art.

Diese Petition bemängelt die folgenden Sachverhalte:

- Der Wunsch nach präventiever Entwaffnung einer bestimmten Gruppe (von Jugendlichen) hat einen enormen negativen und freiheitseinschränkenden Einfluss auf eine große Gruppe rechtstreuer Bürger (inländische wie ausländische).

- Die Formulierung des Waffengesetzes bezogen auf Einschränkungen in der Nutzung bestimmter Messer sind nicht eindeutig und führen zu einer hohen Rechtsunsicherheit beim rechtstreuen Bürger und zuständigen Beamten.

Diese Petition fordert daher:

- Die getätigten Verbotsregelungen und Einschränkungen sollen aufgehoben werden.

- Notwendige Verbote und Einschränkungen müssen in einer Form umgesetzt werden, dass diese die Zielgruppe treffen und nicht auf die Allgemeinheit angewendet diese stark einschränken.

- Alle Regelungen müssen eindeutig definiert sein und somit dem Bürger wie auch zuständigen Beamten die nötige Rechtssicherheit liefern, dass der rechtstreue Bürger nicht Gefahr läuft unbeabsichtigt und ungewollt eine Straftat bzw. Ordnungswidrigkeit begeht.

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Würde ich sofort unterstützen denn das WaffGesetz ist in der jetzigen Form in Bezug auf Messer genau so unsinnig wie die 2/6 Regel bei den Sportschützen.

Erik

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guter vorstoß, der sich dann wenn er sich bewährt hat in selbiger form für die schußwaffen im waffenrecht aufgegriffen werden sollte! 2/6 regel hülsenlängen, doch noch anscheins§, schallis, nachtzielzfs, etc!

im übrigen, muß man sich fragen was sich der herr von der duisburger polizei dabei denkt, einen der wenigen nutzen den einhandmesser abzusprechen nämlich die jagd. für die arbeit gilt dann es gibt ja cuttermesser, teppichschneider, usw die einhandmesser sind also auch bei der arbeit dann fehl am platze.

wo sitzt dieser herr? ach, in der stadt in der seine kollegen sich nicht mehr in einige stadtteile trauen, ja dann.....

Edited by stubenwurm

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In dem Entwurfstext wird richtiger Weise die Aufhebung der neuen Messer-Regelungen erbeten; aber fast ausschließlich

mit den Problemen der Abgrenzung/Umsetzung argumentiert.

Einmal etwas provokativ ausgedrückt - diese Probleme könnte man seitens des Gesetzgebers auch beheben,

indem man schlicht jegliches Tragen von Taschenmessern verbietet...

Was also fehlt (dies als Anregung) ist die Argumentation, den praktischen Nutzen dieser weit verbreiteten Messer (Einhandmesser)

dem (schon bei Erlass der Regelung fehlenden, nie wirklich begründeten!) "Nutzen" des Führverbotes gegenüber zu stellen.

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danke fürs erste feedback. ich würde auch gerne etwas rechtliches bzw. rechtsgrundsätze zufügen, allerdings bin ich kein anwalt. ich meine damit: gibt es irgendwelche erlässe oder regelungen, die es quasi "untersagen", dass die allgemeinheit nicht unter etwas leiden darf (gesetzlich) wenn man ein individuelles gruppenproblem lösen möchte? das ist ähnlich dem verbot von "gruppenstrafen", wenn nur einer was angestellt hat. ein anderes beispiel ist die unschuldsvermutung bis die schuld bewiesen ist.

gibt es dafür irgendwo nen paragraphen oder einen erlass, der hier ins thema passt? bitte mit quellenangabe

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In dem Entwurfstext wird richtiger Weise die Aufhebung der neuen Messer-Regelungen erbeten; aber fast ausschließlich

mit den Problemen der Abgrenzung/Umsetzung argumentiert.

Einmal etwas provokativ ausgedrückt - diese Probleme könnte man seitens des Gesetzgebers auch beheben,

indem man schlicht jegliches Tragen von Taschenmessern verbietet...

Was also fehlt (dies als Anregung) ist die Argumentation, den praktischen Nutzen dieser weit verbreiteten Messer (Einhandmesser)

dem (schon bei Erlass der Regelung fehlenden, nie wirklich begründeten!) "Nutzen" des Führverbotes gegenüber zu stellen.

danke für die Anregung. Ich war mir bei diesem Punkt nicht sicher, ob ich den Nutzen aufführen soll. Ich will die Diskussion über den Sinn und Unsinn von gewissen Messern garnicht erst aufkommen lassen, deshalb hatte ich diesen Punkt nicht aufgenommen. Mein Ziel ist es, dass die "normalen" gesetzestreuen Bürger hier einfach garkeine Einschränkungen in Kauf nehmen müssen, weil jedes Messer ist gefährlich, wenn ich etwas damit anstellen will, jedes Messer ist ungefährlich, wenn ich nichts damit anstellen will. Mir gefällt der Generalverdacht "der hat ein Messer dabei, der muss böse sein" nicht. Ich will die Gesetzgebung eigentlich dazu bewegen, dass es in Richtung "der ist böse, der darf kein Messer dabei haben" geht.

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Stichwort "Evaluation". Hat eine solche stattgefunden? Gibt es belastbare Zahlen, daß durch die Verschärfungen des Waffengesetzes im "Messerbereich" die Anzahl der relevanten Straftaten gesunken ist oder deren Schwere abgenommen hat?.

Viele Grüße,

Markus

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Der Vorschlag die Problematik im Wege einer Petition prüfen zu lassen halte ich grundsätzlich für nützlich.

Ich denke allerdings, dass es kein Lösungsvorschlag sein kann, bestimmte Gegenstände ( mutmaßliche Tatwerkzeuge, hier bestimmte Messerformen ) für wiederum vom Verfasser genannte Bevölkerungsteile zu verbieten.

Recht und Gesetz sollten für alle gelten.

Die latente Gefahr einer Bedrohung oder Gewalttat unter Anwendung einer Waffe geht nicht von der Waffe aus, sondern von der Person, die eben diese Tat begehen könnte.

Androhung von Gewalt, Raub, Erpressung, Körperverletzung etc. sind bereits strafrechtlich eindeutig geregelt. Was fehlt ist die schnelle Verfügbarkeit unserer Exekutive, die konsequent jegliches derartiges Szenario beendet bevor jemand zu Schaden kommt. Die dadurch entstehende präventive Wirkung würde dann hoffentlich die Menschen von ihren Straftaten abhalten.

Ziel der Petition muss daher die komplette Abschaffung des " Messerführverbotes" sein.

fredllyn

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Der Vorschlag die Problematik im Wege einer Petition prüfen zu lassen halte ich grundsätzlich für nützlich.

Ich denke allerdings, dass es kein Lösungsvorschlag sein kann, bestimmte Gegenstände ( mutmaßliche Tatwerkzeuge, hier bestimmte Messerformen ) für wiederum vom Verfasser genannte Bevölkerungsteile zu verbieten.

Recht und Gesetz sollten für alle gelten.

Die latente Gefahr einer Bedrohung oder Gewalttat unter Anwendung einer Waffe geht nicht von der Waffe aus, sondern von der Person, die eben diese Tat begehen könnte.

Androhung von Gewalt, Raub, Erpressung, Körperverletzung etc. sind bereits strafrechtlich eindeutig geregelt. Was fehlt ist die schnelle Verfügbarkeit unserer Exekutive, die konsequent jegliches derartiges Szenario beendet bevor jemand zu Schaden kommt. Die dadurch entstehende präventive Wirkung würde dann hoffentlich die Menschen von ihren Straftaten abhalten.

Ziel der Petition muss daher die komplette Abschaffung des " Messerführverbotes" sein.

fredllyn

genauso ist das gemeint, gewollte einschränkungen müssen individuell, ohne auswirkung auf nicht-beteiligte gruppen erfolgen. einem straftäter kann es z.b. verboten werden, der allgemeinheit nicht.

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Erst mal vielen Dank an Dich Fjäldor für Deinen Einsatz! Was wir bereits besprochen haben weißt Du ja. Mein Examen neigt sich dem Ende zu und vielleicht kannst Du mich ja mal bis Ende dieser Woche anrufen.

Echt klasse geschrieben, wobei ich mich nicht nur auf die Einhandmesser beschränken möchte. Es gibt durchaus Situationen die ein feststehendes Messer von mehr als 12 cm erfordern, ob das aber dann einem allgemein anerkannten Zweck gleichkommt........ich will es nicht der Willkür des Staates überlassen wie ich meinen Apfel schälen darf oder als Taucher gegebenenfalls unter Wasser verrecke weil ich mein 15 cm Tauchermesser zu Hause lassen muss.

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Hallo zusammen,

ich habe mir nach der Diskussion in http://forum.waffen-online.de/index.php?showtopic=406455 mal die Mühe gemacht, einen Text für eine Petition zu schreiben, die eine klare Regelung bzgl. Messer und Blankwaffen im Waffengesetz fordert. Bitte beachten: Ich fordere keine Kosmetik, sondern eine klare Regelung, in welcher nicht die Allgemeinheit, sondern die "Problemgruppe" betroffen ist.

Wichtig: Bitte in diesem Thread den Inhalt der Petition diskutieren, damit wir den Text finalisieren können.

Guter Ansatz.

Formell kann man ja bei bereits bestehenden Petitionen kucken:

Text der Petition

Der Deutsche Bundestag möge beschließen, dass:

  • der Paragraph 42a ersatzlos aus dem Waffengesetz gestrichen wird,
  • Die Punkte 1.4.1, 1.4.2, 1.4.3 (Butterflymesser, Stoßdolche, OTFs und Wurfsterne) aus der Liste der verbotenen Gegenstände gestrichen werden

Begründung

Die latente Gefahr einer Bedrohung oder Gewalttat unter Anwendung einer Waffe geht nicht von der Waffe aus, sondern von der Person, die eben diese Tat begehen könnte.

Androhung von Gewalt, Raub, Erpressung, Körperverletzung etc. sind bereits strafrechtlich eindeutig geregelt. Was fehlt ist die schnelle Verfügbarkeit unserer Exekutive, die konsequent jegliches derartiges Szenario beendet bevor jemand zu Schaden kommt. Die dadurch entstehende präventive Wirkung würde dann hoffentlich die Menschen von ihren Straftaten abhalten.

Weiters ist es den Bürgern nicht zuzumuten, dass Gegenstände verboten werden, weil sie in bestimmten, deliktrelevanten Gruppen beliebt sind (Butterflymesser, Wurfsterne), ohne das eine erhöhte Gefahr für die Allgemeinheit durch den Besitz dieser Gegenstände nachgewiesen wurde.

Edited by Messerjocke2000

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ich würde wirklich gerne noch was juristisches einbauen, bzgl. grundsätzen bei der gesetzgebung etc. wenn hier jemand helfen kann, dann her damit. ich finde deinen letzten satz bzgl. nicht geführten nachweis der erhöhten gefährdung usw. gut. gibt es dafür auf seite des gesetzgebers bzw. in der verfassung etwas hinterlegt, was die notwendigkeit dieser prüfung vorschreibt bzw. empfiehlt?

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Guest

Es gibt die allgemeine Unschuldsvermutung im Strafrecht. Dies bedeutet, dass jeder unschuldig ist bis das Gegenteil bewiesen wurde. In Bezug auf die Messer bzw. deren Führen - egal welche Form und Länge-müsste dies bedeuten, dass jeder Messer/Werkzeuge die ihm nützlich ercheinen führen darf ohne einem Generalverdacht ausgesetzt zu sein. Erst, wenn er eine Straftat begangen hat unter Verwendung seines Werkzeuges, kann man ihm die Benutzung bestimter Gruppen dieses Werkzeuges untersagen. (Es macht wenig Sinn den gebrauch von Tischmessern zu untersagen.

Dann könnte (nach einemindividuell vom gericht ausgesprochenen Messerverbot) evtl. auch das Ordnungsrecht greifen, da gelten andere Regeln.

Denkt man diese Schiene weiter, dass würde selbst der "Generalverdacht"nicht dazu führen dürfen die Anwendung/Führen bestimmtr Messer allen Bürgern zu verbieten, denn bis sie einer Straftat unter Einbeziehung eines Messers überführt werden (es ihnen bewiesen wurde) gelten sie vor dem Gesetz als unschuldig, dürfen also auch nicht "bestraft" werden.

Das müssten aber Juristen prüfen und ggf. ausfeilen.

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In Bezug auf die Messer bzw. deren Führen - egal welche Form und Länge-müsste dies bedeuten, dass jeder Messer/Werkzeuge die ihm nützlich ercheinen führen darf ohne einem Generalverdacht ausgesetzt zu sein. Erst, wenn er eine Straftat begangen hat unter Verwendung seines Werkzeuges, kann man ihm die Benutzung bestimter Gruppen dieses Werkzeuges untersagen....

Denkt man diese Schiene weiter, dass würde selbst der "Generalverdacht"nicht dazu führen dürfen die Anwendung/Führen bestimmtr Messer allen Bürgern zu verbieten....

Wichtiger Punkt, der in die Petition muss.

Nochmal:

Nur die Schwierigkeit der Kontrolle bzw. Differenzierung "berechtigter/nicht berechtigter Zweck" u.ä. greift deutlich zu kurz.

Es muss auch um das Verbot an sich (und dessen besonders bei Einhandmessern völlig fehlende Begründung) gehen.

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Gibt es keine verlässlichen Statistiken von Straftaten mit Messern - vor und nach der Änderung vom Führverbot dieser Messer?

Müssen/Sollten nicht Politiker nach einer gewissen Zeit belegen, ob ein Gesetz das bringt für das es vorgesehen ist/war?

....ich träume noch und warte bis ich aufwache.....

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Gibt es keine verlässlichen Statistiken von Straftaten mit Messern - vor und nach der Änderung vom Führverbot dieser Messer?

Nein.

Müssen/Sollten nicht Politiker nach einer gewissen Zeit belegen, ob ein Gesetz das bringt für das es vorgesehen ist/war?

....ich träume noch und warte bis ich aufwache.....

:gutidee:

Eigentlich sollte man sich die Gedanken sogar als Politiker VORHER schon machen, denn es gilt der Grundsatz, das ein Gesetz nötig, nützlich und verhältnismässig sein muss.

Eigentlich...

Da könnte man mMn auch ansetzen:

gibt es tatsächlich ein "Messerproblem" in Deutschland?

Hilft ein Verbot?

Ist es verhältnismässig, allen (mit schwammigen Ausnahmen) das Führen von Messern auf dem Stand der Technik (verriegelnde Einhandmesser) zu verbieten, weil man hofft! damit "die Bösen" entwaffnen zu können?

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Wenn es KEINE Statistiken gibt dann kann der Sinn/Unsinn dieses Gesetzes nicht kontrolliert werden. Somit wird ein genereller pauschaler Verdacht gegenüber den Bürgern ausgesprochen.

Ich denke es wurde schon erwähnt: Unschuldsvermutung? Wohl nicht in D..... :peinlich:

Ein Gesetz OHNE nachweisbarem Erfolg muss abgeschafft werden. Eigentlich sollten das die Herren Politiker die dafür gestimmt haben beweisen was das Gesetz bringt.

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Ein Gesetz, das mal in Kraft gesetzt wurde, wir selten revisioniert oder gar auf Effizienz geprüft.

Ein Gesetz mit "Verfallsdatum" wäre die Lösung dafür. Da muß dann geprüft werden, ob es was taugt - tut es das nicht, dann lässt man es einfach auslaufen und der Bundesanzeiger bringt eine kurze Meldung.

... aber unsere Gesetzschmiede ist ja unfehlbar ...

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eigentlich sind politiker doch unsere vertreter des volkes (sollten sie sein).

aber die willkür, welche hier zugrunde liegt, zeigt eindeutig die ohnmacht dieser volksvertreter - oder besser gesagt - wir verbieten etwas bevor wir uns gedanken machen (müssen).

hauptsache dem "mündigen bürger" wird tätigkeit vorgekaukelt um die hohen diäten zu rechtfertigen???

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:gutidee:

Eigentlich sollte man sich die Gedanken sogar als Politiker VORHER schon machen, denn es gilt der Grundsatz, das ein Gesetz nötig, nützlich und verhältnismässig sein muss.

kannst du mir eine offizielle quelle für diesen grundsatz nennen? würde ich so gerne aufnehmen

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kannst du mir eine offizielle quelle für diesen grundsatz nennen? würde ich so gerne aufnehmen

eigentlich die logik oder?

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eigentlich die logik oder?

mag sein, quellenangaben von existierenden grundsätzen machen sich bei offiziellen anträgen besser, erhöht den druck

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Dazu nur auf die Schnelle (ohne es näher nachzulesen; ließe sich sicher genauer differenzieren):

Geeignetheit und Zweckmäßigkeit als Anforderungen an ein Gesetz (sprich, an die darin enthaltenen Freiheits-Beschränkungen)

sind Elemente des sogenannten Verhältnismäßigkeitsprinzips. Dieses leitet sich (wie auch das Prinzip der Erfordernis

von Gesetzen) aus dem Rechtsstaatsprinzip des Grundgesetzes - allgemein niederegelegt in Art. 20 Abs. 2

und 3, speziell auch an anderen Stellen im GG - ab.

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