Verdachtsunabhängige Kontrollen

[Last_Bullet]

Am 23.5.2018 um 15:53 schrieb chief wiggum:

War es der erste, oder wiederholt?
War überhaupt schon mal bei jemandem eine zweite Kontrolle, wenn die erste ohne Beanstandung verlief?

Zweimal bei mir, obwohl immer alles tipptopp war. Kosten jeweils dreistellig..... 

Am 23.5.2018 um 19:11 schrieb freakaxl:

 

Hatte gestern erste Kontrolle - soll künftig alle 5 Jahre wiederholt werden - kostenpflichtig 

Bei uns wollen sie jedes Jahr kommen, steht auch so in der offiziellen Broschüre, die ich bei meinem SB bei einer Eintragung vorgefunden habe und mitnehmen konnte. Aus Personalgründen war dies bislang nicht möglich laut dessen Aussage, aber bis letztes Jahr lief eine Klage, ich denke, die haben aus dem Grunde auch ausgesetzt. Mal sehen, wie es dieses Jahr weiter läuft, denn die Klage ist verloren gegangen und die Behörde könnte jetzt richtig wieder loslegen. Jedes Jahr eine Kontrolle und Gebühr im dreistelligen Bereich ist für mich eine nicht durchsetzbare Waffensteuer in einem anderen Format....

[Hunter375]

Am 23.5.2018 um 21:01 schrieb Sepp64:

Wie war bei Euch der Zeitraum von WBK Austellung / inkl. Anmeldung der 1. Waffe bis zur Kontrolle?

Ca. 25 Jahre

[karlyman]

vor 10 Stunden schrieb Last_Bullet:

Zweimal bei mir, obwohl immer alles tipptopp war. Kosten jeweils dreistellig..... 

 

Da tippe ich entweder auf Bremen oder auf Stuttgart. Das sind m.W. die horrendesten Gebühren-Abgreifer bundesweit.

 

In beiden Fällen: ersichtlich politisch motivierte Gebührenerhebung.

[Last_Bullet]

vor 7 Minuten schrieb karlyman:

 

Da tippe ich entweder auf Bremen oder auf Stuttgart. Das sind m.W. die horrendesten Gebühren-Abgreifer bundesweit.

 

In beiden Fällen: ersichtlich politisch motivierte Gebührenerhebung.

Richtig getippt. Man möchte offiziell auch die Waffenzahlen reduzieren. Und so wird der LWB eben drangsaliert. Rechtlich laut OVG alles schick, man hat den LWB sogar zum eigentlichen Auftraggeber gemacht, damit das mit den Gebühren auch klappt.

Sehr schade, dass im WaffG nicht rechtssicher genau definiert ist, wie dass mit den regelmäßigen Kontrollen auszusehen hat und die Bundesländer da nicht selber herumpfuschen können. Aber so....  ich glaube nicht, dass eine Klage zum Zeitraum Erfolg hätte. Ich könnte es nachvollziehen, wenn etwas nicht in Ordnung ist, dass man die erste Zeit engmaschiger kontrolliert. Jedoch nicht, wenn alles ok ist. 

Bearbeitet 27. Mai 2018 von Last_Bullet

[karlyman]

Gerade eben schrieb Last_Bullet:

.....man hat den LWB sogar zum eigentlichen Auftraggeber gemacht, damit das mit den Gebühren auch klappt..

 

Ja, das mit der Eigenschaft des LWB als "Veranlasser" der Kontrollen wegen des "Waffenbesitzes an sich"...

DER Witz überhaupt.

Man übertrage das auch mal nur ansatzweise auf -zig andere Bereiche des Besitzes potenziell gefährlicher Gegenstände... es ist dort aber politisch  nicht gewollt, und exakt das ist der Punkt bei diesem Kontrollgebühren-Irrwitz.  

[Gast]

vor 10 Stunden schrieb Last_Bullet:

...Kosten jeweils dreistellig.....  denn die Klage ist verloren gegangen ...

Ging es um die Kontrolle an sich oder um die Gebührenhöhe? Wenn es um die Gebührenhöhe ginge müßte die Behörde ja die Hosen runter lassen und diese begründen. Das mag sie. Und das könnte man ja imho in jedem Einzelfall prüfen lassen.

[karlyman]

Es gibt grundsätzlich eigentlich nicht zwei, sondern drei Ansätze:

 

- Kontrolle an sich

- Gebührenerhebung an sich

- Gebühren-Höhe. 

[Last_Bullet]

vor 3 Minuten schrieb VP70Z:

Ging es um die Kontrolle an sich oder um die Gebührenhöhe? Wenn es um die Gebührenhöhe ginge müßte die Behörde ja die Hosen runter lassen und diese begründen. Das mag sie. Und das könnte man ja imho in jedem Einzelfall prüfen lassen.

Beides. Gebühren wurden begründet und richterlich abgenickt. Ich halte die Gebühren weiterhin für nicht korrekt, da hier meines Erachtens der Aufwand fehlt. Beim einen hocken sie, laut eigener Aussage, den ganzen Vormittag, weil eben viele Waffen vorhanden sind, beim anderen wenige Minuten.

vor 4 Minuten schrieb karlyman:

 

Ja, das mit der Eigenschaft des LWB als "Veranlasser" der Kontrollen wegen des "Waffenbesitzes an sich"...

DER Witz überhaupt.

Man übertrage das auch mal nur ansatzweise auf -zig andere Bereiche des Besitzes potenziell gefährlicher Gegenstände... es ist dort aber politisch  nicht gewollt, und exakt das ist der Punkt bei diesem Kontrollgebühren-Irrwitz.  

Jede Verkehrskontrolle könnte man so begründen und Gebühren verlangen.

[karlyman]

vor 3 Stunden schrieb Last_Bullet:

Ich halte die Gebühren weiterhin für nicht korrekt, da hier meines Erachtens der Aufwand fehlt. 

....

Jede Verkehrskontrolle könnte man so begründen und Gebühren verlangen.

 

Zu 1)

Ein gewisser Aufwand der Behörde ist schon da (dessen Umfang ist natürlich noch mal eine andere Frage...).

Was aber m.E. wirklich fehlt, ist - bei einer stichprobenartigen Kontrolle, die der LWB eben nicht "bestellt" und meist auch nicht verursacht hat - die Veranlassung durch den LWB, die ihn dadurch zum Gebührenschuldner macht.

Mehrere Verwaltungsgerichte haben das aber (mit m.E. ziemlich salopper "Begründung") anders gesehen.

 

Zu 2)

Absolut. Und man verzichtet bewusst darauf.

Auf die Gebührenerhebung bei LWB hingegen verzichtet man hingegen bei vielen (nicht allen) Waffenbehörden aus politischen Gründen nicht. 

[Last_Bullet]

vor einer Stunde schrieb karlyman:

 

Zu 1)

Ein gewisser Aufwand der Behörde ist schon da (dessen Umfang ist natürlich noch mal eine andere Frage...).

Was aber m.E. wirklich fehlt, ist - bei einer stichprobenartigen Kontrolle, die der LWB eben nicht "bestellt" und meist auch nicht verursacht hat - die Veranlassung durch den LWB, die ihn dadurch zum Gebührenschuldner macht.

Mehrere Verwaltungsgerichte haben das aber (mit m.E. ziemlich salopper "Begründung") anders gesehen.

 

Zu 2)

Absolut. Und man verzichtet bewusst darauf.

Auf die Gebührenerhebung bei LWB hingegen verzichtet man hingegen bei vielen (nicht allen) Waffenbehörden aus politischen Gründen nicht. 

Zu 1. Der Aufwand ist recht überschaubar. Besonders nach der Kontrolle den Computer anzuschmeißen und einen Textbaustein auszudrucken .... naja. Tresor auf und Nummernabgleich mit der WBK, ich habe mir das nun zweimal anschauen dürfen, das ging schnell und könnte, sorry, jeder Hilfsarbeiter erledigen. Wenn das halbe Haus ein Tresor ist, weil eben viele Waffen vorhanden sind, kann das natürlich anders aussehen. Wenn man da zumindest den Aufwand in der Gebührenhöhe wiederfinden würde... 

Die Ansicht der verschiedenen Gerichte macht die Sache auch nicht einfacher und man sieht, dass es durchaus einen breiten Betrachtungswinkel gibt und es nicht so eindeutig mit den Gebühren und deren Höhe ist. Wieso hat die Behörde A mehr Kosten als Behörde B? Gibt es da Optimierungsmöglichkeiten? Für mich geht es hier ausschließlich um die öffentliche Sicherheit und dazu wären alle Waffenkontrollen eben aus Steuermitteln zu bestreiten. Das sehen Waffengegner ganz klar anders. Aber man kann sich den Mund fusselig reden, ein OVG ist schon eine Instanz, an der man nicht so einfach vorbei kommt. Das Urteil steht und somit hatte ich damals auch meinen Widerspruch zurück genommen, der wäre eh negativ beschieden worden und es hätte mich noch Geld gekostet.

 

Zu 2. Auch hier geht es um die öffentliche Sicherheit, gerade im täglichen Verkehr kommen wesentlich mehr Menschen zu Schaden, als durch den LWB. Aber das möchte ich sehen, dass der Autofahrer kontrolliert wird und dann einen Gebührenbescheid dafür zugestellt bekommt. DAS Geschrei wäre groß. Und plötzlich wäre bestimmt ganz viel Personal bei der Polizei vorhanden, wenn dadurch die Einnahmen stimmen....

Bearbeitet 27. Mai 2018 von Last_Bullet

[Gast]

vor einer Stunde schrieb karlyman:

Ein gewisser Aufwand der Behörde ist schon da (dessen Umfang ist natürlich noch mal eine andere Frage...).

Vor allem wenn der Kontrolletti nicht von alleine drauf kommt sondern vom Bürger darauf aufmerksam gemacht werden muß, daß im selben Haushalt mehrere LWB wohnen und ob man denn nicht der Einfachheit halber (und damit zufällig auch anwesender Zeugen) gleich alle abarbeiten wolle! Der Nachbar gleich um die Ecke wird dann ein paar Wochen später besucht. Ist doch geil wenn man mit dem Geld anderer Leute so großzügig umgehen kann.

[Proud NRA Member]

vor 16 Stunden schrieb Last_Bullet:

Aber das möchte ich sehen, dass der Autofahrer kontrolliert wird und dann einen Gebührenbescheid dafür zugestellt bekommt. DAS Geschrei wäre groß. Und plötzlich wäre bestimmt ganz viel Personal bei der Polizei vorhanden, wenn dadurch die Einnahmen stimmen....

In gewisser Weise gibt's das ja mit dem TÜV oder auch mit allgemeinen Verkehrskontrollen. Auch da kann man sich mit einer gewissen Berechtigung fragen, ob die Kosten und der Eingriff in die Freiheit der Bürger in einem guten Verhältnis zum Ergebnis stehen. Der Zwangsbesuch des Kaminkehrers bei einer Gasheizung mit einer Häufigkeit, die bei der Kohlefeuerung von anno dazumal angemessen war, wäre auch noch ein Beispiel, das mit Hausbesuchen verbunden ist. (Man könnte da natürlich glatt noch auf die Idee kommen, daß wenn man schon einen bestimmten hoheitlich beliehenen Schornsteinfeger zur Feuerstättenschau reinlassen muß, der sich auch gleich noch den Tresor angucken könnte, zumal ja oft beides im Keller ist.)

[Last_Bullet]

vor 2 Minuten schrieb Proud NRA Member:

In gewisser Weise gibt's das ja mit dem TÜV oder auch mit allgemeinen Verkehrskontrollen. Auch da kann man sich mit einer gewissen Berechtigung fragen, ob die Kosten und der Eingriff in die Freiheit der Bürger in einem guten Verhältnis zum Ergebnis stehen. Der Zwangsbesuch des Kaminkehrers bei einer Gasheizung mit einer Häufigkeit, die bei der Kohlefeuerung von anno dazumal angemessen war, wäre auch noch ein Beispiel, das mit Hausbesuchen verbunden ist. (Man könnte da natürlich glatt noch auf die Idee kommen, daß wenn man schon einen bestimmten hoheitlich beliehenen Schornsteinfeger zur Feuerstättenschau reinlassen muß, der sich auch gleich noch den Tresor angucken könnte, zumal ja oft beides im Keller ist.)

Du hast für eine allgemeine Verkehrskontrolle der Polizei schon mal zahlen dürfen? Und stimmt, der Schornsteinfeger ist auch noch da. Daran hatte ich nicht gedacht.

[Proud NRA Member]

vor 31 Minuten schrieb Last_Bullet:

Du hast für eine allgemeine Verkehrskontrolle der Polizei schon mal zahlen dürfen? Und stimmt, der Schornsteinfeger ist auch noch da. Daran hatte ich nicht gedacht.

Das jetzt nicht, aber in der Kombination kommt's hin: Beim TÜV darf man löhnen und von der Polizei wird man verdachtsunabhängig und zu zufälligen Zeiten überprüft, so daß man beiderlei Ärgernis hat, wenn auch nicht gleichzeitig.

[jimmypop]

Gibt es eigentlich eine Abhängigkeit der Kontrollen von der Art der im Besitz befindlichen Waffen?

Die überwiegenden Besitzer „Cat. C - Einzellader“ hatten bislang noch keinen „Besuch“.

[karlyman]

vor 10 Stunden schrieb Proud NRA Member:

In gewisser Weise gibt's das ja mit dem TÜV oder auch mit allgemeinen Verkehrskontrollen..... Der Zwangsbesuch des Kaminkehrers bei einer Gasheizung mit einer Häufigkeit, die bei der Kohlefeuerung von anno dazumal angemessen war, wäre auch noch ein Beispiel, das mit Hausbesuchen verbunden ist. 

 

Der TÜV und der Schornsteinfeger dienen der Sicherheitskontrolle technischer Anlagen. Sie sind auch nicht stichprobenartig, sondern betreffen alle Auto-/Anlagenbetreiber regelmäßig. Somit in mehrfacher Hinsicht nicht vergleichbar mit den Waffen-Aufbewahrungskontrollen (§ 36 Abs. 3 WaffG).

 

Die allgemeine Verkehrs-/Anhaltekontrolle hingegen wäre durchaus vergleichbar.

[Tommy Danger]

vor 2 Stunden schrieb karlyman:

 

Der TÜV und der Schornsteinfeger dienen der Sicherheitskontrolle technischer Anlagen. Sie sind auch nicht stichprobenartig, sondern betreffen alle Auto-/Anlagenbetreiber regelmäßig. Somit in mehrfacher Hinsicht nicht vergleichbar mit den Waffen-Aufbewahrungskontrollen (§ 36 Abs. 3 WaffG).

 

Die allgemeine Verkehrs-/Anhaltekontrolle hingegen wäre durchaus vergleichbar.

Doch vergleichbar!

 

Deine / Meine Anlage ist der Besitz von Waffen .....

 

Übrigens nach Gefahrgut - und Abfallrecht ist eine unangemeldete Kontrolle der zuständigen Überwachungsbehörde auch möglich und die Verantwortlichen haben dies zu dulden!

 

Nicht falsch verstehen, ich heiße die gesetzliche Regelung im Waffengesetz nicht für gut!

[BBF]

Probleme und Kosten welche die Inhaber der schwarzen WBK nicht haben.

[Fyodor]

Doch vergleichbar!
 
Deine / Meine Anlage ist der Besitz von Waffen .....

Nein, nicht vergleichbar.

Beim bestimmungsgemäßen Gebrauch eines PKW geht davon im Falle eines Defekts eine Gefahr für alle im öffentlichen Raum aus.

Von einer defekten Heizung geht eine sehr konkrete Gefahr für die Bewohner aus. Jedes Jahr sterben mehr Menschen an defekten Heizungen, als durch Waffen.

Beim Defekt einer Waffe betrifft im allgemeinen die Gefahr nur den Besitzer. Aber genau das wird ja gar nicht geprüft! Sondern die Aufbewahrung. Und eine Waffe geht nicht plötzlich los, nur weil sie in einen Spind steht.

[karlyman]

vor 9 Stunden schrieb Tommy Danger:

Doch vergleichbar!

Deine / Meine Anlage ist der Besitz von Waffen ....

 

 

Nein.

Anderes Thema.

Abgesehen davon, dass es sich hier auch nicht um turnusmäßige Anlagenkontrollen handelt...

Nach § 36 Abs. 3 WaffG wird hier technische Anlagen-/Gerätesicherheit überhaupt nicht überprüft.

 

Im Einzelnen, siehe auch oben @Asgard.

[Gast]

vor 9 Stunden schrieb Fyodor:

Beim Defekt einer Waffe betrifft im allgemeinen die Gefahr nur den Besitzer. Aber genau das wird ja gar nicht geprüft! Sondern die Aufbewahrung. Und eine Waffe geht nicht plötzlich los, nur weil sie in einen Spind steht.

Von einer nicht korrekt aufbewahrten Waffe ging jedoch schon mehrfach eine Gefahr (und darüberhinaus das plötzliche Ableben unbeteiligter Personen) aus.

 

Es ist zwar alles nicht schön, aber die Gerichte haben eben genau das geurteilt. Solange man eine Schusswaffe generell mit einem Gefahrenpotenzial auflädt, wird keine sachliche Beurteilung erfolgen.

Insgesamt kann man die Kontrollen als nutzlos ansehen. Da sehen Theoretisierer natürlich anders.

[karlyman]

vor 59 Minuten schrieb schiiter:

Es ist zwar alles nicht schön, aber die Gerichte haben eben genau das geurteilt. Solange man eine Schusswaffe generell mit einem Gefahrenpotenzial auflädt, wird keine sachliche Beurteilung erfolgen.

 

 

Besagtes, abstraktes Gefahrenpotenzial hat jeder evtl. lockere Dachziegel an der Dachkante eines Hauses zum öffentlichen Gehweg hin. 

Ich wundere mich, wie wenige professionelle/amtliche Dachprüfer und Ziegelrüttler unterwegs sind...

[Gast]

PAss bloss auf. Mit der Bauordnung kanns ganz böse Ärger mit der Behörde geben.

Auch da ist der Zutritt gesetzlich zu gewährleisten.

 

Wir haben tatsächlich kein Alleinstellungsmerkmal. Das eigentlich ärgerliche ist, dass das Grundgesetz bereits soweit ausgehöht ist, dass die Normen nur noch pro forma sind.

Es gibt alle möglichen Ausnahmen auf Grundlage eines Gesetzes. Dies ist im GG auch ausdrücklich so vorgesehen.

 

Einzig pauschal ist man noch geschützt. Es muss eben immer ein entsrechender Grund vorliegen. Dieser ist dann jedoch Türöffner.

[karlyman]

vor 7 Minuten schrieb schiiter:

Mit der Bauordnung kanns ganz böse Ärger mit der Behörde geben. Auch da ist der Zutritt gesetzlich zu gewährleisten.

 

Wir haben tatsächlich kein Alleinstellungsmerkmal.... Es gibt alle möglichen Ausnahmen auf Grundlage eines Gesetzes.

 

Theoretisch ja.

In der Praxis (anlasslose Kontrollen, Gebührenerhebung...) gewinnt man als LWB jedoch durchaus den Eindruck, "allein auf weiter Flur" zu sein.

[PSO]

Am 27.5.2018 um 11:53 schrieb Last_Bullet:

Beides. Gebühren wurden begründet und richterlich abgenickt. Ich halte die Gebühren weiterhin für nicht korrekt, da hier meines Erachtens der Aufwand fehlt. Beim einen hocken sie, laut eigener Aussage, den ganzen Vormittag, weil eben viele Waffen vorhanden sind, beim anderen wenige Minuten.

Jede Verkehrskontrolle könnte man so begründen und Gebühren verlangen.

Nennt man Hauptuntersuchung und Abgasuntersuchung. Das ist genau genommen die reguläre Verkehrskontrolle.