Auf dem Weg zurück in finstere Zeiten

[LUNA01]

Viel wird geschimpft über die Innenpolitik der EU. Eine Auflistung der Themen zu welchen von Inkompetenz und Schlimmerem die Rede ist, würde vermutlich den Rahmen des Forums sprengen.

Den Vorwurf, dass die EU-Politik sich mit Riesenschritten einem Niveau nähert, welches wir von den Diktaturen des 20. Jahrhunderts kennen, hört man noch nicht oft. Ein solcher Vorwurf scheint auf den ersten Blick weit übertrieben. Ist er es wirklich?

Träfe ein solcher Vorwurf zu, keiner würde es wahrhaben wollen. Dieses Phänomen ist nicht neu, schon vor Jahrzehnten haben die Menschen die Augen noch nicht einmal dann geöffnet, als ohnehin schon alles zu spät war. Vielleicht sollten wir aber einmal eine Sekunde Zeit verschwenden um zu überlegen, wie man abseits von Lehrbuch-Erklärungen Merkmale einer Diktatur erkennen kann. Simpel - mit dem Hausverstand - ohne Politologie studieren zu müssen. Vielleicht finden wir dabei Strukturen, die uns als Schützen aus unserem täglichen Umgang mit den Behörden bekannt sind.

Zur EU-Waffenrechtlinie fanden bisher mehrere Triloge statt, Sitzungen zwischen Rat, Kommission und EU-Parlamentariern. Wir - Legalwaffenbesitzer - sind durch die Entscheidungen die dort fallen direkt betroffen. In unserem Eigentum, in der freien Ausübung unseres - Jahrhunderte alten (ignoriert man die technische Umsetzung dann Jahrtausende alten) Sports. In Bestimmungen die auf Vorverurteilungen beruhen - immerhin werden zur Rechtfertigung die Handlungen von Kriminellen herangezogen, die Bestimmungen werden aber nicht auf Kriminelle angewendet, sondern auf Sportler!

Schon die Art und Weise, wie man in manchen Ländern für die Anerkennung als Sportler zu kämpfemn hat ist mehr als fragwürdig. Die in der Praxis nahezu 100%ig durchgezogene Zwangsmitgliedschaft in Verbänden kennen wir meines Wissens nach von der NSDAP. Verbände verlangen zunehmend Ergebnislisten von Bewerben, um den Sportler als solchen zu bestätigen. Man verzeihe mir bitte - stehen die unter Drogen oder was? Wer ist der Gesetzgeber? Was steht klipp und klar im Gesetz?

Kurzer Abstecher: Wie viele Menschenleben fordert das Schifahren im Jahr? Brauche man - um diesen Sport auszuüben - eine Verbandsmitgliedschaft, eine Berechtigung das Sportgerät zu erwerben, einen Bedarfsnachweis, wird das Sportgerät nach Beendigung der Ausübung des Sports eingesammelt?

Beim Waffenbesitz ist all dies berechtigt? Warum? Weil diese Sportler sich sagen lassen müssen, dass sie ja eventuell auch Verbrecher sein könnten? Und für diesen Fall im voraus - ohne dass die Betroffenen je ein Gesetz gebrochen haben - mit Maßnahmen die ihr Eigentum, ihr Vermögen, ihre freie Wahl der Sportausübung, ihr Hausrecht, etc. etc. aufheben bestraft werden!

Hier geht es um sehr schwerwiegende Eingriffe in Grundrechte. Und? Was erfahren wir über die entsprechenden EU-Triloge? Wer nimmt daran teil? Wie sind die Teilnehmer informiert? Welche Sachkenntnis haben sie? Wo gibt es Sitzungsprotokolle, oder wird sonstwie demokratischen Richtlinien eines so schwerwiegenden Entscheidungsprozesses Genüge getan?

Wo wurden je Waffen von Sportschützen in den Händen von Kindersoldaten gefunden? Oder in jenen von Terroristen? Wie viele? Konkret bitte! Schließlich geht es unter Anderem angeblich darum, die illegale Verbreitung von Waffen zu verhindern. Wobei bei Kindersoldaten und Terroristen aber meist Polizei- und Militärwaffen zu finden sind, Waffen welche den geforderten Maßnahmen schon aus Preisgründen nicht unterzogen sein werden. Wenn es der EU darum also offenbar doch nicht geht - worum geht es ihr dann?

Nach dem die Politik hier über uns entscheidet, - welcher Sportschütze wurde je von einem Politker besucht? Wer wurde je um seine Meinung gefragt? Welcher Politiker hat sich je in der Praxis angesehen, was Schießsport ist, wie er funktioniert, worauf es ankommt? Welcher Politiker hat je die Relevanz von Unterstellungen, auf denen Urteile und Gesetze basieren, in der Praxis geprüft. Ist ja schließlich nicht schwer, einen Schützenverein findet man schnell! WENN MAN WILL!

Vielleicht wäre es angesichts der Lage klug, Politikern zu schreiben. Das kostet ein paar Minuten Zeit, aber wenn die Zahl der Briefe oder eMails ausreicht, geraten Politiker durchaus unter Druck. Schützen hier in Österreich schreiben mittlerweile selbst deutschen EU-Politikern. Die Kontaktmöglichkeiten findet man großteils hier:

http://www.europarl.europa.eu/members/expe....do?language=DE

Besten Gruß

Werner

[linr_76]

Wir müssen anfangen, auch über die Grenzen hinaus aktiv zu werden.

Speziell wir Österreicher, die wir im Moment noch ein halbwegs vernünftiges WaffG haben.

Wehren wir uns - es gibt genügend legale Waffenbesitzer in der EU um die Politiker unter Druck zu setzen.

Es ist an der Zeit, aufzustehen und uns gegen die Pauschalverurteilung zu wehren.

Mit jedem Scheibchen, das sie uns abschneiden, geht unwiederruflich etwas verloren - und das zunehmends schneller und "geheimer".

Die wunderbare EU - in der alles einfacher wird und billiger, Schlaraffenland für Arbeitnehmer & Arbeitgeber - so wurde es uns in Österreich verkauft.

Was haben wir jetzt davon? Seht euch um. no comment

Wenn wir uns schon überall als Melkkühe und Idioten abstempeln lassen müssen, sollten wir wenigstens unsere Grundrechte verteidigen.

edith sagt: Resscht und Grammattikk war noch nie seine Stärke...

[gunfranky]

Wir müssen anfangen, auch über die Grenzen hinaus aktiv zu werden.

Deswegen wäre es nicht schlecht wenn wir in jedem Land eine Organisation gründen die iHRE lEGALWAFFENVERTRETER vereint wie bei euch LUNA und dann alle EU Länder so eine EU LUNA bilden . Was die Bauern in Brüssel erreicht haben kann uns vielleicht auch gelingen .

[linr_76]

in Aut gibts sogar zwei -> IWÖ gibts ja auch

[guerrero1]

Deswegen wäre es nicht schlecht wenn wir in jedem Land eine Organisation gründen die iHRE lEGALWAFFENVERTRETER vereint wie bei euch LUNA und dann alle EU Länder so eine EU LUNA bilden . Was die Bauern in Brüssel erreicht haben kann uns vielleicht auch gelingen .

Volle Zustimmung, aber mit einer kleinen Anmerkung: Wieso verwendet Ihr immer den Begriff "Legalwaffen"? Wenn der Staat die Waffen verbietet, dann gibt es keine legalen mehr! Der Staat ist es nämlich, der sich die Masse der "illegalen Waffen" durch eine Gesetzesänderung, einfach mit einem Federstrich selbst geschaffen hat, vergesst das nicht!

Also wäre mein Vorschlag, ganz einfach von Waffen, Waffenbesitzern und Befürwortern eines liberalen Waffenrechtes, etc. zu sprechen und den überflüssigen Blödsinn mit der Legalität wegzulassen. Das muss man nicht dauernd separat erwähnen. Der ADAC beispielsweise redet ja auch einfach von Autos und Autofahrern und nicht von zugelassenen Autos und Führerscheininhabern, etc. Unsere Gegener werfen sowieso alle Waffen gleich ob legal oder illegal in einen Topf, weil sie gefährlich sind und sie weghaben wollen. Daran ändern auch sprachliche Kunstgriffe und Wortneuschöpfungen nichts.

[LUNA01]

aber mit einer kleinen Anmerkung: Wieso verwendet Ihr immer den Begriff "Legalwaffen"?

Weil es um legalen Waffenbesitz geht!

Sprich, wir fordern die Möglichkeit, Waffen legal besitzen zu dürfen. Wir wollen unsere Waffen nicht wie Kriminelle verstecken, sondern ganz offen dazu stehen. Wir haben nichts zu verbergen. Eine Waffe hat etwas völlig Normales zu sein, nichts dessen wir uns schämen müssen. Nichts, das uns mit dem Gesetz in Konflikt bringt.

Wir wollen nicht einfach nur Waffen, sondern wir wollen vor Allem ganz legal Eigentümer dieser Waffen sein, und damit einen rechtlich einklagbaren Anspruch auf diese Waffen haben. Außerdem betonen wir so, dass wir an Handlungen die mit dem Gesetz in Konflikt stehen nicht interessiert sind.

Verzichten wir auf das "Legal", drücken wir dadurch aus, dass uns das Gesetz ohnehin egal ist. Genau das ist nicht der Fall! Wir fordern, dass Waffenbesitz etwas rechtmäßiges ist!

Besten Gruß

Werner

[CEO]

Weil es um legalen Waffenbesitz geht!

Ich seh es so wie guererro. Was legaler Waffenbesitz ist - oder besser: ob es überhaupt einen legalen Waffenbesitz gibt - sagt der Gesetzgeber.

Freilich gibt es derzeit keinen Grund, mit dem Gesetz in Konflikt zu kommen, solange es noch ein halbwegs akzeptables Waffengesetz gibt.

Aber: Was, wenn ein rot/grünkommunistischer Gesetzgeber alle Waffen verbietet (gar nicht mal so unwahrscheinlich).

Wirst Du dann ein braver, immer noch legaler Nichtwaffenbesitzer, oder fühlst Du Dich von so einem Unrechtsgesetz vielleicht doch nicht angesprochen?

[LUNA01]

...oder fühlst Du Dich von so einem Unrechtsgesetz vielleicht doch nicht angesprochen?

Momenterl! Was Du tun willst ist hier Deine persönliche Angelegenheit.

Die Debatte hier geht aber um Vereine, um Gemeinschaften die versuchen, den legalen Waffenbesitz zu erhalten.

Jetzt möchte ich Dich sehen, wenn Du zur Vereinspolizei gehst uns dort sagst: "Ich möchte bitte einen Verein anmelden, der den Waffenbesitz vertritt, und diese Waffen im Bedarfsfall auch illegal besitzen wird...!"

Dazu wünsche ich Dir viel Vergnügen!

Ich habe es schon an anderer Stelle gesagt: Was wir Waffenbesitzer benötigen ist öffentliche Zustimmung! Die müssen wir uns erkämpfen.

Wenn wir den Menschen die ohnehin schon durch Antiwaffen-Propaganda manipuliert sind noch erklären: "Ihr D****n seid uns alle Sch...egal, wenn ihr nicht tut was wir wollen, dann brechen wir 'halt die Gesetze und behalten unsere Kanonen illegal!",

dann arbeiten wir unserern Gegnern in die Hände. Dann erklären wir nämlich öffentlich, dass wir bereit sind, Verbrecher, Kriminelle zu werden.

Mich interessiert nicht, was passiert wenn Waffen verboten werden. Wenn das tatsächlich passiert, haben wir ohnehin schon versagt. Da sprechen wir von einem Zeitpunkt, zu dem bereits alles zu spät ist. Mich interessiert aber, wie wir zeitgerecht handeln können.

Wenn es Waffenbesitzer gibt die meinen, es ist klug bequem auf seinem A... sitzen zu bleiben, nichts zu tun, aber dann wenn alles zu spät ist illegal zu werden: OK - jeder Mensch ist für sich selbst verantwortlich, das muss jeder für sich entscheiden.

Ich finde es 'halt klüger, Waffen als legales Eigentum jedes entsprechend interessierten unbescholtenen Bürgers zu erhalten. Das zu betonen erscheint mir ebenfalls klug. Weil sich genau darauf eine wirkungsvolle Argumentation aufbauen lässt. Weil wir genau auf diese Weise klarstellen, dass wir Sportler, Sammler, Hobbyisten, Jäger oder was auch immer sind, die gesetzkonform Geld für Eigentum ausgegeben haben, die gesetzkonform eine seit Jahrzunderten anerkannte legitime Tätigkeit ausführen. Dass es in einem Rechtstaat also weder rechtmäßig noch zweckmäßig sein kann, zwecks Verbrechensbekämpfung diese Menschen ihres Eigentums und der Möglichkeiten zur Ausführung ihrer Tätigkeit zu berauben.

Wer schon vorab erklärt, dass er bereit ist Verbrecher zu werden, dass er den Gesetzgeber ohnehin nicht akzeptiert, wird sich schwer tun als seriöser Gesprächspartner ernstgenommen zu werden. Wir sind keine Mafiosi die - egal wo sie herkommen - Hauptsache Waffen haben wollen. Wir brauchen uns mit solchen Kreisen nicht vergleichen zu lassen. Nur dürfen wir auch nicht so blöd sein, diesen Vergleich selbst anzuregen.

Ich denke, wir alle sind überzeugt davon - wir alle wissen - dass wir legitime Interessen vertreten. Ich halte es auch für wichtig, genau das massiv zu betonen. Wir wissen, dass Waffenbesitz legal zu sein hat.

LEGALWAFFENBESITZ stellt also unsere FORDERUNG dar! Eine Forderung die wir bestens begründen können. Was daran sollte falsch sein???

Besten Gruß

Werner

[CEO]

Du interpretierst mein Posting nicht richtig.

Ich habe überhaupt nicht gesagt, wie ich mich in so einem Worst-Case-Szenario verhalten würde. Ich würde nach Möglichkeit auswandern, anstatt heimlich meine Waffen zu behalten und unter einem Unrechtsregime zu leben (denn eine Regierung, die ein allgemeines und totales Waffenverbot erläßt, ist für mich ein Unrechtsregime, wie es sie im Europa des 20. Jahrhunderts zuhauf gab).

Ich würde aber auch jeden verstehen, der dann ein solches Waffenverbot mißachtet.

Denn - und da liegst Du vollkommen falsch - das wären dann keine

Verbrecher, Kriminelle.

sondern vielmehr hochanständige Bürger, die in einem Akt zivilen Ungehorsams ihr (vom Staat zu Unrecht vorenthaltenes, aber gleichwohl weiterbestehendes) gutes Recht ausüben. Es gibt nämlich ein angeborenes Recht auf Waffenbesitz, welches allerhöchstens angemessen beschränkt werden (Volljährigkeit, Unbescholtenheit, Staatsbürgerschaft...), aber sicher nicht durch ein Totalverbot verletzt werden darf.

Der Begriff "Verbrecher" würde mE eher für jene passen, die mittels eines solchen Totalverbotes die angeborenen Rechte der Bürger verletzen wollen.

Wo nehme ich dieses Recht auf Waffenbesitz her? Es ist ein naturrechtlich fundiertes (nicht auf einem positiven Gesetz sondern der menschlichen Natur und der Vernunft beruhendes) Recht. Man kann hilfsweise auch mit Eigentum, Leben usw. argumentieren, falls man das leichter versteht. Dieses angeborene Recht besteht aber unabhängig davon, was der Gesetzgeber beschließt.

In ein Gesetz kann man nämlich alles Mögliche und Unmögliche hineinschreiben, und der Rechtspositivist wird jedesmal feierlich sagen, dies sei dann das Recht. Das kann doch nicht der Weisheit letzter Schluß sein - man denke nur an andere prominente Unrechtsgesetze (und um mir einen Rückgriff auf den gescheiterten Maler namens Schicklgruber zu sparen, verweise ich auf die DDR mit ihrer Mauerschützenproblematik: Das geltende Gesetz verpflichtete die Grenzbeamten, Republikflüchtlinge zu erschießen, was sie auch taten - sie haben also LEGAL gehandelt).

Daher mein Problem mit dem unglücklichen Kunstwort "Legalwaffen".

In einem Punkt gebe ich Dir aber trotzdem Recht: Es ist produktiver, sich für das Recht auf Waffenbesitz einzusetzen und zu hoffen, daß es niemals vom Staat verletzt wird. Man muß halt jeglichen Realismus, den man hat, durch Optimismus ersetzen.

[guerrero1]

Momenterl! Was Du tun willst ist hier Deine persönliche Angelegenheit.

Die Debatte hier geht aber um Vereine, um Gemeinschaften die versuchen, den legalen Waffenbesitz zu erhalten.

Jetzt möchte ich Dich sehen, wenn Du zur Vereinspolizei gehst uns dort sagst: "Ich möchte bitte einen Verein anmelden, der den Waffenbesitz vertritt, und diese Waffen im Bedarfsfall auch illegal besitzen wird...!"

Dazu wünsche ich Dir viel Vergnügen!

...

Darum geht es doch nicht. Es geht darum, dass wenn wir die "Legalität" dauernd betonen, wir unterschwellig ausdrücken, dass Waffenbesitz nichts selbstverständliches, sondern etwas unnormales ist und dass wir dem Staat weitgehende Restriktionen desselben zugestehen. Genau das wollen unsere Gegner. Wenn wir uns einfach nur für ein Recht auf "privaten Waffenbesitz", ohne Wenn und Aber einsetzen, dann kann uns doch Niemand unterstellen, uns illegal bewaffnen zu wollen, denn das geht auch unter einem Totalverbot. Wenn eine Organisation die Interessen der Autofahrer vertritt, ohne dauernd die "Legalität" zu betonen, dann unterstellt ja auch Niemand, dass sie das Fahren ohne Fahrerlaubnis oder in betrunkenem Zuistand gut heißt.

Die Legalität ist selbstverständlich und muss nicht ausdrücklich betont werden.

[LUNA01]

Du interpretierst mein Posting nicht richtig...

Eher umgekehrt, lieber CEO!

Deine Argumentation zielt auf Waffenbesitzer! Wozu? Sei Dir sicher: Du brauchst keinen einzigen von uns überzeugen! Wirklich jeder hier wird Dich zumindest verstehen, wenn nicht Deine Meinung zumindest im Kern teilen. Du investierst also Deine Energie, um Überzeugte zu überzeugen.

1) Da es aber offenbar nicht ausreicht, wenn wir - die Eigentümer legaler Waffen - überzeugt sind, müssen wir auch andere überzeugen. So lange bis es ausreicht. Unsere Argumentation, unsere Wortwahl muß sich also an jenen orientieren, die wir überzeugen wollen. DIE müssen uns verstehen - wir selbst verstehen einander ja bereits. Selbst wenn wir um glücklichere oder weniger glückliche Wortwahl diskutieren.

Fanatiker werden wir nicht übezeugen, das zu versuchen ist Zeit- und Energieverschwendung. Die Fanatiker machen aber auch nur einen verschwindend geringen Bruchteil unserer Gegner aus. Die breite Masse ist einfach nur desinformiert, die reagiert auf ruhige, vernünftige Argumentation. Wenn man es schafft, auf geeignete Weise an sie heranzutreten.

2) Das Gewaltmonopol liegt beim Staat. Auch - oder gerade - in der Demokratie. Das hat überhaupt nichts mit Themen a la Selbstverteidigung zu tun. Aber dem Staat und zwar alleine dem Staat obliegt das Recht auf Gesetzgebung und Rechtsprechung. Damit bestimmt der Staat (bzw. seine gewählten Vertreter und Institutionen), - nicht Du oder ich - wer Krimineller oder Verbrecher ist. Ob das Deinem oder meinem Rechtverständnis entspricht, mag uns beiden wichtig sein, tatsächlich ist es irrelevant so lange der Staat durch eine Mehrheit vertreten wird.

besten Gruß

Werner

[David7x64]

Tja , der deutsche an sich ist nun mal sowas von Obrigkeitshörig. Der steht vor jeder Uniform stramm. Das wurde ja auch über Generationen so gelebt.

Ich befürchte wenn es wirklich (was ich nicht glaube) mal zu einem Totalwaffenverbot kommen sollte, wird hier viel hin und hergeredet aber nix wirklich passieren.

Ist traurig aber leider war.

Gruss David

[9x19]

Ich befürchte wenn es wirklich (was ich nicht glaube) mal zu einem Totalwaffenverbot kommen sollte, wird hier viel hin und hergeredet aber nix wirklich passieren.

Gruss David

Wie man's nimmt. Es wird mehr als 30 Mio illegale Schußwaffen geben und deren Besitzer sind dann eben alle kriminell, so oder so. Dann haben wirklich nur noch Kriminelle und durch das Verbot dazu Genötigte Waffen. Denn die Plempen werden nicht einfach durch ein Verbot verschwinden. Die volksverdummte Öffentlichkeit wird sich zunächst sicherer fühlen, aber nicht lange. Wundert mich nur, daß man in UK nicht die Aufhebung des Kurzwaffen- und Halbautomatenverbotes fordert. Kann nur am Mißtrauen gegen den Naachbarn liegen; wenn man sich selbst alles Mögliche zutraut, dann dem Anderen erst recht. Bei dieser durchaus gerechtfertigten Annahme werden die Briten wohl überwiegend waffenlos bleiben; wer das nicht will, riskiert eben fünf Jahre Prison.

[David7x64]

Wie ist das denn in UK sind dort auch Jagd und Sport Langwaffen verboten? Doch wohl kaum. Die Lobby der Jäger und Landbesitzer ist doch da traditionell sehr stark!

Oder liege ich da falsch?

Meines wissens geht es nur um KW. Wie sieht es mit Langwaffen aus? Ist es so wie hier mit WBK bzw. jagdschein? Oder vielleicht sogar einfacher?

Gruss David

[9x19]

Wie ist das denn in UK sind dort auch Jagd und Sport Langwaffen verboten? Doch wohl kaum. Die Lobby der Jäger und Landbesitzer ist doch da traditionell sehr stark!

Oder liege ich da falsch?

Meines wissens geht es nur um KW. Wie sieht es mit Langwaffen aus? Ist es so wie hier mit WBK bzw. jagdschein? Oder vielleicht sogar einfacher?

Gruss David

Wie ich schon schrieb sind grundsätzlich großkalibrige Kurzwaffen und halbautomatische Langwaffen verboten. Flinten und Repetierbüchsen relativ unproblematisch. Illegaler Waffenbesitz fünf Jahre Knast.

[joker_ch]

Waffenbesitz wurde bis 1972 in D nicht geregelt, sowie bis heute in der Schweiz.

Nur der Erwerb ist geregelt.

Geht ein Licht auf

Joker

[LUNA01]

Waffenbesitz wurde bis 1972 in D nicht geregelt, sowie bis heute in der Schweiz.Nur der Erwerb ist geregelt.

Das Schweizer Modell ist möglicherweise das einzige in Europa, das einer Demokratie gerecht wird.

Nur ist Dein Kommentar oben nur für Kenner des Schweizer Modells aussagekräftig.

Denn wäre der Erwerb von Waffen verboten, - in Folge der Besitz nicht geregelt, entspräche das auch Deiner Aussage von oben.

Könntest Du daher das Schweizer Modell bitte näher erläutern?

Vor Allem auch: wie sehr ist es durch den Schengen-Beitritt der Schweiz und eine mögliche Anpassung an die EU-Waffenrichtlinie gefährdet?

besten Gruß und vielen Dank

Werner

[gunfranky]

Volle Zustimmung, aber mit einer kleinen Anmerkung: Wieso verwendet Ihr immer den Begriff "Legalwaffen"? Wenn der Staat die Waffen verbietet, dann gibt es keine legalen mehr! Der Staat ist es nämlich, der sich die Masse der "illegalen Waffen" durch eine Gesetzesänderung, einfach mit einem Federstrich selbst geschaffen hat, vergesst das nicht!

Also wäre mein Vorschlag, ganz einfach von Waffen, Waffenbesitzern und Befürwortern eines liberalen Waffenrechtes, etc. zu sprechen und den überflüssigen Blödsinn mit der Legalität wegzulassen. Das muss man nicht dauernd separat erwähnen. Der ADAC beispielsweise redet ja auch einfach von Autos und Autofahrern und nicht von zugelassenen Autos und Führerscheininhabern, etc. Unsere Gegener werfen sowieso alle Waffen gleich ob legal oder illegal in einen Topf, weil sie gefährlich sind und sie weghaben wollen. Daran ändern auch sprachliche Kunstgriffe und Wortneuschöpfungen nichts.

Ganz einfach. Weil viele Medientrottel uns gerne mit kriminellen Besitzer in ein Topf werfen. Deswegen auch oft die Bezeichnung Waffennarren statt Sammler